Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds

Promemoria primo messaggio :

Riprendo il confronto avviato in "Le pere e le mele" ( https://www.orizzontescuolaforum.net/t103116-le-pere-e-le-mele ) e proseguito in "Alcune osservazioni sul ddl e la cosiddetta 'chiamata diretta"' ( https://www.orizzontescuolaforum.net/t103212-alcune-osservazioni-sul-ddl-e-la-cosiddetta-chiamata-diretta ).

Entrambe le vivaci discussioni sono state chiuse d'imperio dagli amministratori/moderatori, apparentemente per l'insolenza di alcuni partecipanti. In tal modo, a costoro si concede di fatto la possibilità di interrompere un dialogo in corso, privando gli interlocutori seri e responsabili del diritto di replica ed i lettori interessati della possibilità di vedere un dibattito esaurirsi naturalmente. Non posso fare a meno di notare la discrezionalità con cui le discussioni vengono chiuse d'imperio in seguito a comportamenti insolenti e che, in entrambi i casi, il diritto di replica è stato negato alla stessa parte.

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Dov'è nel DPR 80/2013 il punto in cui si valuta la chiamata dagli albi?

MMM ha scritto:
Non vedo la necessità di valutarla indipendentemente o separatamente rispetto alla valutazione complessiva dell'efficacia e dell'efficienza dell'operato del ds. Tuttavia, se si ritenesse opportuno farlo, si potrebbe sempre provvedere.

Quindi ritieni che la chiamata dagli albi non vada ad incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato del DS?

Non capisco quel "quindi" - nulla di ciò che ho affermato autorizza la tua conclusione. Credo che la chiamata diretta possa incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato di un ds - è uno strumento in più a sua disposizione. Più significativamente, lo credono i rappresentanti stessi dei ds che ne hanno messo in luce la centralità. Se sapranno farne buon uso si vedrà dai risultati complessivi. Ripeto: non c'è nessuna necessità di valutare l'uso che viene fatto di questo strumento separatamente da tutti gli altri nel conseguimento dei risultati attesi.

Quindi ritieni che possa incidere ma non debba essere valutata separatamente?

Non al di là della correttezza formale così come è stabilita dal ddl (come avevo già precisato). E' chiaro che un un ds che offrisse ad un docente di italiano l'incarico per un insegnamento di fisica non sarebbe accettabile. Tuttavia nel momento in cui il ds offrisse l'insegnamento di fisica ad un docente di fisica, motivando la sua scelta esplicitamente e pubblicamente sulla base dei criteri utlizzati per la scelta e del curriculum del docente a cui è stata fatta l'offerta - così come prescritto dal ddl - l'intero processo di assegnazione dell'incarico diventerebbe trasparente e pubblicamente controllabile e le incongruenze macroscopiche diventerebbero immediatamente evidenti. (Si tenga presente che anche i curricula dei docenti sarebbero pubblici).

Paolo Tuguri ha scritto:Dunque i risultati di un dirigente scolastico non dipendono dal corpo docente?

Tu lo credi? Come chiarito nella mia precedente risposta, io no e nemmeno i ds, i quali per l'appunto chiedono di poter scegliere all'interno del corpo docente prima di poter essere ritenuti pienamente responsabili dei risultati conseguiti. Se si chiede ai ds di ottenere certi risultati grazie a risorse umane (i docenti) che vengono loro assegnate d'ufficio, è chiaro che anche l'ufficio che le assegna avrà un qualche responabilità nell'esito - tanto maggiore quanto maggiore è il ruolo svolto da quelle risorse. Vice versa, i ds avranno una responsabilità piena nel momento in cui potranno avere possibilità e strumenti di scelta in questo ambito.

Paolo Tuguri ha scritto:NB Hai usato tu il termine chiamata diretta del cui uso accusi un po' tutti (un po' a sproposito).

Non ne faccio una questione nominalistica ma sostanziale: una volta chiariti i termini del discorso e se la cosa non genera fraintendimenti, è meglio adattarsi alle espressioni usate dall'interlocutore per rendere il dialogo più comprensibile. In effetti - a proposito dello sproposito - tu stesso nella tua domanda hai usato l'espressione "chiamata dagli albi", la quale, senza ulteriori precisazioni, equivale a "chiamata diretta". Ma, appunto, le precisazioni sono già state fatte e sappiamo che, in riferimento al ddl, si dovrebbe più propriamente parlare di "proposta d'incarico ai docenti inscritti negli albi" e non di "chiamata diretta" o "dagli albi". (Il problema, altrimenti detto, sta nel termine "chiamata" che evoca la possibilità di assunzione da parte del ds, la quale è invece esclusa dal ddl).

Perplessa ha scritto:

cerca di essere intellettualmente onesto, avere 6 punti in virtù di un certo tipo di condizione, non significa scalare la classifica dall'ultimo posto al primo. Solo a parità di punteggio per titoli di servizio e culturali, i 6 punti faranno la differenza.

Se l'esempio sopra riportato dice che il vincitore di concorso DEVE poter scegliere portavo un minimo esempio di quanto per la mobilità il vincitore non è il migliore né tanto meno il primo a scegliere.
Se come titolo avesse solo quello e non avesse mai messo piede in classe, il supervincitore sarebbe superato, nella scelta della SUA scuola, da chiunque abbia almeno 4 anni di pre-ruolo e un master, oppure possa semplicemente chiedere il ricongiungimento (6 punti) e abbia due gemelli appena nati (altri 8 punti).
Come vedi il vincitore di Giobbe...sarebbe l'ultima ruota del carro.
Altro da contestare?

gugu ha scritto:

Perplessa ha scritto:

cerca di essere intellettualmente onesto, avere 6 punti in virtù di un certo tipo di condizione, non significa scalare la classifica dall'ultimo posto al primo. Solo a parità di punteggio per titoli di servizio e culturali, i 6 punti faranno la differenza.

Se l'esempio sopra riportato dice che il vincitore di concorso DEVE poter scegliere portavo un minimo esempio di quanto per la mobilità il vincitore non è il migliore né tanto meno il primo a scegliere.
Se come titolo avesse solo quello e non avesse mai messo piede in classe, il supervincitore sarebbe superato, nella scelta della SUA scuola, da chiunque abbia almeno 4 anni di pre-ruolo e un master, oppure possa semplicemente chiedere il ricongiungimento (6 punti) e abbia due gemelli appena nati (altri 8 punti).
Come vedi il vincitore di Giobbe...sarebbe l'ultima ruota del carro.
Altro da contestare?

Solo la cosa più basilare: con la normativa attuale, il neo-immesso partecipa alla fase provinciale delle operazioni di mobilità per l'assegnazione della sede definitiva, ossia come fosse un titolare nella provincia che chiede trasferimento in altro comune, per cui praticamente chiunque partecipi alla prima fase, quella comunale,sarà automaticamente avanti a lui, anche se ha meno punti. Io credo che Giobbe si riferisse alla scelta della sede provvisoria e lì i figli e coniugi non c'entrano. Dato che le GM sono regionali, poter scegliere in base al proprio punteggio fa un'enorme differenza rispetto a dover dipendere dalle scelte di un terzo soggetto esterno .

lallaorizzonte ha scritto:

gugu ha scritto:

Sai come funziona la mobilità attualmente?
Sai fra un vincitore di concorso al primo posto, sposato, e uno non sposato all'ultimo posto chi ha diritto a scegliere la scuola preferita?

questa mi sfugge. ce la vuoi spiegare tu perchè la storia del matrimonio non la conosco :-)

Forse confonde i 6 punti per la mobilità con una precedenza :-D

gugu ha scritto:
Se l'esempio sopra riportato dice che il vincitore di concorso DEVE poter scegliere portavo un minimo esempio di quanto per la mobilità il vincitore non è il migliore né tanto meno il primo a scegliere.
Se come titolo avesse solo quello e non avesse mai messo piede in classe, il supervincitore sarebbe superato, nella scelta della SUA scuola, da chiunque abbia almeno 4 anni di pre-ruolo e un master, oppure possa semplicemente chiedere il ricongiungimento (6 punti) e abbia due gemelli appena nati (altri 8 punti).
Come vedi il vincitore di Giobbe...sarebbe l'ultima ruota del carro.
Altro da contestare?

Ps: non vedo perché tu escluda a priori la possibilità che sia il vincitore di concorso a... tenere famiglia. Moglie, due gemelli, un genitore invalido con la 104 e magari anche un'insufficienza renale che gli dia la precedenza come personale emodializzato.... :-D

Perplessa ha scritto: Io credo che Giobbe si riferisse alla scelta della sede provvisoria e lì i figli e coniugi non c'entrano. Dato che le GM sono regionali, poter scegliere in base al proprio punteggio fa un'enorme differenza rispetto a dover dipendere dalle scelte di un terzo soggetto esterno .

A me non pare proprio facesse riferimento all'anno di prova.
La situazione si ripresenterebbe, in ogni caso, al secondo anno. A meno che Giobbe non ritenga indispensabile la sede solo per l'anno di prova e non quella del resto della carriera.

Perplessa ha scritto:

gugu ha scritto:
Se l'esempio sopra riportato dice che il vincitore di concorso DEVE poter scegliere portavo un minimo esempio di quanto per la mobilità il vincitore non è il migliore né tanto meno il primo a scegliere.
Se come titolo avesse solo quello e non avesse mai messo piede in classe, il supervincitore sarebbe superato, nella scelta della SUA scuola, da chiunque abbia almeno 4 anni di pre-ruolo e un master, oppure possa semplicemente chiedere il ricongiungimento (6 punti) e abbia due gemelli appena nati (altri 8 punti).
Come vedi il vincitore di Giobbe...sarebbe l'ultima ruota del carro.
Altro da contestare?

Ps: non vedo perché tu escluda a priori la possibilità che sia il vincitore di concorso a... tenere famiglia. Moglie, due gemelli, un genitore invalido con la 104 e magari anche un'insufficienza renale che gli dia la precedenza come personale emodializzato.... :-D

A quel punto, senza ridere delle disgrazie altrui come fai nel tuo post, che sia vincitore o ultimo non cambierebbe nulla. A meno che non sia preceduto da una serie di candidati nelle medesime condizioni.

gugu ha scritto:

Perplessa ha scritto: Io credo che Giobbe si riferisse alla scelta della sede provvisoria e lì i figli e coniugi non c'entrano. Dato che le GM sono regionali, poter scegliere in base al proprio punteggio fa un'enorme differenza rispetto a dover dipendere dalle scelte di un terzo soggetto esterno .

A me non pare proprio facesse riferimento all'anno di prova.
La situazione si ripresenterebbe, in ogni caso, al secondo anno. A meno che Giobbe non ritenga indispensabile la sede solo per l'anno di prova e non quella del resto della carriera.

E' qui che sbagli, attualmente la sede per l'anno di prova è quella che scegli all'atto della nomina in ruolo,sulla base del tuo punteggio in GE o GM. Alle operazione di mobilità partecipi alla fine del'anno scolastico (o meglio, a marzo) per l'assegnazione della sede definitiva.

gugu ha scritto:

Perplessa ha scritto:

cerca di essere intellettualmente onesto, avere 6 punti in virtù di un certo tipo di condizione, non significa scalare la classifica dall'ultimo posto al primo. Solo a parità di punteggio per titoli di servizio e culturali, i 6 punti faranno la differenza.

Se l'esempio sopra riportato dice che il vincitore di concorso DEVE poter scegliere portavo un minimo esempio di quanto per la mobilità il vincitore non è il migliore né tanto meno il primo a scegliere.
Se come titolo avesse solo quello e non avesse mai messo piede in classe, il supervincitore sarebbe superato, nella scelta della SUA scuola, da chiunque abbia almeno 4 anni di pre-ruolo e un master, oppure possa semplicemente chiedere il ricongiungimento (6 punti) e abbia due gemelli appena nati (altri 8 punti).
Come vedi il vincitore di Giobbe...sarebbe l'ultima ruota del carro.
Altro da contestare?

Gugu, in magazzino ho tre nigeriane, due colombiane e 20 cinesine. Una più meglio dell'altra. Se sei interessato ti posso combinare un matrimonio e farti avere i sei punti. Per te faccio un prezzo di favore :-)

Perplessa ha scritto:

gugu ha scritto:

Perplessa ha scritto: Io credo che Giobbe si riferisse alla scelta della sede provvisoria e lì i figli e coniugi non c'entrano. Dato che le GM sono regionali, poter scegliere in base al proprio punteggio fa un'enorme differenza rispetto a dover dipendere dalle scelte di un terzo soggetto esterno .

A me non pare proprio facesse riferimento all'anno di prova.
La situazione si ripresenterebbe, in ogni caso, al secondo anno. A meno che Giobbe non ritenga indispensabile la sede solo per l'anno di prova e non quella del resto della carriera.

E' qui che sbagli, attualmente la sede per l'anno di prova è quella che scegli all'atto della nomina in ruolo,sulla base del tuo punteggio in GE o GM. Alle operazione di mobilità partecipi alla fine del'anno scolastico (o meglio, a marzo) per l'assegnazione della sede definitiva.

E' esattamente quello che c'è scritto sopra, il primo anno è di prova, il secondo è il primo di ruolo nella sede scelta... o_o

Perplessa ha scritto:Ps: non vedo perché tu escluda a priori la possibilità che sia il vincitore di concorso a... tenere famiglia. Moglie, due gemelli, un genitore invalido con la 104 e magari anche un'insufficienza renale che gli dia la precedenza come personale emodializzato.... :-D

Preside subito!!1!

gugu ha scritto:

Perplessa ha scritto:

gugu ha scritto:
Se l'esempio sopra riportato dice che il vincitore di concorso DEVE poter scegliere portavo un minimo esempio di quanto per la mobilità il vincitore non è il migliore né tanto meno il primo a scegliere.
Se come titolo avesse solo quello e non avesse mai messo piede in classe, il supervincitore sarebbe superato, nella scelta della SUA scuola, da chiunque abbia almeno 4 anni di pre-ruolo e un master, oppure possa semplicemente chiedere il ricongiungimento (6 punti) e abbia due gemelli appena nati (altri 8 punti).
Come vedi il vincitore di Giobbe...sarebbe l'ultima ruota del carro.
Altro da contestare?

Ps: non vedo perché tu escluda a priori la possibilità che sia il vincitore di concorso a... tenere famiglia. Moglie, due gemelli, un genitore invalido con la 104 e magari anche un'insufficienza renale che gli dia la precedenza come personale emodializzato.... :-D

A quel punto, senza ridere delle disgrazie altrui come fai nel tuo post, che sia vincitore o ultimo non cambierebbe nulla. A meno che non sia preceduto da una serie di candidati nelle medesime condizioni.

stavo ridendo CON te, non delle disgrazie di un ipotetico pluripapà emodializzato. Ogni tanto cogliere l'ironia aiuterebbe.

gugu ha scritto:

Perplessa ha scritto:

gugu ha scritto:

Perplessa ha scritto: Io credo che Giobbe si riferisse alla scelta della sede provvisoria e lì i figli e coniugi non c'entrano. Dato che le GM sono regionali, poter scegliere in base al proprio punteggio fa un'enorme differenza rispetto a dover dipendere dalle scelte di un terzo soggetto esterno .

A me non pare proprio facesse riferimento all'anno di prova.
La situazione si ripresenterebbe, in ogni caso, al secondo anno. A meno che Giobbe non ritenga indispensabile la sede solo per l'anno di prova e non quella del resto della carriera.

E' qui che sbagli, attualmente la sede per l'anno di prova è quella che scegli all'atto della nomina in ruolo,sulla base del tuo punteggio in GE o GM. Alle operazione di mobilità partecipi alla fine del'anno scolastico (o meglio, a marzo) per l'assegnazione della sede definitiva.

E' esattamente quello che c'è scritto sopra, il primo anno è di prova, il secondo è il primo di ruolo nella sede scelta... o_o

scelta alla fine del primo (che è in ogni caso di ruolo, a meno che uno non si dimetta prima dei 180 giorni o non lo superi per due volte consecutive). Poi uno può anche scegliere di rimanerci, di cambiare ogni anno, ogn i due o ogni tre, e ogni volta con punteggi e situazioni familiari differenti, ma questo esula da ciò di cui stava parlando Giobbe.

[quote="Perplessa"
In quale paese? In Italia il dirigente si prende chi gli arriva dalla graduatoria del concorso. Al massimo è chi arriva che, in presenza di posti liberi in più uffici, se gliene viene data la possibilità, esprime una preferenza, fermo restando da parte dell'ufficio del Personale (e non del dirigente dei singoli dipartimenti!) l'ottimizzazione delle risorse, per la quale se un posto è per l'Ufficio Relazioni Internazionali, tra i due candidati vincitori tda assumere tenderòad assegnarvi quello che parla due lingue piuttosto che quello che non ne mastica neanche una. Che poi possano esistere accordi a latere, ci crediamo, ma non si sviluppano alla luce della normativa.
[/quote]

Mi dispiace, ma contesto ogni singola parola di questo intervento.
E questo perché in Italia, ed in particolare nella P.A., il dirigente ha il potere, come previsto dalla normativa vigente, di stabilire, nell'ambito del suo ufficio, chi deve ricoprire determinati incarichi, confermando il dipendente se li ritiene adeguatamente svolti od assegnandolo ad altro incarico, in caso contrario.
Ed il motivo è lapalissiano: in ultima istanza è ,infatti, sempre e solo il dirigente a rispondere del buon andamento del suo ufficio!
Tra l'altro, sarebbe assolutamente condivisibile e conforme al buon senso, l'impiego di un dipendente che conosce più lingue all'ufficio relazioni col pubblico e l'impiego di un impiegato laureato in legge all'ufficio legale.
Davvero non riesco a capire perché questo scandalizzi alcuni docenti!
Proviamo invece, una volta tanto, ad esaminare la situazione dal lato degli studenti.
Questa organizzazione spingerebbe virtuosamente tutti docenti e DS a collaborare tra di loro per il buon funzionamento della scuola, valorizzando le loro competenze ed accrescendo, in ultima istanza, anche il prestigio di tutti quelli che in quella scuola lavorino, compreso quello degli insegnanti, naturalmente!

gian ha scritto:

Perplessa ha scritto:Ps: non vedo perché tu escluda a priori la possibilità che sia il vincitore di concorso a... tenere famiglia. Moglie, due gemelli, un genitore invalido con la 104 e magari anche un'insufficienza renale che gli dia la precedenza come personale emodializzato.... :-D

Preside subito!!1!

io direi ministro, magari della sanità (ops, ora si dice della salute...).

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Nel caso della chiamata da albi, quanto un dirigente, il migliore possibile, può essere al riparo da dubbi come il tuo?

Quanti il peggiore possibile può alimentarne?

Se ti riferisci al dubbio relativo al fatto che la scelta della chiusura della discussione e la scelta del suo momento possa essere stata partigiana, ti vorrei far notare che se così fosse verrebbe compromesso il fine stesso di un forum di libero confronto e discussione. È chiaro che un ds non dovrebbe mai essere al riparo dal dubbio che non stia perseguendo l'obiettivo che da lui ci si attende, vale a dire che deve essere sottoposto a valutazione circa l'efficacia del suo operato. Una volta che la sua inefficacia sia stata provata si esamineranno quali scelte del ds (ed eventualmente quali criteri di scelta, ulteriori rispetto a quelli formalmente stabiliti) l'hanno determinata. Allo stesso modo, nel momento in cui l'applicazione di un criterio di moderazione di una discussione porta al fallimento o alla distorsione della discussione che dovrebbe promuovere è bene mettere in discussione quel criterio e la sua applicazione.

Ma tu, MMM, nessun criterio hai mai portato ad esempio, nessuno almeno che possa valutare la chiamata diretta (su tua gentile concessione) citando criteri di valutazione precedenti alla stesura del DDL.

Quindi ti chiedo: come valuteresti l'inefficacia del dirigente?

Cerco di essere più chiaro con un esempio:
Tutti i docenti devono inserirsi in un albo, quelli immessi dal 2015-16 da subito, quelli già con sede definitiva alla prima occasione di trasferimento.
Ora, atteso che prima o dopo tutti entreranno in un albo, secondo me il DS quando offrirà un incarico dovrebbe chiamare, e quindi scegliere, prima tra i docenti vincitori presenti nell'albo e poi tutti gli altri.
Questo perché il vincitore di cattedra è GIURIDICAMENTE titolare di una cattedra e la sua professionalità OGGETTIVA è conclamata proprio dalla vincita di un concorso, che non abbisogna di una ulteriore valutazione da parte del DS.
Una cosa è entrare ope legis, caso mai perché sei in una graduatoria (GaE) o perché hai fatto 36 mesi, ecc.. Un'altra cosa è aver VINTO la cattedra attraverso un concorso.
Ripeto, tutto questo nel merito giuridico della questione, e non della effettiva professionalità.

giobbe ha scritto:Cerco di essere più chiaro con un esempio:
Tutti i docenti devono inserirsi in un albo, quelli immessi dal 2015-16 da subito, quelli già con sede definitiva alla prima occasione di trasferimento.
Ora, atteso che prima o dopo tutti entreranno in un albo, secondo me il DS quando offrirà un incarico dovrebbe chiamare, e quindi scegliere, prima tra i docenti vincitori presenti nell'albo e poi tutti gli altri.
Questo perché il vincitore di cattedra è GIURIDICAMENTE titolare di una cattedra e la sua professionalità OGGETTIVA è conclamata proprio dalla vincita di un concorso, che non abbisogna di una ulteriore valutazione da parte del DS.
Una cosa è entrare ope legis, caso mai perché sei in una graduatoria (GaE) o perché hai fatto 36 mesi, ecc.. Un'altra cosa è aver VINTO la cattedra attraverso un concorso.

Cosa è, una barzelletta post-pasquale?

gugu ha scritto:

giobbe ha scritto:Cerco di essere più chiaro con un esempio:
Tutti i docenti devono inserirsi in un albo, quelli immessi dal 2015-16 da subito, quelli già con sede definitiva alla prima occasione di trasferimento.
Ora, atteso che prima o dopo tutti entreranno in un albo, secondo me il DS quando offrirà un incarico dovrebbe chiamare, e quindi scegliere, prima tra i docenti vincitori presenti nell'albo e poi tutti gli altri.
Questo perché il vincitore di cattedra è GIURIDICAMENTE titolare di una cattedra e la sua professionalità OGGETTIVA è conclamata proprio dalla vincita di un concorso, che non abbisogna di una ulteriore valutazione da parte del DS.
Una cosa è entrare ope legis, caso mai perché sei in una graduatoria (GaE) o perché hai fatto 36 mesi, ecc.. Un'altra cosa è aver VINTO la cattedra attraverso un concorso.

Cosa è, una barzelletta post-pasquale?

Mettiti nei panni di chi ha vinto il concorso 2012. A cosa gli è valso se era già incluso (come tanti) nelle GaE? Al massimo ha anticipato di un anno in suo ingresso in ruolo. Un beneficio irrisorio se pensiamo che tra poco anche i suoi 12 punti nei trasferimenti non varranno più un fico secco.

giobbe ha scritto:
Mettiti nei panni di chi ha vinto il concorso 2012. A cosa gli è valso se era già incluso (come tanti) nelle GaE? Al massimo ha anticipato di un anno in suo ingresso in ruolo. Un beneficio irrisorio se pensiamo che tra poco anche i suoi 12 punti nei trasferimenti non varranno più un fico secco.

Non so se sto rispondendo al docente in pensione (come ti descrivi in alcuni tuoi post) o a quello in viaggio verso il Veneto per prendere il posto (come ti descrivi in altri post).
Il fatto che quest'anno ci siano più ruoli è del tutto ininfluente, i posti possono aumentare e diminuire e non c'è nessuna differenza fra chi è in GM o in GE, lo scorrimento va avanti in parallelo.
Se per te fare il concorso poteva essere un beneficio irrisorio potevi non farlo, nessuno ti ha costretto.
A questo punto se sei già stato assunto basta non muoverti e nell'albo non vai.
Se invece sei il terzo personaggio di questo nick (un GM non ancora assunto)...amen.
Se vuoi presentare altri profili numerali così almeno si sa chi sta scrivendo a chi.

gugu ha scritto:

giobbe ha scritto:Cerco di essere più chiaro con un esempio:
Tutti i docenti devono inserirsi in un albo, quelli immessi dal 2015-16 da subito, quelli già con sede definitiva alla prima occasione di trasferimento.
Ora, atteso che prima o dopo tutti entreranno in un albo, secondo me il DS quando offrirà un incarico dovrebbe chiamare, e quindi scegliere, prima tra i docenti vincitori presenti nell'albo e poi tutti gli altri.
Questo perché il vincitore di cattedra è GIURIDICAMENTE titolare di una cattedra e la sua professionalità OGGETTIVA è conclamata proprio dalla vincita di un concorso, che non abbisogna di una ulteriore valutazione da parte del DS.
Una cosa è entrare ope legis, caso mai perché sei in una graduatoria (GaE) o perché hai fatto 36 mesi, ecc.. Un'altra cosa è aver VINTO la cattedra attraverso un concorso.

Cosa è, una barzelletta post-pasquale?

No, Gugu, è il solito discorso di chi, alcuni lustri or sono , sarà stato vincitore di concorso!
Dimenticando volutamente il fatto che, allora i concorsi erano banditi probabilmente a cadenza biennale o quasi.
Tutta un'altra situazione!!!

gugu ha scritto:Non so se sto rispondendo al docente in pensione (come ti descrivi in alcuni tuoi post) o a quello in viaggio verso il Veneto per prendere il posto (come ti descrivi in altri post).
Il fatto che quest'anno ci siano più ruoli è del tutto ininfluente, i posti possono aumentare e diminuire e non c'è nessuna differenza fra chi è in GM o in GE, lo scorrimento va avanti in parallelo.
Se per te fare il concorso poteva essere un beneficio irrisorio potevi non farlo, nessuno ti ha costretto.
A questo punto se sei già stato assunto basta non muoverti e nell'albo non vai.
Se invece sei il terzo personaggio di questo nick (un GM non ancora assunto)...amen.
Se vuoi presentare altri profili numerali così almeno si sa chi sta scrivendo a chi.

Stai rispondendo al docente il pensione, che già ha chiarito questo suo status, come ha pure chiarito che il docente emigrante in Veneto era un esempio tipico e non il suo caso. Altre volte ha "girato" quesiti che gli sono stati posti da giovani insegnanti, suoi conoscenti. Ho chiarito una volta, due...e adesso è la terza volta.
Capisco che se entra uno nuovo nel forum, dopo un pò di tempo mi farà la stessa domanda. Tu invece chi sei e che fai? Io ancora non l'ho capito. D'altronde qua si confrontano docenti dell'infanzia e docenti di secondo grado ignari di insegnare in ordini di scuole diverse e vanno, naturalmente ed irrimediabilmente, in conflitto.

ufo polemico ha scritto:"la scelta dei ds da parte dei docenti" (credo sia un refuso) è contenuta nella proposta LIP, non nel DDL Buona Scuola

Nella misura in cui il ddl prevede che un docente possa ricevere proposte di incarico da diversi ds, il ddl conferisce ai docenti la facoltà di scegliere il ds.

ufo polemico ha scritto:e comunque mi troverebbe contrario. Il meccanismo elettivo non assicura correttezza, imparzialità, buon andamento ecc. ecc., quando il potere é così concentrato.

Perché, il meccanismo elettivo che affida al docente con maggiore anzianità di servizo la scelta della sede di titolarità e il sistema che ne garantisce l'inamovibilità di fatto che tipo di "correttezza, imparzialità, buon andamento, ecc. ecc." garatiscono?

ufo polemico ha scritto:MMM, dalle tue risposte mi pare che tu viva in un paese differente dall'Italia. Quando attribuisci a un funzionario qualunque un ampio potere discrezionale è automatico che l'arbitrarietà diventi prassi diffusa ed accettata, come è avvenuto in qualunque ramo della PA. A quel punto nessun ufficio inchieste e nessuno strumento di indagine e sanzione può far ritornare i buoi scappati. Ma non si fa prima a lasciar chiuso il portone della stalla?

Questa l'ho già sentita (lo sottolineo perché altrimenti sembra che sia solo io a ripetere sempre le stesse cose). Credo che la generalizzazione sia impropria e frutto di pregiudizio, ma sono pronto a cambiare opinione di fronte ai risultati di una ricerca condotta scientificamente. In mancanza di questa base di giudizio, credo che la questione si riduca di fatto ad un atteggiamento ottimista o pessimista nei confronti di quella porzione di genere umano che vive nella penisola italiana. Confesso il mio ottimismo e non pretendo di convincere nessuo. Sottolineo tuttavia i rischi di un atteggiamento diffidente verso il prossimo.

Più in generale, a me pare che la diffidenza verso il sistema della proposta di incarico derivi dal punto di vista del docente X che vorrebbe essere titolare di cattedra nella sede Y, il cui ds invece offre l'incarico che X vorrebbe a Z, il quale magari ha meno anzianità di servizio di X ma le stesse competenze certificate (e forse di più) e che accetterebbe quell'incarico. Ora, il fatto è che per il buon andamento del servizio educativo è abbastanza indifferente quale sede desidererebbe X o chi tra tutti i docenti con i requisiti formali per svolgere l'incarico che desidera X lo ottiene ed è invece più importante che ogni istituto abbia personale docente che formi un gruppo collaborativo, dinamico e flessibile. Importante non per l'aggiogamento dei docenti e l'affermazion del regime, ma per un'offerta formativa di qualità. Vice versa, ritenere che l'attuale sistema sia migliore significa privilegiare la possibilità del docente di scegliere la sede a scapito dell'unità e dell'affiatamento del gruppo di lavoro degli istituti. Poi magari esiste anche un'armonia prestabilita per cui la soddisfazione del desiderio dei singoli docenti conduce naturalmente alla configurazione ottimale dei gruppi di lavoro di ogni istituto. Però qui ci vuole che qualcuno spieghi un po' quali sono questi meccanismi armonici, non basta un atto di fede. Inoltre, fosse così, l'attuale stato del sistema scolastico italiano sarebbe il migliore possibile...

ufo polemico ha scritto:Tanto per smentire il luogo comune, sappi che quando si sceglie la sede la vicinanza non è sempre il parametro principale: spesso contano ancora di più la presenza di un buon ambiente di lavoro, collaborativo più che oppositivo, il fatto che la scuola "funzioni bene" o sia allo sbando, il tipo di utenza (non tutti sono missionari). Certo che potendo scegliere nessuno decide di aggiungere all'orario già molto oneroso anche un paio di ore per gli spostamenti.

Sei stato tu a dar voce al luogo comune che ora intendi smentire. Se è così come dici - ed io me lo auguro - i ds dispotici difficilmente potranno avere i docenti che a cui vorrebbero offrire un incarico o si risolverebbero a scegliere quei docenti che privilegiano altri criteri ad un ambiente di lavoro collaborativo, con risultati prevedibilmente non proprio brillantissimi.

ufo polemico ha scritto:Una delle conseguenze per me più nefaste della chiamata diretta, anche supponendo una situazione inverosimile di massima onestà da parte di tutti, è che si verrebbe a creare un mercato dei docenti: ogni docente, come un libero professionista qualunque, sarebbe tenuto a spendere molto del suo tempo e della sua energia nell'autopromozione, nelle relazioni sociali, nell'imbonimento del dirigente di turno, nell'accumulo di punteggi relativi a formazioni molto poco formative: tutto ciò complicato dal fatto che l'offerta di docenti supera di gran lunga la domanda.
Mi chiedo come si possa anche chiedergli di fare una didattica decente.

Gugu ha già sottolineato alcuni aspetti irrealistici di questo scenario. Vorrei porre l'attezione inoltre su una certa tensione interna della similitudine che proponi: vuoi forse sostenere che non si può pretendere che i liberi professionisti facciano bene il loro lavoro perché esiste un mercato libero in cui devono promuoversi? Ma non è forse che la miglior autopromozione che un libero professionista fa è la qualità del proprio lavoro? E se il sistema dell'offerta di incarico promuove anche in questo modo la qualità del lavoro dei docenti (senza peraltro i rischi per i docenti del sistema a chiamata diretta), non è forse degno di altra considerazione da quella che gli si sta qui per lo più riservando?

Comunque non capisco l'interesse per la moglie di Gugu: se è sposato chiederà il ricongiungimento e i relativi 6 punti, se non lo è non potrà farlo. La normativa è chiara e ha una sua logica, che piaccia o meno.

giobbe ha scritto:

gugu ha scritto:Non so se sto rispondendo al docente in pensione (come ti descrivi in alcuni tuoi post) o a quello in viaggio verso il Veneto per prendere il posto (come ti descrivi in altri post).
Il fatto che quest'anno ci siano più ruoli è del tutto ininfluente, i posti possono aumentare e diminuire e non c'è nessuna differenza fra chi è in GM o in GE, lo scorrimento va avanti in parallelo.
Se per te fare il concorso poteva essere un beneficio irrisorio potevi non farlo, nessuno ti ha costretto.
A questo punto se sei già stato assunto basta non muoverti e nell'albo non vai.
Se invece sei il terzo personaggio di questo nick (un GM non ancora assunto)...amen.
Se vuoi presentare altri profili numerali così almeno si sa chi sta scrivendo a chi.

Stai rispondendo al docente il pensione, che già ha chiarito questo suo status, come ha pure chiarito che il docente emigrante in Veneto era un esempio tipico e non il suo caso. Altre volte ha "girato" quesiti che gli sono stati posti da giovani insegnanti, suoi conoscenti. Ho chiarito una volta, due...e adesso è la terza volta.
Capisco che se entra uno nuovo nel forum, dopo un pò di tempo mi farà la stessa domanda. Tu invece chi sei e che fai? Io ancora non l'ho capito. D'altronde qua si confrontano docenti dell'infanzia e docenti di secondo grado ignari di insegnare in ordini di scuole diverse e vanno, naturalmente ed irrimediabilmente, in conflitto.

Mah guarda, nei 4 anni di tua iscrizione al forum non mi ricordo di aver letto tale spiegazione. O forse mi è scappata. Ora so che è un nick di consulenza, tra l'altro usato benissimo con dettagli che neppure un docente neoassunto che chiede spiegazioni sulla propria mobilità potrebbe chiedere. ;-)
Se non hai capito cosa insegna ti basta leggere uno dei miei circa 18.000 messaggi degli ultimi sei anni, non dovrebbe costarti molta fatica.
Come docente in pensione con quale concorso iperselettivo sei entrato in ruolo, visto che fino ai primi anni 90, causa iper-aumento degli studenti, l'entrata nel mondo della scuola era abbastanza "easy" (facile, in inglese)?

giobbe ha scritto:Scusate ma come faccio a non reinserirmi nel dibattito quando leggo certe assurdità?
La prima:

MMM ha scritto:L'esperienza diretta, per essere generalizzabile con una certa affidabilità, deve essere sistematica, condotta con metodo. Quando invece è limitata, rapsodica ed aneddotica, come è il caso di molti docenti con riferìmento ai ds, le distorsioni cognitive sono in agguato sia nel momento dell'osservazione sia in quello dell'inferenza ad un giudizio generale.

Poi non si deve dire che uno incomincia a rompere i .......... Non lo si dice ma lo si pensa fortemente.
Questo "illuminato" MMM insinua che anche uno appena uscito dalla scuola, dopo 40 anni di insegnamento, che gli hanno permesso di conoscere centinaia di DS, fino ad arrivare a sapere quanti strappi di carta igienica gli alunni devono portarsi da casa se non si vogliono cagare sotto, non abbia l'esperienza sufficiente per trattaciare un quadro attendibile della realtà della scuola italiana.

Intende seriamente sostenere che l'insieme dei ds da lei conosciuto rappresenta un campione rappresentativo in base al quale proporre una generalizzazione attendibile? Non le pare di esagerare giusto un po'?

giobbe ha scritto:Di grazia, e di quali credenziali si può affrancare uno sbarbatello che ha fatto a malapena la SSIS? Di quale bagaglio di esperienze sistemiche, costanti nel lungo tempo e portate avanti con metodo scientifico è portatore per poter "aprire gli occhi" a chi gli occhi sulla scuola li ha aperti almeno da trent'anni prima di lui?

Ma la pare che io abbia mai avuto la pretesa di conoscere l'inclinazione mentale del ds medio? Al massimo ho dichiarato, più o meno esplicitamente, la mia fiducia nel prossimo.

giobbe ha scritto:Mi pare, anzi è evidente, che il replicare di MMM ha assunto i crismi della ripetitività giacché si limita ad affermare sempre gli stessi concetti, nonostante siano stati tutti smantellati con efficacia e con incontrovertibile realtà dei fatti da mirco81, da gian, da ufo polemico e da Perplessa.

Se lo dice lei, allora...

giobbe ha scritto:

MMM ha scritto:(a) i ds possono avanzare proposte di incarico solo a docenti abilitati all'insegnamento e vicitori di concorso (o equiparati): ciò garantisce che gli standard di qualità minimi siano in ogni caso più che sufficienti (naturalmente se il docente fa quel che è stato certificato sappia fare);

Se il DS, che progetta tutto lui, per preferenza personale o per interposta persona deve nominare Tizio, che conosce una determinata cosa, inserisce nel suo progetto che serve "quella determinata cosa". Oppure, deve nominare l'insegnante di Latino, nell'albo di sua pertinenza ci sono 12 insegnanti di Latino, tanti quante sono le cattedre di Latino in quell'albo. Casi: non ne conosce personalmente nessuno, si affida ai curriculum, ma sono tutti sullo stesso livello, allora sceglie a caso oppure (nella migliore delle ipotesi) incomincia a fare una serie di colloqui interminabili (per tutte le materie....); conosce solo qualche insegnante, tra l'altro amico/a di....allora sceglie quello/a; gli viene suggerito dal politico del posto, #stiasereno, sceglie quello.
Resta comunque il fatto che i docenti rimasti per ultimi dovranno essere occupati comunque, checché ne pensi il DS che se li deve sciroppare.
E i supplenti? Niente più graduatorie ma CHIAMATA DIRETTA!
La domanda allora sorge spontanea: ma a questo punto non è meglio lasciare le cose come stanno? I docenti si trasferisco su domanda, naturalmente, e tutte le scuole avranno le stesse carte da giocare.

No, per le ragioni già spiegate.

giobbe ha scritto:

MMM ha scritto:(b) i ds devono motivare esplicitamente la propria scelta sulla base del curriculum pubblico del docente a cui viene rivolta l'offerte: ciò garantisce che l'intero processo di attribuzione degli incarichi sia trasparente e pubblicamente controllabile.

Nella scuola la prima cosa che uno impara è come "giustificare" la promozione anche delle rape. Caligola non nominò senatore il suo cavallo?! Il Italia questo è un esercizio che riesce benissimo a tutti...

MMM ha scritto:(c) l'operato dei di ds è sottoposto a valutazione in merito al raggiungimento di obiettivi concordati a livello centrale: ciò garantisce che il ds non possa porsi obiettivi che contrastino con quelli del servizio educativo (come, p.e., assecondare qualsiasi richiesta delle famiglie) e, soprattutto, debba prendersi in prima persona la responsabilità di scelte che non conducano ai risultati attesi.

Quali risultati? I risultati si verificano in itinere e devono avere minimo tre momenti: iniziale, intermedio e finale. Se le verifiche sono fatte esclusivamente dal DS il risultato sarà scontato in partenza: ottimo.
Se invece questi risultati devono essere scientificamente certi allora deve venire un team dall'esterno, all'inizio del percorso, in una fase intermedia e alla fine del percorso, che sottopone gli alunni a test sotto stretta sorveglianza, per vedere se ci sono stati reali progressi. Ma ciò non può avvenire perché ci rimetterebbero prima gli alunni, poi i DS e in ultimo gli insegnanti.

Non mi pare abbia mai avuto modo di prendere in considerazione il sistema di valutazione dei dirigenti scolastici recentemente elaborato sulla base di una sperimentazione di qualche anno. Buona lettura: http://www.invalsi.it/invalsi/valutazione.php?page=valutazioneds

giobbe ha scritto:Infine c'è una cosa ancora più grave. Il Consiglio di istituto e il Collegio dei Docenti non sono più gli organi deliberanti in materia di Pof, ma diventano organi consultivi: vengono esautorati dal Dirigente Scolastico che assume il pieno controllo del POF, lo elabora e lo approva. Il Collegio non lo elabora più, il Consiglio non lo adotta più, ma vengono solo “sentiti” dal DS. Ciò perché il DDL si propone di “rafforzare la funzione del dirigente Scolastico” a scapito evidentemente degli Organi collegiali e dell’autonomia didattica.

Altro che dignità del docente....ha perso anche la libertà di progettare e di insegnare!!!

Il fatto che il ds sia il responsabile ultimo del POF non significa che lo scriva tutto lui di suo pugno. Se lo immagina davvero il ds intento a redigere il POF chiuso in presidenza per poi imporlo al CD e al CdI? Significa che, laddove c'è una valutazione dei risultati, la responsabilità diventa concretamente personale e non è più vanificata dalla forma della responsabilità collettiva degli organi collegiali. Evidentemente, non significa nemmeno che il ds detterà a tutti i docenti che cosa o come dovranno insegnare, se vuole trovare qualcuno disposto a lavorare sotto la sua direzione.