Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds

Promemoria primo messaggio :

Riprendo il confronto avviato in "Le pere e le mele" ( https://www.orizzontescuolaforum.net/t103116-le-pere-e-le-mele ) e proseguito in "Alcune osservazioni sul ddl e la cosiddetta 'chiamata diretta"' ( https://www.orizzontescuolaforum.net/t103212-alcune-osservazioni-sul-ddl-e-la-cosiddetta-chiamata-diretta ).

Entrambe le vivaci discussioni sono state chiuse d'imperio dagli amministratori/moderatori, apparentemente per l'insolenza di alcuni partecipanti. In tal modo, a costoro si concede di fatto la possibilità di interrompere un dialogo in corso, privando gli interlocutori seri e responsabili del diritto di replica ed i lettori interessati della possibilità di vedere un dibattito esaurirsi naturalmente. Non posso fare a meno di notare la discrezionalità con cui le discussioni vengono chiuse d'imperio in seguito a comportamenti insolenti e che, in entrambi i casi, il diritto di replica è stato negato alla stessa parte.

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Dov'è nel DPR 80/2013 il punto in cui si valuta la chiamata dagli albi?

MMM ha scritto:
Non vedo la necessità di valutarla indipendentemente o separatamente rispetto alla valutazione complessiva dell'efficacia e dell'efficienza dell'operato del ds. Tuttavia, se si ritenesse opportuno farlo, si potrebbe sempre provvedere.

Quindi ritieni che la chiamata dagli albi non vada ad incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato del DS?

Non capisco quel "quindi" - nulla di ciò che ho affermato autorizza la tua conclusione. Credo che la chiamata diretta possa incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato di un ds - è uno strumento in più a sua disposizione. Più significativamente, lo credono i rappresentanti stessi dei ds che ne hanno messo in luce la centralità. Se sapranno farne buon uso si vedrà dai risultati complessivi. Ripeto: non c'è nessuna necessità di valutare l'uso che viene fatto di questo strumento separatamente da tutti gli altri nel conseguimento dei risultati attesi.

Quindi ritieni che possa incidere ma non debba essere valutata separatamente?

Non al di là della correttezza formale così come è stabilita dal ddl (come avevo già precisato). E' chiaro che un un ds che offrisse ad un docente di italiano l'incarico per un insegnamento di fisica non sarebbe accettabile. Tuttavia nel momento in cui il ds offrisse l'insegnamento di fisica ad un docente di fisica, motivando la sua scelta esplicitamente e pubblicamente sulla base dei criteri utlizzati per la scelta e del curriculum del docente a cui è stata fatta l'offerta - così come prescritto dal ddl - l'intero processo di assegnazione dell'incarico diventerebbe trasparente e pubblicamente controllabile e le incongruenze macroscopiche diventerebbero immediatamente evidenti. (Si tenga presente che anche i curricula dei docenti sarebbero pubblici).

Paolo Tuguri ha scritto:Dunque i risultati di un dirigente scolastico non dipendono dal corpo docente?

Tu lo credi? Come chiarito nella mia precedente risposta, io no e nemmeno i ds, i quali per l'appunto chiedono di poter scegliere all'interno del corpo docente prima di poter essere ritenuti pienamente responsabili dei risultati conseguiti. Se si chiede ai ds di ottenere certi risultati grazie a risorse umane (i docenti) che vengono loro assegnate d'ufficio, è chiaro che anche l'ufficio che le assegna avrà un qualche responabilità nell'esito - tanto maggiore quanto maggiore è il ruolo svolto da quelle risorse. Vice versa, i ds avranno una responsabilità piena nel momento in cui potranno avere possibilità e strumenti di scelta in questo ambito.

Paolo Tuguri ha scritto:NB Hai usato tu il termine chiamata diretta del cui uso accusi un po' tutti (un po' a sproposito).

Non ne faccio una questione nominalistica ma sostanziale: una volta chiariti i termini del discorso e se la cosa non genera fraintendimenti, è meglio adattarsi alle espressioni usate dall'interlocutore per rendere il dialogo più comprensibile. In effetti - a proposito dello sproposito - tu stesso nella tua domanda hai usato l'espressione "chiamata dagli albi", la quale, senza ulteriori precisazioni, equivale a "chiamata diretta". Ma, appunto, le precisazioni sono già state fatte e sappiamo che, in riferimento al ddl, si dovrebbe più propriamente parlare di "proposta d'incarico ai docenti inscritti negli albi" e non di "chiamata diretta" o "dagli albi". (Il problema, altrimenti detto, sta nel termine "chiamata" che evoca la possibilità di assunzione da parte del ds, la quale è invece esclusa dal ddl).

Speriamo che la chiamata diretta non passi! Chi controlla il controllore?

come ci vorrebbe un po' di parresia...

Paolo Tuguri ha scritto:
Per quanto riguarda il primo incarico, posto che il dirigente abbia bisogno di un determinato profilo, perché non chiedere ad un ente terzo (competente) di valutare tra i docenti disponibili in base a criteri prestabiliti?

Nel caso della valutazione dopo i tre anni perché non legarla a commissioni di competenti esterni all'istituto svincolandola dalla permanenza o meno nell'istituto stesso e legandola magari a benefit in busta paga o, in caso di risultati negativi, destinando ad altre mansioni conservando lo status professionale? L'organico funzionale, se pensato con criterio e non come "tappabuchificio" ,lo permetterebbe.

Nel primo caso il dirigente, questa volta con cognizione di causa, si farebbe latore di un'esigenza effettiva del proprio istituto. Nel secondo caso come responsabile del personale dovrebbe occuparsi, anche qui da competente, di sfruttare le risorse a lui affidate nel miglior modo possibile, senza però entrare nel merito di una valutazione che non spetterebbe a lui, in questo caso non solo a lui.

Sto parlando per amor di conversazione, so che nel DDL c'è scritto ben altro, solo per chiarire che non sono contrario a valutare i docenti, anche se sono consapevole del fatto (vedi sopra) che tale valutazione sfugge a criteri solo quantitativi. Il dirigente deve, a buon diritto essere UNO degli attori coinvolti, non il Dominus che il disegno di legge prefigura.
Vincolare poi il Dirigente stesso a incarichi a scadenza non farebbe altro che alimentare il conformismo e la "ricattabilità" dello stesso.

A suo tempo - ben prima che questo ddl vedesse la luce - ed in questo stesso forum avevo avanzato l'idea che fosse una commissione di docenti dell'istituto afferenti al dipartimento rilevante a sottoporre un breve elenco ordinato di nomi al ds per (quella che oggi chiamiamo) la proposta di incarico. Peraltro, nulla di quanto scritto nel ddl vieta che il ds istituisca simili commissioni ed è decisamente prevedibile che lo farà, per ragioni pragmatiche se non di vera e propria opportunità.

Non mi è chiaro se questo verrebbe incontro alla tua idea di "ente terzo (competente)", anche se parrebbe di no, visto che nella tua proposta questo dovrebbe essere "esterno all'istituto": una sorta di agenzia del lavoro territoriale per docenti che compie una prima selezione e - se non capisco male - anche una valutazione dell'azione didattica dei docenti. Francamente, mettere in piedi una simile struttura - che non credo esista in altro sistema - mi pare crei più problemi di quanti ne risolva (tanto per evidenziare il più macroscopico: che profilo dovrebbero avere gli "esperti competenti" che la compongono?).

D'altra parte, ci sono diverse buone ragioni relative a questioni di assunzione personale di responsabilità - già più volte richiamate - perché sia il ds stesso a compiere la scelta finale all'interno di un'eventuale "selezione", così come pare fuori luogo irrigidire il sistema con una sede fissa per i docenti.

Ciccio.8 ha scritto:
Ho letto gli altri tuoi commenti sulla "concezione più ampia del termine azienda"... però permettimi... "l'organizzazione di persone e mezzi diretti in modo efficace ed efficiente al conseguimento di uno scopo" non solo si attaglia a qualunque gruppo sociale organizzato ma ha variabili talmente alte proprio nelle persone, nei mezzi e negli stessi scopi da non consentire affatto adattamenti e similitudini per convenienza. Che poi... una certa parte della società spinga da tempo affinché il modello (e i termini - il debito, il credito, ecc...) aziendale sia preso a riferimento anche per una Istituzione Culturale (non solo la scuola - istituzione regina di ogni paese civile - ma anche tanto altro, come i musei e i beni culturali in genere) è un altro paio di maniche e non mi pare affatto un modello da incentivare, tutt'altro! Con il termine aberrante ci andrei quindi molto cauto.

Insomma, per farla breve, tu preferisci che la scuola non sia organizzata in modo efficace ed efficiente? Perché la questione dell'"aziendalizzazione" della scuola sta tutta qui. Il resto è vuota retorica sindacale che mira alla difesa di interessi corporativi.

Ciccio.8 ha scritto:
Aaaa MMM ci sei o ci fai?
Se il dirigente NON ha le competenze è perfettamente inutile che scelga, può al massimo indicare il tipo di docente che gli occorre, stop. Poi sarà il ministero a individuarlo.

Vedi ultima risposta Paolo Tuguri.

Ciccio.8 ha scritto:La casualità c'è in ogni caso, è ovvio, quello che si cerca di evitare (quale vera aberrazione) è la possibilità che navigando a vista nel mare di casualità il caro dirigente tiri a bordo i suoi quattro amici, persino adattando le esigenze della scuola allo specifico curriculum, come appunto il docente di fisica tanto bravo casualmente in inglese. Faccio notare a tal proposito che, anche senza possibilità di chiamata diretta, ma con facoltà di indicare caratteristiche particolari del docente necessario al proprio progetto ci ritroveremmo casi poco limpidi, potendo accedere agli Albi e facendo due calcoli spiccioli in base ai curricula degli iscritti si possono ritagliare e cucire ruoli molto precisi (e casualmente unici) da richiedere al miur.

L'aberrazione che tu vorresti evitare è in qualche misura ineliminabile, visto che, per esempio, è presumibile che anche i membri di di una commissione concorsuale abbiano "amici da tirare a bordo". Il fatto che l'inserimento in albo sia un processo significativamente indipendente dal controllo dei ds garantisce che non sia sufficiente essere amici dei ds per avere un incarico. Che poi tra il personale indipendentemente qualificato ci sia anche qualche amico di ds è abbastanza indifferente dal punto di vista del sistema, che mira al conseguimento di risultati generali. Meno dal punto di vista di un determinato docente che vorrebbe una determinata sede e non riesce ad averla perché sospetta che l'incarico che avrebbe potuto avere sia stato invece assegnato all'amico del ds per meriti che hanno a che fare solamente con la loro amicizia. Ma, converrai con me, non può essere questo punto di vista quello su cui si costruisce un sistema di reclutamento.

Senza contare che un certo adattamento delle esigenze alle risorse disponibili è non solo inevitabile ma opportuno: che senso avrebbe in effetti indicare requisiti che nessun candidato possiede? Il sistema deve creare nuove risorse adatte alle esigenze che via via si presentano, ma nel frattempo deve tentare di sfruttare al meglio le risorse disponibili ()tanto più se si vuole garantire un contratto a tempo indeterminato agli iscritti in albo).

MMM ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:
Ho letto gli altri tuoi commenti sulla "concezione più ampia del termine azienda"... però permettimi... "l'organizzazione di persone e mezzi diretti in modo efficace ed efficiente al conseguimento di uno scopo" non solo si attaglia a qualunque gruppo sociale organizzato ma ha variabili talmente alte proprio nelle persone, nei mezzi e negli stessi scopi da non consentire affatto adattamenti e similitudini per convenienza. Che poi... una certa parte della società spinga da tempo affinché il modello (e i termini - il debito, il credito, ecc...) aziendale sia preso a riferimento anche per una Istituzione Culturale (non solo la scuola - istituzione regina di ogni paese civile - ma anche tanto altro, come i musei e i beni culturali in genere) è un altro paio di maniche e non mi pare affatto un modello da incentivare, tutt'altro! Con il termine aberrante ci andrei quindi molto cauto.

Insomma, per farla breve, tu preferisci che la scuola non sia organizzata in modo efficace ed efficiente? Perché la questione dell'"aziendalizzazione" della scuola sta tutta qui. Il resto è vuota retorica sindacale che mira alla difesa di interessi corporativi.

Mi permetto di segnalare quale sia, stringi stringi, il succo della retorica per lo più vuota di MMM: a un ragionamento complesso e articolato di Ciccio8, condivisibile o meno, MMM risponde con la più banale delle strategie dialettiche, ovvero il tentativo di screditare l'interlocutore. In questo caso accusandolo di non volere l'efficienza e di "vuota retorica sindacale che mira alla difesa di interessi corporativi". Un ragionamento degno di Brunetta, ma Brunetta a confronto di MMM è un gigante della retorica.

Nel passaggio successivo, non riuscendo neanche qui a sovrastare dialetticamente l'interlocutore, minimizza le sue tesi, banalizzandole, oppure devia la risposta richiamandone un'altra poco significativa.

E' importante riconoscere queste misere tattiche dialettiche per dare il giusto peso alle argomentazioni di chi ne fa uso.

ufo stimo te e gli altri interlocutori di questo strano MMM, ma non sentite puzze di bruciato?

davvero non capisco perchè vi ostinate a interloquire con questa specie di muro di gomma o di risponditore automatico senza anima.

Io ho smesso di interloquire: mi limito ad analizzare la tecnica dialettica di MMM.

Per curiosità sono rientrato per dare una sbirciatina. Per favore, basta, i vostri commenti sono diventati ripetitivi all'infinito. Cos'é il ping-pong?
ufo polemico, capisco che il tuo nick giustifica il battibecco, però sei una persona intelligente e mi aspettavo che anche tu....

Giovani troll 2.0, internauti e… disinformatori! ecco come al Nazzareno a Roma (sede del PD) si PAGANO (con soldi pubblici!) giovani adepti per azioni di disturbo e disinformazione sui social network…

Dici che si sono riciclati sul carro del vincitore?

direi di si , sono attivisti del PD... pagati

mirco81 ha scritto:direi di si , sono attivisti del PD... pagati

O peggio che sperano in qualche incarico, assunzione, consulenza facendo i portaborse lacchè....

Loro dicono che sono volontari. LLLOOLLL

Giusto per precisare che non ho nulla a che fare col PD e le sue strategie di propaganda e che per i miei interventi in questo forum non ho mai percepito alcun compenso.

solo in natura...

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Per quanto riguarda il primo incarico, posto che il dirigente abbia bisogno di un determinato profilo, perché non chiedere ad un ente terzo (competente) di valutare tra i docenti disponibili in base a criteri prestabiliti?

Nel caso della valutazione dopo i tre anni perché non legarla a commissioni di competenti esterni all'istituto svincolandola dalla permanenza o meno nell'istituto stesso e legandola magari a benefit in busta paga o, in caso di risultati negativi, destinando ad altre mansioni conservando lo status professionale? L'organico funzionale, se pensato con criterio e non come "tappabuchificio" ,lo permetterebbe.

Nel primo caso il dirigente, questa volta con cognizione di causa, si farebbe latore di un'esigenza effettiva del proprio istituto. Nel secondo caso come responsabile del personale dovrebbe occuparsi, anche qui da competente, di sfruttare le risorse a lui affidate nel miglior modo possibile, senza però entrare nel merito di una valutazione che non spetterebbe a lui, in questo caso non solo a lui.

Sto parlando per amor di conversazione, so che nel DDL c'è scritto ben altro, solo per chiarire che non sono contrario a valutare i docenti, anche se sono consapevole del fatto (vedi sopra) che tale valutazione sfugge a criteri solo quantitativi. Il dirigente deve, a buon diritto essere UNO degli attori coinvolti, non il Dominus che il disegno di legge prefigura.
Vincolare poi il Dirigente stesso a incarichi a scadenza non farebbe altro che alimentare il conformismo e la "ricattabilità" dello stesso.

A suo tempo - ben prima che questo ddl vedesse la luce - ed in questo stesso forum avevo avanzato l'idea che fosse una commissione di docenti dell'istituto afferenti al dipartimento rilevante a sottoporre un breve elenco ordinato di nomi al ds per (quella che oggi chiamiamo) la proposta di incarico. Peraltro, nulla di quanto scritto nel ddl vieta che il ds istituisca simili commissioni ed è decisamente prevedibile che lo farà, per ragioni pragmatiche se non di vera e propria opportunità.

Non mi è chiaro se questo verrebbe incontro alla tua idea di "ente terzo (competente)", anche se parrebbe di no, visto che nella tua proposta questo dovrebbe essere "esterno all'istituto": una sorta di agenzia del lavoro territoriale per docenti che compie una prima selezione e - se non capisco male - anche una valutazione dell'azione didattica dei docenti. Francamente, mettere in piedi una simile struttura - che non credo esista in altro sistema - mi pare crei più problemi di quanti ne risolva (tanto per evidenziare il più macroscopico: che profilo dovrebbero avere gli "esperti competenti" che la compongono?).

D'altra parte, ci sono diverse buone ragioni relative a questioni di assunzione personale di responsabilità - già più volte richiamate - perché sia il ds stesso a compiere la scelta finale all'interno di un'eventuale "selezione", così come pare fuori luogo irrigidire il sistema con una sede fissa per i docenti.

Si fa sempre per parlare...
Si registra la necessità di coprire in un istituto x una cattedra di Fisica, il dipartimento traccia un profilo delle competenze che dovrebbe avere il candidato ideale, il dirigente inserisce a sua volta competenze aggiuntive (conoscenza dell'inglese per stare al tuo esempio).
Si sottopone al vaglio del Collegio Docenti questo come altri incarichi valutati da altri dipartimenti.
Ottenuto il placet si manda la richiesta all'ufficio scolastico che , in base ai docenti di Fisica disponibili e ad una valutazione titoli di costoro effettuata da una commissione di docenti competenti (magari convocata annualmente tramite sorteggio) designa il candidato ideale.
Se accetta (anche dopo un colloquio, perché no?) bene, altrimenti si scorre.
L'incarico è a tempo indeterminato.
Il dirigente ha facoltà di utilizzare il docente anche per eventuali altre discipline di cui possedesse abilitazione.

La selezione sarebbe collegiale.
Il dirigente avrebbe voce in capitolo.
Il candidato sarebbe garantito da una valutazione titoli il più possibile imparziale.
Il costo delle commissioni sarebbe relativo perché convocate per valutare tutti i candidati di una o più classi di concorso compatibili su scala provinciale o territoriale.
Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.
L'utilizzo in eventuali altre discipline lascerebbe margine di autonomia al dirigente.

Paolo noooo....dai lascialo parlare da solo.....

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Per quanto riguarda il primo incarico, posto che il dirigente abbia bisogno di un determinato profilo, perché non chiedere ad un ente terzo (competente) di valutare tra i docenti disponibili in base a criteri prestabiliti?

Nel caso della valutazione dopo i tre anni perché non legarla a commissioni di competenti esterni all'istituto svincolandola dalla permanenza o meno nell'istituto stesso e legandola magari a benefit in busta paga o, in caso di risultati negativi, destinando ad altre mansioni conservando lo status professionale? L'organico funzionale, se pensato con criterio e non come "tappabuchificio" ,lo permetterebbe.

Nel primo caso il dirigente, questa volta con cognizione di causa, si farebbe latore di un'esigenza effettiva del proprio istituto. Nel secondo caso come responsabile del personale dovrebbe occuparsi, anche qui da competente, di sfruttare le risorse a lui affidate nel miglior modo possibile, senza però entrare nel merito di una valutazione che non spetterebbe a lui, in questo caso non solo a lui.

Sto parlando per amor di conversazione, so che nel DDL c'è scritto ben altro, solo per chiarire che non sono contrario a valutare i docenti, anche se sono consapevole del fatto (vedi sopra) che tale valutazione sfugge a criteri solo quantitativi. Il dirigente deve, a buon diritto essere UNO degli attori coinvolti, non il Dominus che il disegno di legge prefigura.
Vincolare poi il Dirigente stesso a incarichi a scadenza non farebbe altro che alimentare il conformismo e la "ricattabilità" dello stesso.

A suo tempo - ben prima che questo ddl vedesse la luce - ed in questo stesso forum avevo avanzato l'idea che fosse una commissione di docenti dell'istituto afferenti al dipartimento rilevante a sottoporre un breve elenco ordinato di nomi al ds per (quella che oggi chiamiamo) la proposta di incarico. Peraltro, nulla di quanto scritto nel ddl vieta che il ds istituisca simili commissioni ed è decisamente prevedibile che lo farà, per ragioni pragmatiche se non di vera e propria opportunità.

Non mi è chiaro se questo verrebbe incontro alla tua idea di "ente terzo (competente)", anche se parrebbe di no, visto che nella tua proposta questo dovrebbe essere "esterno all'istituto": una sorta di agenzia del lavoro territoriale per docenti che compie una prima selezione e - se non capisco male - anche una valutazione dell'azione didattica dei docenti. Francamente, mettere in piedi una simile struttura - che non credo esista in altro sistema - mi pare crei più problemi di quanti ne risolva (tanto per evidenziare il più macroscopico: che profilo dovrebbero avere gli "esperti competenti" che la compongono?).

D'altra parte, ci sono diverse buone ragioni relative a questioni di assunzione personale di responsabilità - già più volte richiamate - perché sia il ds stesso a compiere la scelta finale all'interno di un'eventuale "selezione", così come pare fuori luogo irrigidire il sistema con una sede fissa per i docenti.

Si fa sempre per parlare...
Si registra la necessità di coprire in un istituto x una cattedra di Fisica, il dipartimento traccia un profilo delle competenze che dovrebbe avere il candidato ideale, il dirigente inserisce a sua volta competenze aggiuntive (conoscenza dell'inglese per stare al tuo esempio).
Si sottopone al vaglio del Collegio Docenti questo come altri incarichi valutati da altri dipartimenti.
Ottenuto il placet si manda la richiesta all'ufficio scolastico che , in base ai docenti di Fisica disponibili e ad una valutazione titoli di costoro effettuata da una commissione di docenti competenti (magari convocata annualmente tramite sorteggio) designa il candidato ideale.
Se accetta (anche dopo un colloquio, perché no?) bene, altrimenti si scorre.

La selezione sarebbe collegiale.
Il dirigente avrebbe voce in capitolo.
Il candidato sarebbe garantito da una valutazione titoli il più possibile imparziale.
Il costo delle commissioni sarebbe relativo perché convocate per valutare tutti i candidati di una o più classi di concorso compatibili su scala provinciale o territoriale.

Di fatto, se non capisco male, queste commissioni sarebbero chiamate a stilare una graduatoria di merito per ogni incarico che si rende disponibile, sulla base dei CV e di eventuali colloqui con i candidati iscritti agli albi. La maggiore imparzialità della valutazione sarebbe garantita dal sorteggio delle commissioni (le spinte dell'"amicizia" continuerebbero ad esserci, ma in questo caso moltiplicate per il numero di commissari invece che per il numero dei ds). Il ds sarebbe tenuto a proporre l'incarico ai docenti dell'albo seguendo l'ordine indicato dalla commissione.

Oltre ad essere compatibile con l'attuale ddl, a me pare che la commissione interna all'istituto avrebbe dei vantaggi pratici (facilità di convocazione, divisione del lavoro, nessuna necessità di stilare una graduatoria di merito esaustiva di tutti i candidati e possibilità di indicare invece solo una rosa limitata di nomi) e teorici (valutazione della congruenza del candidato con l'impostazione dell'istituto, particolarmente rilevante in relazione agli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa), a fronte forse - ma forse - di un leggera perdita di "imparzialità". L'approvazione (o il veto) del CD ci sta, anche se rischia di essere un atto puramente formale, visto che dubito che il CD sarebbe chiamato a votare per ogni incarico singolarmente, piuttosto che tutti insieme. Ccomunque anche questo sarebbe compatibile con l'attuale ddl. Basterebbe che gli istituti mettessero queste procedure a statuto. A quanto pare si va però nella direzione di conferire il potere di approvazione/veto al Consiglio di Istituto piuttosto che al CD.

Paolo Tuguri ha scritto:
L'incarico è a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

"Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente."
ipse dixit

MMM ha scritto:Di fatto, se non capisco male, queste commissioni sarebbero chiamate a stilare una graduatoria di merito per ogni incarico che si rende disponibile, sulla base dei CV e di eventuali colloqui con i candidati iscritti agli albi. La maggiore imparzialità della valutazione sarebbe garantita dal sorteggio delle commissioni (le spinte dell'"amicizia" continuerebbero ad esserci, ma in questo caso moltiplicate per il numero di commissari invece che per il numero dei ds). Il ds sarebbe tenuto a proporre l'incarico ai docenti dell'albo seguendo l'ordine indicato dalla commissione.

Oltre ad essere compatibile con l'attuale ddl, a me pare che la commissione interna all'istituto avrebbe dei vantaggi pratici (facilità di convocazione, divisione del lavoro, nessuna necessità di stilare una graduatoria di merito esaustiva di tutti i candidati e possibilità di indicare invece solo una rosa limitata di nomi) e teorici (valutazione della congruenza del candidato con l'impostazione dell'istituto, particolarmente rilevante in relazione agli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa), a fronte forse - ma forse - di un leggera perdita di "imparzialità". L'approvazione (o il veto) del CD ci sta, anche se rischia di essere un atto puramente formale, visto che dubito che il CD sarebbe chiamato a votare per ogni incarico singolarmente, piuttosto che tutti insieme. Ccomunque anche questo sarebbe compatibile con l'attuale ddl. Basterebbe che gli istituti mettessero queste procedure a statuto. A quanto pare si va però nella direzione di conferire il potere di approvazione/veto al Consiglio di Istituto piuttosto che al CD..

Non ci siamo capiti MMM... perlomeno non del tutto.
Mi rendo conto che illustrare un'utopia in poche righe non sia semplice.
Sarebbe l'istituto X in base al profilo elaborato da dipartimento disciplinare e dirigente (approvato dal Collegio Docenti) a richiedere il docente necessario (di Fisica che sappia anche l'inglese). La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini, tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli; a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.

Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

Paolo Tuguri ha scritto:
L'incarico è a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:Di fatto, se non capisco male, queste commissioni sarebbero chiamate a stilare una graduatoria di merito per ogni incarico che si rende disponibile, sulla base dei CV e di eventuali colloqui con i candidati iscritti agli albi. La maggiore imparzialità della valutazione sarebbe garantita dal sorteggio delle commissioni (le spinte dell'"amicizia" continuerebbero ad esserci, ma in questo caso moltiplicate per il numero di commissari invece che per il numero dei ds). Il ds sarebbe tenuto a proporre l'incarico ai docenti dell'albo seguendo l'ordine indicato dalla commissione.

Oltre ad essere compatibile con l'attuale ddl, a me pare che la commissione interna all'istituto avrebbe dei vantaggi pratici (facilità di convocazione, divisione del lavoro, nessuna necessità di stilare una graduatoria di merito esaustiva di tutti i candidati e possibilità di indicare invece solo una rosa limitata di nomi) e teorici (valutazione della congruenza del candidato con l'impostazione dell'istituto, particolarmente rilevante in relazione agli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa), a fronte forse - ma forse - di un leggera perdita di "imparzialità". L'approvazione (o il veto) del CD ci sta, anche se rischia di essere un atto puramente formale, visto che dubito che il CD sarebbe chiamato a votare per ogni incarico singolarmente, piuttosto che tutti insieme. Ccomunque anche questo sarebbe compatibile con l'attuale ddl. Basterebbe che gli istituti mettessero queste procedure a statuto. A quanto pare si va però nella direzione di conferire il potere di approvazione/veto al Consiglio di Istituto piuttosto che al CD..

Non ci siamo capiti MMM... perlomeno non del tutto.
Mi rendo conto che illustrare un'utopia in poche righe non sia semplice.
Sarebbe l'istituto X in base al profilo elaborato da dipartimento disciplinare e dirigente (approvato dal Collegio Docenti) a richiedere il docente necessario (di Fisica che sappia anche l'inglese).

Ovvero un incarico diventa disponibile.

Paolo Tuguri ha scritto:
La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini

Eh no, ogni incarico è diverso dall'altro e risponde a specifiche esigenze locali (tant'è che il profilo è elaborato da docenti e ds dell'istituto X), per cui la commissione deve stilare una graduatoria di merito per ogni incarico.

Paolo Tuguri ha scritto:tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli;

Si noti che la graduatoria deve comprendere tutti i docenti con i requisiti puramente formali (tutti i docenti dell'albo di una certa cdc) perché la graduatoria è vincolante e l'incarico deve essere coperto da qualcuno. Ma se  giustificare le priorità può essere relativamente semplice in testa alla graduatoria (dove si individua/no il/i candidato/i ideale/i), diventa via via sempre più problematico ordinare tutti gli altri iscritti.

Paolo Tuguri ha scritto:a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.

Cosa c'era nella mia sintesi che non andava?

Paolo Tuguri ha scritto:Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

Non ripeto quel che ho già osservato nella precedente risposta e ti chiedo piuttosto: una commissione interna all'istituto X - che avrebbe la posizione ottimale per individuare i candidati migliori,  che potrebbe limitarsi ad indicare una rosa circoscritta e che potrebbe eventualmente riconvocarsi e riconsiderare il caso se nessuno di essi accettasse - sarebbe forse meno imparziale?

Paolo Tuguri ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
L'incarico a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

La risposta è evidentemente no, visto che esistono migliaia di posti di lavoro (non incarichi) a tempo determinato nell'insegnamento e mai nessuno - a quanto ne so - ha sollevato questioni di costituzionalità. Chi avesse un'opinione diversa in merito agli incarichi a tempo determinato immagino sia confidente sul fatto che la Corte cesserà questa parte del Ddl una volta che dovesse essere approvato.

La tua chiosa finale invece non la capisco: il ddl prevede in effetti che il docente possa scegliere tra gli incarichi che gli vengono proposti, per cui la temporaneità dell'incarico gli permette di cambiarlo con relativa facilità invece di dover essere impiegato sempre con la stessa mansione ed attendere che si presentino tutte le condizioni che giustifichino le "effettive necessità" - un docente potrebbe voler cambiare per ragioni di opportunità oltre che di necessità.  D'altra parte,  l'incarico a tempo indeterminato condannerebbe un istituto a mantenere incarichi che possono diventare rapidamente obsoleti (penso soprattutto, ma non solo, a quelli di ampliamento dell'offerta formativa). C'è dunque un vantaggio prr entrambe le parti ad avere incarichi a tempo determinato (ma garantito per il docente).

MMM... MMMMMM... mmmmmmmmm... Ne riparliamo dopo il 5 maggio.

I DS scelti dalla politica e i docenti scelti dai DS: pensate che gigantesca macchina di consenso potrebbe diventare la scuola!

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:Di fatto, se non capisco male, queste commissioni sarebbero chiamate a stilare una graduatoria di merito per ogni incarico che si rende disponibile, sulla base dei CV e di eventuali colloqui con i candidati iscritti agli albi. La maggiore imparzialità della valutazione sarebbe garantita dal sorteggio delle commissioni (le spinte dell'"amicizia" continuerebbero ad esserci, ma in questo caso moltiplicate per il numero di commissari invece che per il numero dei ds). Il ds sarebbe tenuto a proporre l'incarico ai docenti dell'albo seguendo l'ordine indicato dalla commissione.

Oltre ad essere compatibile con l'attuale ddl, a me pare che la commissione interna all'istituto avrebbe dei vantaggi pratici (facilità di convocazione, divisione del lavoro, nessuna necessità di stilare una graduatoria di merito esaustiva di tutti i candidati e possibilità di indicare invece solo una rosa limitata di nomi) e teorici (valutazione della congruenza del candidato con l'impostazione dell'istituto, particolarmente rilevante in relazione agli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa), a fronte forse - ma forse - di un leggera perdita di "imparzialità". L'approvazione (o il veto) del CD ci sta, anche se rischia di essere un atto puramente formale, visto che dubito che il CD sarebbe chiamato a votare per ogni incarico singolarmente, piuttosto che tutti insieme. Ccomunque anche questo sarebbe compatibile con l'attuale ddl. Basterebbe che gli istituti mettessero queste procedure a statuto. A quanto pare si va però nella direzione di conferire il potere di approvazione/veto al Consiglio di Istituto piuttosto che al CD..

Non ci siamo capiti MMM... perlomeno non del tutto.
Mi rendo conto che illustrare un'utopia in poche righe non sia semplice.
Sarebbe l'istituto X in base al profilo elaborato da dipartimento disciplinare e dirigente (approvato dal Collegio Docenti) a richiedere il docente necessario (di Fisica che sappia anche l'inglese).

MMM ha scritto:Ovvero un incarico diventa disponibile.

Esattamente lo stesso caso in cui il DDL prevede che il dirigente possa scegliere.

Paolo Tuguri ha scritto:
La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini

MMM ha scritto:Eh no, ogni incarico è diverso dall'altro e risponde a specifiche esigenze locali (tant'è che il profilo è elaborato da docenti e ds dell'istituto X), per cui la commissione deve stilare una graduatoria di merito per ogni incarico.

Mai sostenuto il contrario, perché non potrebbe?

Paolo Tuguri ha scritto:tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli;

MMM ha scritto:Si noti che la graduatoria deve comprendere tutti i docenti con i requisiti puramente formali (tutti i docenti dell'albo di una certa cdc) perché la graduatoria è vincolante e l'incarico deve essere coperto da qualcuno. Ma se  giustificare le priorità può essere relativamente semplice in testa alla graduatoria (dove si individua/no il/i candidato/i ideale/i), diventa via via sempre più problematico ordinare tutti gli altri iscritti.;

Spiegati meglio.

Paolo Tuguri ha scritto:a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.

MMM ha scritto:Cosa c'era nella mia sintesi che non andava? .

Lasciava intendere che fosse la commissione esterna a decidere.

Paolo Tuguri ha scritto:Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

MMM ha scritto:Non ripeto quel che ho già osservato nella precedente risposta e ti chiedo piuttosto: una commissione interna all'istituto X - che avrebbe la posizione ottimale per individuare i candidati migliori,  che potrebbe limitarsi ad indicare una rosa circoscritta e che potrebbe eventualmente riconvocarsi e riconsiderare il caso se nessuno di essi accettasse - sarebbe forse meno imparziale?

Sì perché mancherebbe la possibilità di controllo a meno che il dirigente fosse escluso da tutto il processo decisionale e dovesse fungere solo da garante della conformità degli atti , ma si riproporrebbe comunque il problema della competenza che non potrebbe avere.

Paolo Tuguri ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
L'incarico a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

MMM ha scritto:La risposta è evidentemente no, visto che esistono migliaia di posti di lavoro (non incarichi) a tempo determinato nell'insegnamento e mai nessuno - a quanto ne so - ha sollevato questioni di costituzionalità. Chi avesse un'opinione diversa in merito agli incarichi a tempo determinato immagino sia confidente sul fatto che la Corte cesserà questa parte del Ddl una volta che dovesse essere approvato.

Mi pareva che la sentenza della Corte Europea e il DDL stesso (perlomeno stando ai proclami) andassero esattamente nella direzione della stabilizzazione del corpo docente considerando quindi l'abuso di contratti a tempo determinato una piaga.
Quanto ai diritti sanciti dalla Costituzione, quanti ve ne sono di effettivamente garantiti in Italia?
La libertà di insegnamento è tra questi stante l'abuso di contratti a tempo determinato di cui sopra e tanti altri abusi che non sto qui a ricordarti.

MMM ha scritto:La tua chiosa finale invece non la capisco: il ddl prevede in effetti che il docente possa scegliere tra gli incarichi che gli vengono proposti, per cui la temporaneità dell'incarico gli permette di cambiarlo con relativa facilità invece di dover essere impiegato sempre con la stessa mansione ed attendere che si presentino tutte le condizioni che giustifichino le "effettive necessità" - un docente potrebbe voler cambiare per ragioni di opportunità oltre che di necessità.  D'altra parte,  l'incarico a tempo indeterminato condannerebbe un istituto a mantenere incarichi che possono diventare rapidamente obsoleti (penso soprattutto, ma non solo, a quelli di ampliamento dell'offerta formativa). C'è dunque un vantaggio prr entrambe le parti ad avere incarichi a tempo determinato (ma garantito per il docente).

Sarei d'accordo con te se le due parti (dirigente-docente) fossero sullo stesso piano, così non è. Nessuno vieta ad un docente con contratto a tempo indeterminato di chiedere il trasferimento qualunque ne sia il motivo, d'altra parte avevo già fatto presente che un organico funzionale pensato con criterio potrebbe permettere al dirigente di ovviare ad un eventuale obsolescenza degli incarichi, secondo me non così frequenti come tu credi.

Caro MMM,

che sei nei cieli....o perlomeno sembri esserne molto vicino,
ho letto il testo della riforma (velocemente, lo ammetto), ma non ho trovato risposta ad una domanda che mi è sorta quando mi hanno spiegato questo sistema degli albi territoriali.

Tu hai ripetuto diverse volte che comunque, anche in assenza di proposte di incarico, a tutti i docenti assunti a tempo indeterminato presenti nell'albo territoriale è garantito un incarico. Questo perchè le assunzioni sarebbero attentamente programmate dal ministero secondo le reali necessità.
Però, anche ammettendo che il ministero lavori perfettamente, esiste una sentenza della corte europea che obbligherà ad assumere numerosi precari, e questo dovrà assere fatto indipendentemente dalle previsioni del ministero sul numero di insegnanti necessari. Sono sicuro che stai pensando di dirmi che li in cielo sono infallibili e ne hanno tenuto conto nel totale delle 150000 immissioni di cui si parla, ma fermati un momento perchè anche chi bazzica tra graduatorie varie conosce qualche numero, perlomeno relativo alla propria provincia e classe/i di concorso.

In definitiva, per quello che capisco io, è possibile (probabile?) che per effetto della sentenza europea che obbliga all'assunzione dei precari in qualche provincia (o zona territoriale che sia) si venga a creare la condizione per cui gli iscritti nell'albo territoriale sono più degli incarichi disponibili. Cosa succederà? Io non sono riuscito a trovare la risposta.

Per inciso nel testo della riforma non ho trovato neanche il punto dove si dice che tutti gli iscritti all'albo avranno comunque un incarico garantito.....