lalla,credo siano opportuni alcuni chiarimenti.

Promemoria primo messaggio :

Depositiamo per un po'"l'ascia di guerra"tra i pro e contro ddl.Da parte di molti utenti del forum pervade un senso di smarrimento e un desiderio di chiarezza per comprendere quello che è successo ad alcuni utenti. Leggendo il topic di avido ho notato alcuni fatti strani a cui non riesco a dare una risposta.Avido afferma di essere stato bannato (io a differenza di tanti so il perché) e senza una spiegazione me lo ritrovo con lo stesso nik e soprattutto con la vecchia data di iscrizione:come mai?ritorna sul forum da vittima e invece di chiedere scusa rilancia dietro un "io sono fatto così"come se tale affermazione possa giustificare qualunque comportamento.io credo che tutti siamo necessari e nessuno é indispensabile.A tanti vorrei dire che non è corretto definire troll ,agitatori,provocatori,autori di topic inutili e dannosi coloro che sono favorevoli al ddl.Io a detta di tanti sono inutile,provocatorio e ripetitivo mentre coloro che da tanto tempo ripetono sciopero,bruciare le tessere, non votare pd portano ventate di novità e altissime argomentazioni.tutti abbiamo il diritto di esprimere la nostra posizione:nessuno é obbligato a leggerci e tantomeno a rispondere.A gugu,Gian,avido,ottodoro e a jeppo(nessuno si è ricordato di lui e io che mi sono sempre scontrato sono l'unico a ricordarmi di lui)chiedo cortesemente di ritornare tra noi.

gugu ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:
Non sono d'accordo proprio per niente!!
La tua disamina delle problematiche della scuola con ipotesi di possibile risoluzione sono fuori dal mondo!!
Prendere in prestito una battuta (che tu dichiari di considerare tale) e trasformarla in qualche cosa di serio per argomentare la propria posizione e considerarla prova inconfutabile della veridicità e attendibilità di quanto si sostiene mi pare a dir poco ridicolo.
Mi meraviglio di te Gugu!!

Quello che è battuta, battuta resta.
Che una battuta simile sia avvenuta 6 anni fa e abbia tolto 87.000 posti di lavoro è altrettanto vero.
Che se mai il governo decidesse di far decadere il DDL dopo lo sciopero verrebbero messi in pericolo 100.701 posti di lavoro a TI, è altrettanto vero.
Che essere DOP non è come essere precari, è altrettanto vero.
Vedi forse così tante battute?

Ma tu non l'hai utilizzata come tale!!

Ma che modo di argomentare è diventato il tuo???

gugu ha scritto:
Che se mai il governo decidesse di far decadere il DDL dopo lo sciopero verrebbero messi in pericolo 100.701 posti di lavoro a TI, è altrettanto vero.

Sei perfettamente conscio di ragionare in modo strumentale. Sai bene che se l'obiettivo del Governo fossero davvero le assunzioni, non sarebbe certo la decadenza del DDL a bloccarle. Basterebbe un bel decreto, che preveda la trasformazione di tutto l'OF privo di titolare in OD, con accorpamento degli spezzoni a formare cattedre anche oltre le 18H, nel caso fosse necessario, e avresti buona parte delle tue assunzioni s posti veri. Poi, un altro punto in ci si stabilisca l'abbassamento della soglia di alunni per classe delle future prime e avresti creato altri posti veri per inserire anche i precari che invece così andranno sui posti finti. Ma sappiamo bene entrambi che le assunzioni sono solo il cavallo di Troia, non certo una causa di cui il Governo si è fatto portavoce.

Perplessa siamo proprio sulla stessa lunghezza d'onda!

giovanna onnis ha scritto:

Ma che modo di argomentare è diventato il tuo???

Ho detto subito che il discorso prendeva spunto dalla battuta di Sparviero, per cui tale è rimasta.
Che non possa accadere, visto che è già accaduto, non posso certo metterci la mano sul fuoco. Tu sì?
Volevo usare il termine "provocazione di Sparviero" ma ho preferito adottare il termine battuta, visto che Lalla qualche post fa diceva a Francesca4 che avrebbe dovuto bannarla perchè aveva affermato di aver provocato in un topic. Per cui non voglio di certo creare danni a Sparviero. Mi sono spiegato?

Dec ha scritto:Non ho detto che non sono nulla, ma allora scrivi 50.000 e non 100.000. Conosci qualche comparto o azienda che sia grande come la scuola?

Conosci qualche comparto o azienda che dopo aver licenziato 87.000 persone si mette finalmente ad assumere?

gugu ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

Ma che modo di argomentare è diventato il tuo???

Ho detto subito che il discorso prendeva spunto dalla battuta di Sparviero, per cui tale è rimasta.
Che non possa accadere, visto che è già accaduto, non posso certo metterci la mano sul fuoco. Tu sì?
Volevo usare il termine "provocazione di Sparviero" ma ho preferito adottare il termine battuta, visto che Lalla qualche post fa diceva a Francesca4 che avrebbe dovuto bannarla perchè aveva affermato di aver provocato in un topic. Per cui non voglio di certo creare danni a Sparviero. Mi sono spiegato?

Nessuno di noi può mettere la mano sul fuoco su ciò che accadrà o potrà accadere ed è per questo che ritengo utile argomentare sulla realtà attuale non su ipotesi e congetture che di reale (fortunatamente per ora) non hanno niente!

Di cosa vogliamo discutere Gugu?
Faccio mia un battuta di Dec:

Dec ha scritto:Almeno potrai tornare a ragionare in modo diretto e non con ridicoli contorcimenti mentali su ipotesi che nessuno ha proposto. La fantascienza non mi appassiona e non credo che sia oggetto di discussione nel forum.

giovanna onnis ha scritto:Perplessa siamo proprio sulla stessa lunghezza d'onda!

Una lunghezza d'onda che disturba qualcuno che ribatte solo quando in giro c'e il suo alter ego.

sparviero. ha scritto:
e quando molti di voi, con la disponibilità a sostituirvi, ci avete tolto anche le molliche(supplenze brevi) , non avevate nulla di cui vergognarvi? Siete mai stati solidali con noi precari? Adesso con la scusa di fingervi preoccupati per il nostro osso credo che state difendendo il vostro.


Giovanna omnis ha scritto
Sparviero ti rendi conto di ciò che dici?
E’ vero che una parte di docenti, sbagliando, ha accettato ore eccedenti fino alle 24 ore di cattedra rubando spezzoni ai precari, ma è altrettanto vero che moltissimi di questi docenti erano precari, quindi precari contro precari….tu di quale gruppo facevi parte??
Francesca4 risponde:
Ma quanto è interessante quest'intervento di Sparviero!
E meno male che i suoi interventi, per alcuni, fossero banali e di poco conto!

In realtà, una volta avevo sentito lamentarsi una docente precaria, che faceva supplenze brevi, del fatto che qualche docente di ruolo avesse espresso, tra l'altro in sua presenza, e dunque" con grandissima sensibilità", la disponibilità a fare ore eccedenti.
Ma non avevo approfondito la questione.
Siccome però c'è anche chi parla di precari contro precari, la cosa mi disorienta un tantino.
Pertanto chiedo lumi, naturalmente non lumini, a qualche docente di buona volontà che voglia spiegarmi il funzionamento di questo meccanismo e soprattutto chi sono gli attori coinvolti nella " disponibilità alle ore eccedenti", se cioè siano i soli docenti di ruolo o anche quelli precari e soprattutto quale categoria di precari.
Naturalmente ringrazio anticipatamente.

spezzoni fino a 6 ore:

http://www.orizzontescuola.it/news/supplenze-come-e-chi-si-assegnano-spezzoni-pari-o-inferiori-6-ore

Nella mia scuola per spezzoni orari di due o tre ore per assenze giornaliere non viene chiamato il supplente. E' una primaria. Le scelte sono due o si divide la classe senza docente, capita, in altre 4 o 5 classi rendendo il lavoro di tutti complicato o queste ore vengono coperte da docenti della scuola, è indifferente se di ruolo o precari, che avendo dato la disponibilità, possono coprire quell'orario oltre il proprio.
Es: docente che di mercoledì mattina finirebbe alle 12.30 che copre dalle 13.30 alla 16 un altra classe.

Mah... Per relata refere, qui si sostiene che una (sedicente) docente precaria si sarebbe lamentata di una manifestazione di disponibilità a fare ore eccedenti da parte di una (sedicente) collega di ruolo.
Chiariamoci un po' le idee.
Per supplenze brevi si intendono le supplenze inferiori ai dieci giorni della primaria? Sì? No?
Per ore eccedenti si intendono gli spezzoni inferiori alle 7 ore? Sì? No?
Perché in entrambi i casi, il discorso non torna. Se sostituisco un collega dando la disponibilità a fare eventuali ore in più durante la settimana (non ore eccedenti, quindi, ma sostituzioni a pagamento), per poter danneggiare qualcuno posso essere solo un docente della primaria, visto che negli altri ordini di scuola docenti per un giono non ne chiamano. E a volte neanche per un mese.
E, oltretutto, dovrei essere un docente della primaria dotato di una resistenza fisica invidiabile, che gli permette di fare doppi turni per coprire l'orario di un collega che, evidentemente, per quel giorno ha un turno non sovrapponibile al suo. E anche se fosse, a danneggiare il collega precario sarebbe stato in primis il DS che non ha consentito alla segreteria di contattare un supplente.
Nel caso in cui con "ore eccedenti" si sottintendessero gli spezzoni (che hanno durata almeno fino al termine delle lezioni), beh, credo che sarebbe il caso di prendersela prima di tutto con il MIUR che ha introdotto la normativa che vuole che i dirigenti siano obbligati a proporre gli spezzoni inferiori alle 7 h ai docenti della scuola. Detto ciò, ciascuno agisce poi in piena coscienza. Io ho sempre rifiutato, ma conosco precari di III Fascia che, nella mia disciplina, si sono presi tranquillamente 6h in più, quando sapevano che c'erano colleghi nella stessa graduatoria che di sole 6h si erano dovuti accontentare. La scarsa solidarietà non è un esclusivo tratto genetico dei docenti di ruolo. Hay de todo.

Perplessa ha scritto:Mah... Per relata refere, qui si sostiene che una (sedicente) docente precaria si sarebbe lamentata di una manifestazione di disponibilità a fare ore eccedenti da parte di una (sedicente) collega di ruolo.
Chiariamoci un po' le idee.
Per supplenze brevi si intendono le supplenze inferiori ai dieci giorni della primaria? Sì? No?
Per ore eccedenti si intendono gli spezzoni inferiori alle 7 ore? Sì? No?
Perché in entrambi i casi, il discorso non torna. Se sostituisco un collega dando la disponibilità a fare eventuali ore in più durante la settimana (non ore eccedenti, quindi, ma sostituzioni a pagamento), per poter danneggiare qualcuno posso essere solo un docente della primaria, visto che negli altri ordini di scuola docenti per un giono non ne chiamano. E a volte neanche per un mese.
E, oltretutto, dovrei essere un docente della primaria dotato di una resistenza fisica invidiabile, che gli permette di fare doppi turni per coprire l'orario di un collega che, evidentemente, per quel giorno ha un turno non sovrapponibile al suo. E anche se fosse, a danneggiare il collega precario sarebbe stato in primis il DS che non ha consentito alla segreteria di contattare un supplente.
Nel caso in cui con "ore eccedenti" si sottintendessero gli spezzoni (che hanno durata almeno fino al termine delle lezioni), beh, credo che sarebbe il caso di prendersela prima di tutto con il MIUR che ha introdotto la normativa che vuole che i dirigenti siano obbligati a proporre gli spezzoni inferiori alle 7 h ai docenti della scuola. Detto ciò, ciascuno agisce poi in piena coscienza. Io ho sempre rifiutato, ma conosco precari di III Fascia che, nella mia disciplina, si sono presi tranquillamente 6h in più, quando sapevano che c'erano colleghi nella stessa graduatoria che di sole 6h si erano dovuti accontentare. La scarsa solidarietà non è un esclusivo tratto genetico dei docenti di ruolo. Hay de todo.

ovvio che mi riferisca alla scuola primaria e ovvio che parli di cose che non conosci. E' chiaro che un docente non può fare i doppi turni per sostituire un collega assente. Funziona così: manca un'insegnante per tre giorni. A turno gli altri insegnanti che hanno dato disponibilità la sostituiscono un'ora ciascuno. Se due giorni riescono a farlo va bene,altrimenti per il terzo giorno viene nominato il supplente solo per un giorno.

sparviero. ha scritto:

Perplessa ha scritto:Mah... Per relata refere, qui si sostiene che una (sedicente) docente precaria si sarebbe lamentata di una manifestazione di disponibilità a fare ore eccedenti da parte di una (sedicente) collega di ruolo.
Chiariamoci un po' le idee.
Per supplenze brevi si intendono le supplenze inferiori ai dieci giorni della primaria? Sì? No?
Per ore eccedenti si intendono gli spezzoni inferiori alle 7 ore? Sì? No?
Perché in entrambi i casi, il discorso non torna. Se sostituisco un collega dando la disponibilità a fare eventuali ore in più durante la settimana (non ore eccedenti, quindi, ma sostituzioni a pagamento), per poter danneggiare qualcuno posso essere solo un docente della primaria, visto che negli altri ordini di scuola docenti per un giono non ne chiamano. E a volte neanche per un mese.
E, oltretutto, dovrei essere un docente della primaria dotato di una resistenza fisica invidiabile, che gli permette di fare doppi turni per coprire l'orario di un collega che, evidentemente, per quel giorno ha un turno non sovrapponibile al suo. E anche se fosse, a danneggiare il collega precario sarebbe stato in primis il DS che non ha consentito alla segreteria di contattare un supplente.
Nel caso in cui con "ore eccedenti" si sottintendessero gli spezzoni (che hanno durata almeno fino al termine delle lezioni), beh, credo che sarebbe il caso di prendersela prima di tutto con il MIUR che ha introdotto la normativa che vuole che i dirigenti siano obbligati a proporre gli spezzoni inferiori alle 7 h ai docenti della scuola. Detto ciò, ciascuno agisce poi in piena coscienza. Io ho sempre rifiutato, ma conosco precari di III Fascia che, nella mia disciplina, si sono presi tranquillamente 6h in più, quando sapevano che c'erano colleghi nella stessa graduatoria che di sole 6h si erano dovuti accontentare. La scarsa solidarietà non è un esclusivo tratto genetico dei docenti di ruolo. Hay de todo.

ovvio che mi riferisca alla scuola primaria e ovvio che parli di cose che non conosci. E' chiaro che un docente non può fare i doppi turni per sostituire un collega assente. Funziona così: manca un'insegnante per tre giorni. A turno gli altri insegnanti che hanno dato disponibilità la sostituiscono un'ora ciascuno. Se due giorni riescono a farlo va bene,altrimenti per il terzo giorno viene nominato il supplente solo per un giorno.

Mi riferivo a quanto scritto da Francesca, non da te

Francesca4 risponde:
Ma quanto è interessante quest'intervento di Sparviero!
E meno male che i suoi interventi, per alcuni, fossero banali e di poco conto!

In realtà, una volta avevo sentito lamentarsi una docente precaria, che faceva supplenze brevi, del fatto che qualche docente di ruolo avesse espresso, tra l'altro in sua presenza, e dunque" con grandissima sensibilità", la disponibilità a fare ore eccedenti.

cioè a quanto ho copincollato sopra.

sparviero. ha scritto:
ovvio che mi riferisca alla scuola primaria e ovvio che parli di cose che non conosci. E' chiaro che un docente non può fare i doppi turni per sostituire un collega assente. Funziona così: manca un'insegnante per tre giorni. A turno gli altri insegnanti che hanno dato disponibilità la sostituiscono un'ora ciascuno. Se due giorni riescono a farlo va bene,altrimenti per il terzo giorno viene nominato il supplente solo per un giorno.

questo l'ha scritto Ghirettina, mica io.
Ghirettina:
Nella mia scuola per spezzoni orari di due o tre ore per assenze giornaliere non viene chiamato il supplente. E' una primaria. Le scelte sono due o si divide la classe senza docente, capita, in altre 4 o 5 classi rendendo il lavoro di tutti complicato o queste ore vengono coperte da docenti della scuola, è indifferente se di ruolo o precari, che avendo dato la disponibilità, possono coprire quell'orario oltre il proprio.
Es: docente che di mercoledì mattina finirebbe alle 12.30 che copre dalle 13.30 alla 16 un altra classe.
Io posso non conoscere, lei sì.

Perplessa ha scritto:

sparviero. ha scritto:
ovvio che mi riferisca alla scuola primaria e ovvio che parli di cose che non conosci. E' chiaro che un docente non può fare i doppi turni per sostituire un collega assente. Funziona così: manca un'insegnante per tre giorni. A turno gli altri insegnanti che hanno dato disponibilità la sostituiscono un'ora ciascuno. Se due giorni riescono a farlo va bene,altrimenti per il terzo giorno viene nominato il supplente solo per un giorno.

questo l'ha scritto Ghirettina, mica io.
Ghirettina:
Nella mia scuola per spezzoni orari di due o tre ore per assenze giornaliere non viene chiamato il supplente. E' una primaria. Le scelte sono due o si divide la classe senza docente, capita, in altre 4 o 5 classi rendendo il lavoro di tutti complicato o queste ore vengono coperte da docenti della scuola, è indifferente se di ruolo o precari, che avendo dato la disponibilità, possono coprire quell'orario oltre il proprio.
Es: docente che di mercoledì mattina finirebbe alle 12.30 che copre dalle 13.30 alla 16 un altra classe.
Io posso non conoscere, lei sì.

guarda che la mia non era un offesa: mi riferivo al fatto che non conosci cosa avviene nella primaria come io non conosco la realtà delle superiori.Ti dirò di più:tante volte se non trovano nessuno un'ora sostituisce l'insegnante di sostegno ma capita che mandino pure il collaboratore scolastico. Scusami se ti sei sentita offesa.

sparviero. ha scritto:

Perplessa ha scritto:Mah... Per relata refere, qui si sostiene che una (sedicente) docente precaria si sarebbe lamentata di una manifestazione di disponibilità a fare ore eccedenti da parte di una (sedicente) collega di ruolo.
Chiariamoci un po' le idee.
Per supplenze brevi si intendono le supplenze inferiori ai dieci giorni della primaria? Sì? No?
Per ore eccedenti si intendono gli spezzoni inferiori alle 7 ore? Sì? No?
Perché in entrambi i casi, il discorso non torna. Se sostituisco un collega dando la disponibilità a fare eventuali ore in più durante la settimana (non ore eccedenti, quindi, ma sostituzioni a pagamento), per poter danneggiare qualcuno posso essere solo un docente della primaria, visto che negli altri ordini di scuola docenti per un giono non ne chiamano. E a volte neanche per un mese.
E, oltretutto, dovrei essere un docente della primaria dotato di una resistenza fisica invidiabile, che gli permette di fare doppi turni per coprire l'orario di un collega che, evidentemente, per quel giorno ha un turno non sovrapponibile al suo. E anche se fosse, a danneggiare il collega precario sarebbe stato in primis il DS che non ha consentito alla segreteria di contattare un supplente.
Nel caso in cui con "ore eccedenti" si sottintendessero gli spezzoni (che hanno durata almeno fino al termine delle lezioni), beh, credo che sarebbe il caso di prendersela prima di tutto con il MIUR che ha introdotto la normativa che vuole che i dirigenti siano obbligati a proporre gli spezzoni inferiori alle 7 h ai docenti della scuola. Detto ciò, ciascuno agisce poi in piena coscienza. Io ho sempre rifiutato, ma conosco precari di III Fascia che, nella mia disciplina, si sono presi tranquillamente 6h in più, quando sapevano che c'erano colleghi nella stessa graduatoria che di sole 6h si erano dovuti accontentare. La scarsa solidarietà non è un esclusivo tratto genetico dei docenti di ruolo. Hay de todo.

ovvio che mi riferisca alla scuola primaria e ovvio che parli di cose che non conosci. E' chiaro che un docente non può fare i doppi turni per sostituire un collega assente. Funziona così: manca un'insegnante per tre giorni. A turno gli altri insegnanti che hanno dato disponibilità la sostituiscono un'ora ciascuno. Se due giorni riescono a farlo va bene,altrimenti per il terzo giorno viene nominato il supplente solo per un giorno.

Grazie Sparviero, mi riferivo proprio alla situazione che hai descritto chiaramente, poiché la docente di cui parlavo insegna proprio alla primaria.
Naturalmente ringrazio anche te Perplessa, non tanto per la spiegazione, anche perché la comprensione immediata di queste dinamiche sono un mio limite, appartenendo al "mondo di fuori", ma per il fatto che hai sempre rifiutato gli spezzoni inferiori alle 7 h.

sparviero. ha scritto:
guarda che la mia non era un offesa: mi riferivo al fatto che non conosci cosa avviene nella primaria come io non conosco la realtà delle superiori.Ti dirò di più:tante volte se non trovano nessuno un'ora sostituisce l'insegnante di sostegno ma capita che mandino pure il collaboratore scolastico. Scusami se ti sei sentita offesa.

Nessuna percezione di offesa, tranquillo. Volevo solo far rilevare che il mio intervento si basava su quanto affermato da una tua collega della primaria.
Quel che conosco del funzionamento delle elementari, che in effetti è poco, è quanto ho potuto vedere da amiche che frequentavo mentre facevo il dottorato in Emilia. Alcune erano entrate di ruolo col concorso, altre lavoravano su annuali da GP, altre ancora lavoravano a chiamata da III GI. Queste, mi ricordo, si alzavano tutte le mattine alle 7.00, per aspettare le chiamate da parte delle scuole. Quando andava bene erano supplenze di una settimana. Quando andava male, era un giorno, magari a 40km. Per me che insegno alle medie era una realtà completamente sconosciuta. E profondamente triste.

La primaria non è una realtà monolitica. Nella mia scuola si fa così solo se:
la collega è da sostituire per max 3 ore
L'assenza è di un solo giorno e non preventivata, in caso contrario, permesso, ferie, visita specialistica chiamano il supplente anche per un solo giorno.

Tuttavia ci sono realtà dove questo non accade e magari i supplenti non si chiamano anche per più giorni.