Riforma classi di concorso

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/classi-concorso-atipiche-breve-accorpamaneti-provvedimento-al-consiglio-dei-ministri

Non ho capito bene se vogliono fondere la A047 con la A049. Sarebbe uno scempio oltrechè una vera ingiustizia. La fusione corretta con la maggiore affinità di competenze (anche per quanto riguarda il percorso di studi universitario) sarebbe fondere la A038 con la A049 e la A047 con la A048. Non capisco , tanto per fare un esempio, perchè vogliono regalare la A049 ad un informatico che non capisce un tubo di fisica (e secondo me neanche di matematica).

Lenar ha scritto:

Pasquale1979 ha scritto:

Lenar ha scritto:

Non credo che un biologo, con alle spalle un solo singolo esame di matematica generale, sia più competente di un ingegnere.

Ricordo, per inciso, che, cmq, gli ingegneri hanno tutti nel loro curricolo di studi almeno due o tre esami di fisica e uno o più esami di chimica. Non sostengo che tali esami li rendano competenti all'insegnamento al liceo... ma vogliamo davvero sostenere che un ingegnere non sia in grado di insegnare matematica alle medie? In compenso comunque, gli ingegneri non hanno esami di diritto. Perché quindi vorresti mandarli ad insegnare diritto?

Riguardo alle medie voi ingegneri avete la A033 ed tecnica.
Non è un caso che le facoltà scientifiche siano afferenti alla medesima facoltà di scienze matematiche fisiche e naturali, discendono tutte dalla Matematica. Il metodo scientifico è quantitativo. Non si può essere didatticamente efficaci se non si ha alle spalle una solida formazione scientifica.

Epistemologicamente ci sarebbe da discuterne. Secondo Poincare, ad esempio, la matematica e le discipline ingegneristiche afferivano ad ambito cognitivo (quello dell' "inventare" ciò che senza l'invenzione non esisterebbe) diverso rispetto a quello della biologia e delle scienze naturali (quello dello "scoprire" ciò che, invece, è già presente in natura).

In ogni caso prendo atto che per te un biologo con alle spalle un esame di matematica generale è più adatto all'insegnamento della matematica di un ingegnere. A questo punto tuttavia non capisco perché lo stesso argomento viene meno quando ci si riferisce ai laureati in economia e commercio che, come minimo, hanno fatto, oltre a matematica generale, un altro paio di esami di carattere matematico.

Perché alle medie l'insegnamento è matematica e scienze. Economia appartiene a facoltà di scienze? Non mi risulta.
È come se un matematico o un fisico ambisse ad entrare nell'ordine degli ingegneri per progettare...perché esperto nel calcolo, nell'analisi. Ma non c'è una preparazione ingegneristica solida e l'edificio crolla comunque.
L'insegnamento non deve mai essere un ripiego.

teresamaria.disanto ha scritto:non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere buona domenica e spero di cuore che possiate rilassarvi al mare come me. Credetemi rinizierete ad insegnare matematica molto più volentieri soprattutto la matematica finanziaria e la matematica applicata ...ops voi non la conoscete ma sicuramente siete bravi anche in quella

Guarda, non per sbruffoneria... ma ti assicuro, per esperienza personale (me le sono dovute studiare per ragioni mie proprio l'anno scorso), che quando uno è riuscito a superare l'esame di Analisi Tre e di Campi Elettromagnatici, macinare gli elementi di base di matematica finanziaria, matematica attuariale e ricerca operativa non è certamente fantascienza.

Lenar ha scritto:

teresamaria.disanto ha scritto:non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere buona domenica e spero di cuore che possiate rilassarvi al mare come me. Credetemi rinizierete ad insegnare matematica molto più volentieri soprattutto la matematica finanziaria e la matematica applicata ...ops voi non la conoscete ma sicuramente siete bravi anche in quella

Guarda, non per sbruffoneria... ma ti assicuro, per esperienza personale (me le sono dovute studiare per ragioni mie proprio l'anno scorso), che quando uno è riuscito a superare l'esame di Analisi Tre e di Campi Elettromagnatici, macinare gli elementi di base di matematica finanziaria, matematica attuariale e ricerca operativa non è certamente fantascienza.

Appunto Lenar, la cosa più importante è imparare il metodo di studio. Una volta che si è acquisito quello, poi si può imparare, studiando, qualsiasi cosa.

Robert Bruce ha scritto:

Lenar ha scritto:

teresamaria.disanto ha scritto:non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere buona domenica e spero di cuore che possiate rilassarvi al mare come me. Credetemi rinizierete ad insegnare matematica molto più volentieri soprattutto la matematica finanziaria e la matematica applicata ...ops voi non la conoscete ma sicuramente siete bravi anche in quella

Guarda, non per sbruffoneria... ma ti assicuro, per esperienza personale (me le sono dovute studiare per ragioni mie proprio l'anno scorso), che quando uno è riuscito a superare l'esame di Analisi Tre e di Campi Elettromagnatici, macinare gli elementi di base di matematica finanziaria, matematica attuariale e ricerca operativa non è certamente fantascienza.

Appunto Lenar, la cosa più importante è imparare il metodo di studio. Una volta che si è acquisito quello, poi si può imparare, studiando, qualsiasi cosa.

Infatti molti ingegneri hanno la 49A perché hanno integrato con lo studio il proprio piano di studi col laboratorio di fisica. Cosa che i dottori commercialisti non potranno fare facilmente. Però hanno il loro giro più redditizio di consulenze varie.

pasquale1979 ha scritto:Infatti molti ingegneri hanno la 49A perché hanno integrato con lo studio il proprio piano di studi col laboratorio di fisica. Cosa che i dottori commercialisti non potranno fare facilmente. Però hanno il loro giro più redditizio di consulenze varie.

Sul più redditizio non ci giurerei sempre. In questo periodo di crisi le tariffe si sono abbassate molto ed il numero di consulenze diminuito. La situazione è abbastanza difficile anche per gli ingegneri.

Robert Bruce ha scritto:

pasquale1979 ha scritto:Infatti molti ingegneri hanno la 49A perché hanno integrato con lo studio il proprio piano di studi col laboratorio di fisica. Cosa che i dottori commercialisti non potranno fare facilmente. Però hanno il loro giro più redditizio di consulenze varie.

Sul più redditizio non ci giurerei sempre. In questo periodo di crisi le tariffe si sono abbassate molto ed il numero di consulenze diminuito. La situazione è abbastanza difficile anche per gli ingegneri.

Va da ingegnere ad ingegnere... il problema è per i giovani, non certo per quelli più stagionati che si sono inseriti da tempo nel "giro" delle commesse pubbliche e dei grossi lavori.

Paradossalmente tuttavia sono proprio i laureati post 2003 (ossia i giovani) a vedersi precluso, in molti casi, l'insegnamento di A047.

Lenar ha scritto:Va da ingegnere ad ingegnere... il problema è per i giovani, non certo per quelli più stagionati che si sono inseriti da tempo nel "giro" delle commesse pubbliche e dei grossi lavori.

Paradossalmente tuttavia sono proprio i laureati post 2003 (ossia i giovani) a vedersi precluso, in molti casi, l'insegnamento di A047.

Appunto, ho scritto che non è sempre vero. Ovviamente ci sono professionisti che guadagnano molto e, in quel caso, non penso che pensino di buttarsi sull'insegnamento, soprattutto dopo le ultime riforme. Noto pure io grande divario a seconda della data nascita, altro ennesima prova che non è un paese per giovani.

Concordo pure con te sull'A047, è stata insensata la modifica post 2003.

Mi sa che state discutendo sul nulla...la bozza sembra una bufala...è una vecchia bozza, non quella nuova

Robert Bruce ha scritto:

pasquale1979 ha scritto:Infatti molti ingegneri hanno la 49A perché hanno integrato con lo studio il proprio piano di studi col laboratorio di fisica. Cosa che i dottori commercialisti non potranno fare facilmente. Però hanno il loro giro più redditizio di consulenze varie.

Sul più redditizio non ci giurerei sempre. In questo periodo di crisi le tariffe si sono abbassate molto ed il numero di consulenze diminuito. La situazione è abbastanza difficile anche per gli ingegneri.

Per un ingegnere e' difficile per un economista di meno. Col tartassamento attuale, Iva, imu, tasi, 730, eccetera eccetera, lavorano anche di notte.

pasquale1979 ha scritto:

Robert Bruce ha scritto:

pasquale1979 ha scritto:Infatti molti ingegneri hanno la 49A perché hanno integrato con lo studio il proprio piano di studi col laboratorio di fisica. Cosa che i dottori commercialisti non potranno fare facilmente. Però hanno il loro giro più redditizio di consulenze varie.

Sul più redditizio non ci giurerei sempre. In questo periodo di crisi le tariffe si sono abbassate molto ed il numero di consulenze diminuito. La situazione è abbastanza difficile anche per gli ingegneri.

Per un ingegnere e' difficile per un economista di meno. Col tartassamento attuale, Iva, imu, tasi, 730, eccetera eccetera, lavorano anche di notte.

Proprio perché il momento è difficile molti fanno da se (io per primo). E poi ci sono i CAF e gli uffici dei comuni. Per mia esperienza chi corre dal commercialista per le tasse è solo chi ha posizioni fiscali particolarmente complesse o, magari, bisognose, per così dire, di "attenzioni particolari".

Lenar ha scritto:

pasquale1979 ha scritto:

Robert Bruce ha scritto:

pasquale1979 ha scritto:Infatti molti ingegneri hanno la 49A perché hanno integrato con lo studio il proprio piano di studi col laboratorio di fisica. Cosa che i dottori commercialisti non potranno fare facilmente. Però hanno il loro giro più redditizio di consulenze varie.

Sul più redditizio non ci giurerei sempre. In questo periodo di crisi le tariffe si sono abbassate molto ed il numero di consulenze diminuito. La situazione è abbastanza difficile anche per gli ingegneri.

Per un ingegnere e' difficile per un economista di meno. Col tartassamento attuale, Iva, imu, tasi, 730, eccetera eccetera, lavorano anche di notte.

Proprio perché il momento è difficile molti fanno da se (io per primo). E poi ci sono i CAF e gli uffici dei comuni. Per mia esperienza chi corre dal commercialista per le tasse è solo chi ha posizioni fiscali particolarmente complesse o, magari, bisognose, per così dire, di "attenzioni particolari".

Se "attenzioni particolari" significa evasione e furbate/porcate varie...lo stai sottointendendo.
Un discorso che non mi tange proprio, visto che vivo del mio stipendio di docente di ruolo regolarmente tartassato in automatico e non lo giustifico per nessuno.

teresamaria.disanto ha scritto:tutti i docenti della A048 abilitati con la ssis hanno sostenuto esami in comune con la 47 con la 49 e con la 59 e la matematica sono in grado di insegnarla in tutte le scuole.

e ci mancava pure che gli facessero fare tutti gli esami a parte. Sul fatto che sia in grado lo dici solo tu. Chi è laureato in economia non ha nemmeno sentito l'odore della matematica ed adesso devo pure sentir dire che sono in grado di insegnarla??

teresamaria.disanto ha scritto: I docenti della 59 molto spesso sono biologi o laureati in scienze naturali con un solo esame di matematica. quindi quando scrivete ragionate prima !

Sei tu che devi ragionare prima di scrivere le tue considerazioni: la 59/A è una classe di concorso della secondaria di primo grado e non comprende solo la matematica. I biologi e i naturalisti hanno competenze sufficienti per insegnare matematica a quel livello ed hanno competenze sufficienti per insegnare scienze a quel livello. Gli economisti no! Non hanno nessuna competenza in nessun ramo della scienza ed hanno fatto un solo esame di matematica molto spesso che veniva loro regalato con un 18 perchè veniva lasciato come ultimo esame. Chi ha laurea in economia deve andare ad insegnare economia o al massimo diritto. Altrimenti i matematici ed i fisici pottrebbero benissimo andare ad insegnare economia e diritto.

Gli economisti non hanno competenze per insegnare né matematica né informatica e siamo tutti d'accordo. I danni che stanno facendo nella A042 sono incalcolabili.

Gli ingegneri (sono uno di loro vecchio rdinamento, pentito ma ancora uno di loro) nella 49... quando ho fatto la ssis (7 ciclo) non erano ammessi. ora è cambiato qualcosa? Dovrei pensare ad una integrazione.

Da ingegnere potrei dire che i laureati in Fisica non dovrebbero insegnare nella A034 (elettronica) poiché non hanno le competenze necessarie (circuiti, reti, telecomunicazioni...)

il_signore_del_male ha scritto:Gli economisti non hanno competenze per insegnare né matematica né informatica e siamo tutti d'accordo. I danni che stanno facendo nella A042 sono incalcolabili.

Gli ingegneri (sono uno di loro vecchio rdinamento, pentito ma ancora uno di loro) nella 49... quando ho fatto la ssis (7 ciclo) non erano ammessi. ora è cambiato qualcosa? Dovrei pensare ad una integrazione.

Da ingegnere potrei dire che i laureati in Fisica non dovrebbero insegnare nella A034 (elettronica) poiché non hanno le competenze necessarie (circuiti, reti, telecomunicazioni...)

Elettronica è uno degli indirizzi della Laurea in Fisica, con relativo laboratorio quindi puoi concludere tu il ragionamento.

Appunto è uno degli indirizzi e non credo che copra gli stessi argomenti di ingegneria elettronica. Se fossero identici non avrebbero ragione di esistere.
Sei un fisico per caso?

@Pasquale1979....... Modera un po' i toni.... Nella mia vita professionale ho fatto tante cose riguardanti la mia materia, tra cui un dottorato, perché la mia passione è la Fisica e non sei certo tu, un perfetto sconosciuto, che mi deve dire come avrei dovuto investire il mio tempo..... Io non ci tengo particolarmente ad insegnare la matematica anche se da fisico avrei tutte le competenze per farlo, credimi. Voglio solo avere la possibilità, con la mia sudatissima abilitazione in Fisica, di insegnare la Fisica OVUNQUE.... anche nei Licei. Tutto qui.
Ciao e rilassati un po' che, come ha giustamente ricordato qualcuno, questa è solo una BOZZA! ;-)

minny ha scritto:@Pasquale1979....... Modera un po' i toni.... Nella mia vita professionale ho fatto tante cose riguardanti la mia materia, tra cui un dottorato, perché la mia passione è la Fisica e non sei certo tu, un perfetto sconosciuto, che mi deve dire come avrei dovuto investire il mio tempo..... Io non ci tengo particolarmente ad insegnare la matematica anche se da fisico avrei tutte le competenze per farlo, credimi. Voglio solo avere la possibilità, con la mia sudatissima abilitazione in Fisica, di insegnare la Fisica OVUNQUE.... anche nei Licei. Tutto qui.
Ciao e rilassati un po' che, come ha giustamente ricordato qualcuno, questa è solo una BOZZA! ;-)

Non sei l'unica al mondo ad avere un dottorato. Però tra la 49A e la 38A mi sembra che ci siano un po' di differenze, io ho scelto la 49A perché è completa e abilita in 4 classi di concorso su tutto l'ambito, 38A compresa. Esprimo la mia opinione e difenderò i miei interessi acquisiti sul campo rispettando le regole e non andando ad elemosinare cambiamenti spuri. Se sei abilitata solo sulla 38A chi garantisce sulla seconda metà ovvero la 47A? Nei Licei come nelle facoltà universitarie Matematica e Fisica sono unite e dovresti saperlo bene.

il_signore_del_male ha scritto:Appunto è uno degli indirizzi e non credo che copra gli stessi argomenti di ingegneria elettronica. Se fossero identici non avrebbero ragione di esistere.
Sei un fisico per caso?

Essendo uno degli indirizzi ci sono fisici che lo scelgono e successivamente si abilitano nella 34A. Tutti quelli che non hanno seguito l'indirizzo elettronica fanno altro nella vita e non ambiscono ad insegnarla.

Parlo per esperienza vissuta nelle scuole....L'insegnante unico di matematica e fisica di fatto non esiste e non è neanche necessario. Dovresti sapere, ma evidentemente ti sfugge, che per come è strutturato il liceo (soprattutto dopo la riforma Gelmini), i programmi di matematica e di fisica non vanno assolutamente di pari passo.... Mi spiego meglio.... La matematica che ti serve a supporto della fisica spesso non è la matematica che in quel momento i ragazzi stanno studiando .... Per quanto mi riguarda le due materie possono essere tranquillamente insegnate da docenti diversi senza ledere in alcun modo la didattica. Succede spesso un'altra cosa......Le cattedre vengono "spartite" e può accadere che un insegnante dell' A049 insegni al liceo solo matematica...Ti porto un esempio: un anno ho insegnato in un liceo statale sull'A049 da terza fascia e indovina un po'???? La supplenza era su 12 ore di Fisica, perché i tuoi colleghi di A049 laureati in matematica e di ruolo non se la sentivano di insegnare la Fisica e soprattutto di portare i ragazzi in laboratorio.... Comunque se questa riforma delle classi di concorso dovesse passare tu dell'A049 che dici di essere tanto preparato non hai nulla da temere e quindi non capisco perché ti scaldi tanto......

P.S. Hai un dottorato? :-)

minny ha scritto:Parlo per esperienza vissuta nelle scuole....L'insegnante unico di matematica e fisica di fatto non esiste e non è neanche necessario. Dovresti sapere, ma evidentemente ti sfugge, che per come è strutturato il liceo (soprattutto dopo la riforma Gelmini), i programmi di matematica e di fisica non vanno assolutamente di pari passo.... Mi spiego meglio.... La matematica che ti serve a supporto della fisica spesso non è la matematica che in quel momento i ragazzi stanno studiando .... Per quanto mi riguarda le due materie possono essere tranquillamente insegnate da docenti diversi senza ledere in alcun modo la didattica. Succede spesso un'altra cosa......Le cattedre vengono "spartite" e può accadere che un insegnante dell' A049 insegni al liceo solo matematica...Ti porto un esempio: un anno ho insegnato in un liceo statale sull'A049 da terza fascia e indovina un po'???? La supplenza era su 12 ore di Fisica, perché i tuoi colleghi di A049 laureati in matematica e di ruolo non se la sentivano di insegnare la Fisica e soprattutto di portare i ragazzi in laboratorio.... Comunque se questa riforma delle classi di concorso dovesse passare tu dell'A049 che dici di essere tanto preparato non hai nulla da temere e quindi non capisco perché ti scaldi tanto......    

Si ho un dottorato anche io.
La separazione comporterebbe frammentazione degli organici come ben sai tu che provieni dalla 38A (troppe ore residue che non si riesce a sommare in cattedre).
Ritengo che sia didatticamente inefficace separare le due materie, e sbagliano quei dirigenti che già lo fanno con la 49A attuale.

Ho dimenticato di dirti anche un'altra cosa...... Mi chiedi chi garantisce sulla parte dell'A047? Ma stai scherzando??? Credo di aver capito che sei un Fisico e dovresti sapere benissimo che facciamo tanta matematica all'Università e ben oltre i programmi ministeriali delle scuole superiori. Se non sai la matematica, non ti laurei in fisica. Comunque ti ripeto..... NON CI TENGO ad insegnare la matematica, ma voglio avere la possibilità di insegnare la Fisica ovunque, per questo sono sicura di avere tutte le carte in regola, senza "rubare" niente a nessuno e tanto meno a quelli come te!!!

minny ha scritto:Ho dimenticato di dirti anche un'altra cosa...... Mi chiedi chi garantisce sulla parte dell'A047? Ma stai scherzando??? Credo di aver capito che sei un Fisico e dovresti sapere benissimo che facciamo tanta matematica all'Università e ben oltre i programmi ministeriali delle scuole superiori. Se non sai la matematica, non ti laurei in fisica. Comunque ti ripeto..... NON CI TENGO ad insegnare la matematica, ma voglio avere la possibilità di insegnare la Fisica ovunque, per questo sono sicura di avere tutte le carte in regola, senza "rubare" niente a nessuno e tanto meno a quelli come te!!!

Ma come ben sai il ruolo viene dato con l'abilitazione, quindi con la 38A e le regole attuali non puoi confluire da Fisica a Matematica e Fisica.

pasquale1979 ha scritto:

Si ho un dottorato anche io.
La separazione comporterebbe frammentazione degli organici come ben sai tu che provieni dalla 38A (troppe ore residue che non si riesce a sommare in cattedre).
Ritengo che sia didatticamente inefficace separare le due materie, e sbagliano quei dirigenti che già lo fanno con la 49A attuale.

Incidentalmente ricordo che molti, tra cui l'Unione Matematici Italiani, la pensano diversamente e ritengono che matematica e fisica vadano separate. Sono ovviamente opinioni a confronto. Ma credo che ci siano margini per il compromesso. Se anche le materie fossero separate, ad esempio, mi pare ovvio che un abilitato in A049 sarebbe autorizzato ad insegnarle entrambe e, nell'ottica dell'organico funzionale, nulla osterebbe alla creazione di cattedre composte da ore di matematica e di fisica ove questo modo di organizzare l'orario venisse reputato più didatticamente efficace.

PS

Quando parlavo di "attenzioni particolari" non facevo assolutamente riferimento a te, mi spiace che tu abbia frainteso. Volevo solo evidenziare quello che, limitatamente alla mia limitatissima ed assolutamente non statisticamente rilevante esperienza, è il profilo tipico di chi, per gestirsi il problema delle tasse, deve andare dal commercialista.

kappa27 ha scritto:

teresamaria.disanto ha scritto:tutti i docenti della A048 abilitati con la ssis hanno sostenuto esami in comune con la 47 con la 49 e con la 59 e la matematica sono in grado di insegnarla in tutte le scuole.

e ci mancava pure che gli facessero fare tutti gli esami a parte. Sul fatto che sia in grado lo dici solo tu. Chi è laureato in economia non ha nemmeno sentito l'odore della matematica ed adesso devo pure sentir dire che sono in grado di insegnarla??

Incidentalmente ribadisco che i laureati in economia e commercio iscritti alle GAE per A048 sono una sparutissima minoranza. Nella maggior parte dei casi gli iscritti ad A048 sono gli stessi di A047.

La ragione è semplice. Prendiamo ad esempio il dato relativo alle selezioni per l'ultimo TFA per A048, regione Lombardia: iscritti alla preselettiva 350, idonei dopo la preselettiva 26. Economisti presenti tra i 26 idonei 0 (zero). Tra i 26 idonei i più erano ingegneri, gli altri matematici.