Il Miur deve bloccare tutto

Promemoria primo messaggio :

La questione relativa al famoso algoritmo usato per l'attribuzione delle province, tanto dibattuto nei giorni scorsi, torna alla ribalta oggi con queste osservazioni della Cgil che potete leggere inel seguente articolo:

http://www.tecnicadellascuola.it/archivio/item/13474-preferenza-non-e-sinonimo-di-precedenza.html?fb_ref=Default

Il fatto che ci sia stata una assoluta carenza di trasparenza nell'attività del Miur (imposta per legge) in merito alla questione è evidente.
Tutti hanno fatto una scelta che ha i contorni del vero e proprio salto nel buio, chi confidando sul criterio del "prevale il punteggio (dunque graduatoria nazionale) poi la provincia", chi sul criterio "prevale la provincia poi il punteggio" (che lo stesso Bruschi definisce "una forzatura della legge"...).
Cosa accadrà allora? Una volta che il Miur propenderà per l'uno o l'altro criterio, l'altra parte ovviamente darà il via a numerosi ricorsi dinanzi al Tar (migliaia hanno già mandato la lettera di diffida che vari gruppi e associazioni hanno fornito gratuitamente). In sede di giudizio, sicuramente il decreto attuativo sarà dichiarato illegittimo (tra gli altri profili di illegittimità che ha già di suo) proprio in virtù della carenza di trasparenza su tale punto. Dunque sarà tutto da rifare.
La soluzione?
Il Miur fermi tutto, emani un nuovo decreto attuativo che espliciti in modo chiaro e univoco quale sarà il criterio utilizzato, riapri i termini di presentazione della domanda (dando a tutti, ora realmente consapevoli, di fare o non fare la domanda o cambiare l'ordine di preferenza delle province) e risolva una volta per tutte la questione la questione.

bart ha scritto:Questo non c'entra (ed è da dimostrare perché a questo punto tutti i criteri potrebbero essere non in contraddizione con la legge).
Io ribadisco che contesto l'assoluta mancanza di trasparenza da parte del Miur, che ha OMESSO nel decreto attuativo (l'unico atto con cui avrebbe dovuto definire il criterio usato... altro che faq e interviste dei vari Campione, Faraone ecc in contraddizione tra loro) di fornire tutte le informazioni e gli elementi utili per decidere se fare o non fare domanda e quale ordine dare alle province.
Questo darà luogo ad una montagna di ricorsi che comunque bloccheranno tutto....

A questo riguardo, il decreto attuativo non aggiunge e non toglie una parola dal testo di legge.
Non ho dubbi che ci saranno una montagna di ricorsi (per la gioia di chi, con i ricorsi, si riempie le tasche). Molti di più rispetto al fatto che riusciranno a bloccare qualcosa (a parte le spese che chi ricorrerà avrebbe potuto/voluto fare con il denaro che invece ha deciso alla fine di rischisare nel ricorso).

Fra un paio di mesi le fasi dovrebbero essere chiuse.
Ben prima dellavvio di un ipotetico ricorso.
Se ci sara correggera singole situazioni.

Poi, personalmente, credo proprio che portare in giudizio una FAQ sia temerario.
In fondo dinanzi ad una legge dello stato una FAQ soccombe.
La faq, infatti, al massimo può essere paragonata ( sempre se ha valore legale) ad un regolamento ministeriale e dunque e una norma di rango giuridico inferiore secondo il principio di gerarchia delle fonti.

E' proprio questo il punto! La procedura assunzionale è illegittima perchè fondata su un decreto attuativo che nulla dice su come le province saranno attribuite (mentre invece avrebbe dovuto farlo!). Nella P.A. non esiste discrezionalità per le procedure concorsuali, tutto deve essere fatto alla luice del sole e nel rispetto della legge!

La faq colma dettagli mancanti nel testo e deve essere in linea col testo.

Noi, dopo la sollevazione di tutti gli allarmi e le minacce di ricorso, portati sulla base di una rigidissima convinzione che le faq non siano in alcun modo conformi al testo, stiamo cercando di capire se invece tale convinzione scaturisce unicamente da un'opinione diffusa e non dalla lettura attenta dello stesso testo.

Così come al miur intendono stirare il testo nei limiti del consentito dallo stesso, in modo diametralmente opposto sta facendo chi non vuole assolutamente che si applichi la priorità su prima provincia espressa (per me, l'ho già detto, è indifferente), stirando le proprie convinzioni su passi "chiarissimi" del testo di legge che, non solo chiari NON lo sono affatto, ma nemmeno esistono, non sono scritti da nessuna parte (un elenco unico di tutti, basato sul punteggio e inserimento a pettine, ma dove?).
Il bello è che le dichiarazioni dei tre fuffettieri non si arrischiano nel dire cose inesatte, e confermano che il tutto si può fare se si decide di trattare i candidati da elenchi provinciali (il comma 101 è in linea con questo trattamento), basta rispettare poi al loro interno le priorità di GM e punteggio (comma 100), che nella legge non sono interpretabili. Viceversa i detrattori di questa possibilità si appellano a certezze granitiche che non esistono nella legge e paventano ricorsi prefigurando giudici che si pronunciano così e cosà... Quando però questi ultimi, cedono all'evidenza, ed ammettono che non vi sono nel testo questi punti fermi, sbottano: "si ma allora doveva essere tutto più chiaro sin dall'inizio, non si fa così, e bla bla bla..."
Allora perché ci lamentavamo di dover compilare al buio la domanda? Per sport?

Lo dico per l'ennesima volta, la Pubblica Amministrazione HA IL DOVERE di essere chiara e trasparente in tutto ciò che fa ed approva: siamo tutti d'accordo o no?
Se siamo d'accordo allora il Miur AVEVA ANCHE IN QUESTO CASO IL DOVERE di rendere esplicito fin da subito come avrebbe proceduto nell'attribuzione della provincia.
A me non interessa che si applichi l'uno o l'altro criterio, a me interessa che il principio di trasparenza e imparzialità sia sempre rispettato, tantopiù adesso che sono in gioco le vite di migliaia di persone.

spillo16 ha scritto:

MWM ha scritto:Quindi l'argomento sarebbe: siccome un parte (anche consistente) di coloro che sono interessati dalla legge non ha ben capito che cosa dica la legge, allora costoro sono stati danneggiati dalla carenza di trasparenza? Ma, scusa, sicuro che si tratti di un problema di trasparenza? E poi, quale sarebbe il danno? E quale il risarcimento richiesto?

no siccome qualcuno volubile non ha fatto domanda e ora ci ha ripensato, dopo 1 anno di discussione sulla buona scuola, riapriamo i termini di una procedura nazionale, insomma siamo al circo. Ma siete insegnanti o bambini delle elementari?

Quoto in pieno! E' una assurdità pensare che possano riaprire i termini. Sciocchezza solo a pensarla

bart ha scritto:Lo dico per l'ennesima volta, la Pubblica Amministrazione HA IL DOVERE di essere chiara e trasparente in tutto ciò che fa ed approva: siamo tutti d'accordo o no?
Se siamo d'accordo allora il Miur AVEVA ANCHE IN QUESTO CASO IL DOVERE di rendere esplicito fin da subito come avrebbe proceduto nell'attribuzione della provincia.
A me non interessa che si applichi l'uno o l'altro criterio, a me interessa che il principio di trasparenza e imparzialità sia sempre rispettato, tantopiù adesso che sono in gioco le vite di migliaia di persone.

Sei sicuro che una FAQ sul sito ufficiale del MIUR , che ti fornisce l'interpretazione autentica della legge, non sia abbastanza, come chiarezza e trasparenza?
Io non lo so, ma sicuramente ci sono molti precedenti in materia, per cui ci saranno pareri autorevoli. Ma in pratica, state portando avanti un ricorso o cosa?

bart ha scritto:Lo dico per l'ennesima volta, la Pubblica Amministrazione HA IL DOVERE di essere chiara e trasparente in tutto ciò che fa ed approva: siamo tutti d'accordo o no?
Se siamo d'accordo allora il Miur AVEVA ANCHE IN QUESTO CASO IL DOVERE di rendere esplicito fin da subito come avrebbe proceduto nell'attribuzione della provincia.
A me non interessa che si applichi l'uno o l'altro criterio, a me interessa che il principio di trasparenza e imparzialità sia sempre rispettato, tantopiù adesso che sono in gioco le vite di migliaia di persone.

Si, ma questo è un altro discorso, che non si appella a passi chiarissimi e non interpretabili della legge (che NON esistono, o esistono solo in parte), a procedimenti errati della pubblica amministrazione, a trattamenti iniqui fra i concorrenti.
È invece un discorso di buon senso e di correttezza, che vale per tutti, a prescindere, come diceva Totò, e che si faceva già tutti PRIMA di conoscere la domanda da compilare, PRIMA di decidere in pochi giorni se farlo, PRIMA di accendere il cero a San Precario e premere il tasto INVIA.

Si passa quindi su un altro piano di discussione:
Quel testo ha tratto molti in inganno? Appariva chiaro in un senso e poi si sta rivelando tutt'altro?
Oppure, molto più semplicemente, era una maledetta incognita, per TUTTI, sin dall'inizio?
Io ci ho consumato centinaia di post, ho aperto anche thread drammaticamente "ironici" per richiamare a questa riflessione, ribadendo più e pù volte l'impossibilità di compiere una scelta su basi certe. Ora siamo allo stesso punto, ma le solite indiscrezioni che ci giungono da palazzo non sono gradite a chi ha deciso di non prestarsi al gioco. Mi sembra giusto che sia così, l'importante è chiarirsi le idee su cosa si intende ricorrere, perché sui "dettagli" del testo la vedo dura, sulla mancanza degli stessi dettagli FORSE qualcosa si può ottenere, ma non è comunque tanto più facile del primo caso.

bart ha scritto:Lo dico per l'ennesima volta, la Pubblica Amministrazione HA IL DOVERE di essere chiara e trasparente in tutto ciò che fa ed approva: siamo tutti d'accordo o no?
Se siamo d'accordo allora il Miur AVEVA ANCHE IN QUESTO CASO IL DOVERE di rendere esplicito fin da subito come avrebbe proceduto nell'attribuzione della provincia.
A me non interessa che si applichi l'uno o l'altro criterio, a me interessa che il principio di trasparenza e imparzialità sia sempre rispettato, tantopiù adesso che sono in gioco le vite di migliaia di persone.

BART sei polemico all'inverosimile. Hai avuto le FAQ, ma ti dovevano telefonare a casa?
Tutti coloro che hanno fatto domanda (me compreso, dopo tanti e mille ripensamenti) abbiamo fatto un salto nel buio facendoci carico di tutte le conseguenze che ne possano derivare.

Mi sembra molto irrispettoso per coloro che hanno fatto domanda leggere le tue polemiche per far riaprire i termini E lo chiedi ora, poi, che conosci i numeri delle domande ed hai visto che probabilmente saranno tutti accontentati.

Non sembri corretto, oltre a chiedere delle cose assurde, tipo che il MIUR deve bloccare tutto. Ma fai sul serio? Pensi davvero che urlando così il miur blocchi tutto ciò che è stato fatto fino ad ora?
Ma per piacere, dai..........

Se proprio si vuole portare il MIUR di fronte ad un giudice, forse ci sono più speranze appellandosi all'art. 643 del codice penale.

MWM ha scritto:Se proprio si vuole portare il MIUR di fronte ad un giudice, forse ci sono più speranze appellandosi all'art. 643 del codice penale.

LOL

MWM ha scritto:

bart ha scritto:Suvvia, un faq non ha alcun valore e in sede di giudizio nessun tribunale baserebbe la propria sentenza su ciò che dice una faq. Peraltro quella faq a cui fai riferimento è non solo ambigua ma anche incompleta perché è riferita esclusivamente al criterio di attribuzione della prima provincia, ma nulla dice sul criterio seguito per le altre 99 (inserimento a pettine? inserimento in coda?).

Per quanto parziale, la risposta alla faq non è in contraddizione col testo di legge.

La faq non è certamente DESUMIBILE in alcun modo dal testo di legge. In base a quale logica uno avrebbe dovuto fidarsi di una faq incompleta, potenzialmente soggetta a cambiare in qualsiasi momento come le altre faq e completamente inutile in sede di contenzioso?

francescaverdi ha scritto:Hanno scritto delle FAQ, per spiegare in modo semplice e disteso come intendevano procedere, cosa che nella legge non era spiegata in dettaglio: non le avete prese in considerazione. Come te lo dovevano spiegare, ti dovevano telefonare a casa?

Non è normale nè legale che il ministerò possa "decidere" a posteriori di procedere come gli pare e pure con facoltà di cambiare idea quando vuole senza possibilità di ricorso. Hai una concezione strana di come dovrebbe operare l'amministrazione pubblica.

Babbeus ha scritto:

MWM ha scritto:

bart ha scritto:Suvvia, un faq non ha alcun valore e in sede di giudizio nessun tribunale baserebbe la propria sentenza su ciò che dice una faq. Peraltro quella faq a cui fai riferimento è non solo ambigua ma anche incompleta perché è riferita esclusivamente al criterio di attribuzione della prima provincia, ma nulla dice sul criterio seguito per le altre 99 (inserimento a pettine? inserimento in coda?).

Per quanto parziale, la risposta alla faq non è in contraddizione col testo di legge.

La faq non è certamente DESUMIBILE in alcun modo dal testo di legge. In base a quale logica uno avrebbe dovuto fidarsi di una faq incompleta, potenzialmente soggetta a cambiare in qualsiasi momento come le altre faq e completamente inutile in sede di contenzioso?

Non so, io di solito cerco di capire quello che l'interlocutore (che in questo caso era il MIUR) mi sta dicendo. Non mi viene da pensare che mi stia dicendo una cosa per un'altra, che di certo mi trufferà e che aprirò un contenzioso per sbugiardarlo.

Se il criterio che verrà adottato sarà quello della prima provincia a cui poi segue criterio punteggio dalla seconda, non è nè quello che era scritto nella faq, nè nella legge

francescaverdi ha scritto:

Babbeus ha scritto:
La faq non è certamente DESUMIBILE in alcun modo dal testo di legge. In base a quale logica uno avrebbe dovuto fidarsi di una faq incompleta, potenzialmente soggetta a cambiare in qualsiasi momento come le altre faq e completamente inutile in sede di contenzioso?

Non so, io di solito cerco di capire quello che l'interlocutore (che in questo caso era il MIUR) mi sta dicendo. Non mi viene da pensare che mi stia dicendo una cosa per un'altra, che di certo mi trufferà e che aprirò un contenzioso per sbugiardarlo.

Perchè continui a parlare come se fosse una cosa legale (o anche solo normale) che un cittadino debba fidarsi di una faq incompleta e priva di valore legale senza avere alcuna fonte normativa certa? Sei qui per difendere a oltranza il ministero al di là di ogni ragionevolezza?
Mettiamo che io decidevo che le faq fossero credibili (nonostante cambiavano e si contraddicevano ogni giorno) e poi alla fine per qualsiasi motivo (anche indipendente dalla buona fede del ministero o di chiunque) mi ritrovavo per errore fuori provincia, cosa andavo a dire al giudice per farmi riammettere in provincia? Gli facevo vedere la faq?

Babbeus ha scritto:
Mettiamo che io decidevo che le faq fossero credibili (nonostante cambiavano e si contraddicevano ogni giorno) e poi alla fine per qualsiasi motivo (anche indipendente dalla buona fede del ministero o di chiunque) mi ritrovavo per errore fuori provincia, cosa andavo a dire al giudice per farmi riammettere in provincia? Gli facevo vedere la faq?

Il testo è confuso, le faq hanno chiarito poco e convinto pochissimo, è vero. Ma non c'è mai stato un comunicato che dicesse: "la prima provincia è garantita" per tutti, e nemmeno la seconda, la terza..., ma perché ovviamente l'intera impostazione del piano non lo prevede, anzi prevede l'opposto per chi desidera comunque una collocazione in ruolo con mobilità, e l'espressione di un ordine di preferenza su TUTTE le province, dalla prima all'ultima, lo dimostra in modo talmente elementare che è inutile discuterne.

Fidarsi della "proposta" di immissione straordinaria (confusa e con molti dettagli operativi totalmente oscuri, ancora persino da decidere e definire) era davvero una scommessa da fare al buio, una scelta sofferta e basata su tante incertezze.
Però cavolo... non facciamo cadere nel confuso e indistinto anche le pochissime cose chiare del testo. A nessuno era (e tuttora è) garantita la provincia desiderata, a NESSUNO. A nessuno è garantito l'insegnamento della disciplina relativa alla cdc, piuttosto il contrario con incarico su potenziamento. A nessuno verrà garantita la provincia di prima immissione, provvisoria, come provincia definitiva per il triennio, tantomeno si può sapere quale sarà quest'ultima e con quali regole di mobilità ci si arriverà. Per la fase B poi, un'altra certezza che sapeva già di beffa, ruolo fuori provincia (o regione), matematicamente stabilita sulla base delle disponibilità.

Al culmine dell'amara e profonda comprensione di queste poche "certezze" abbiamo ridotto tutti la scelta ad un unico parametro: SEI DISPOSTO O NO A PRENDERE IL RUOLO ANCHE LONTANO? ANCHE NELL'ULTIMA PROVINCIA CHE ESPRIMERAI IN DOMANDA? E... SEI DISPOSTO A RISCHIARE ANCHE DI RESTARE PER X ANNI LONTANO DA AFFETTI E INTERESSI?

Ora, mi dite in cosa il testo è contraddittorio o ingannevole, rispetto a prima, se ci tratta con un procedimento o con un altro, rispettando per ogni elenco possibile e immaginabile le precedenze di GM e di punteggio?
Oscuro era ed oscuro rimane, ancora una mega lotteria, con giusto una pezza messa lì da una faq per cercare di arginare il malcontento, per "favorire" non per "garantire", quindi niente che faccia gridare al miracolo o che davvero ribalti completamente la situazione. La prima provincia non è ancora garantita, non per tutti, proprio perché vale il punteggio in relazione al numero dei posti disponibili per regione, pur indicandola come preferenza.

Nel diritto, quando occorre applicare una norma, si procede anzitutto con l'interpretazione letterale della stessa. Ed è quello che faremo ora con i commi 100 e 101 della legge 107 (N.B. tra parentesi c'è linterpretazione letterale).
Commma 100: "All'assunzione si provvede scorrendo l'elenco (prima considerazione: il comma dice non 2, 10 o 100 elenchi ma UNO SOLO; seconda considerazione: cos'è un elenco? è un insieme di persone; quali persone? ce lo dice la legge: "dtutti gli iscritti nelle graduatorie", e con quale criterio sono ordinati nell'elenco tutti gli iscritti nelle graduatorie? anzitutto vengono i GM e poi i GAE, e poi a loro volta GM e GAE non sono ordinati in base all'altezza, o all'età, o in ordine alfabetico, ma, come dice il comma 100, "in base al punteggio posseduto).
Quindi l'interpretazione letterale del comma 100 ci dice che:
1) si forma un elenco di chi ha fatto domanda
2) che in questo elenco trovano posto prima i gm e poi i gae
3) che gli iscritti nell'elenco sono ordinati per punteggio (dunque si forma una nuova graduatoria, unica)
passiamo al comma 101 che dice: "Per ciascuna iscrizione in graduatoria e secondo l'ordine (cioè seguendo l'ordine) di cui al comma 100 (cioè prima gm elencati per punteggio e poi gae anche loro elencati in ordine di punteggio) com'è determinata la provincia? E' determinata scorrendo l'ordine delle province elencate dal canidato.
Dunque; unico elenco, ordine per punteggio di gm prima e gae dopo, attribuzione della provincia per scorrimento prima dell'elenco per punteggio e poi per elenco di preferenze delle province di ciascuno.
E' questa l'intepretazione letterale dellla legge (confermata dal videotutorial di Orizzontescuola) che il decreto attuativo ha confermato e che nessuna faq (che non ha valore legale) può derogare.
Del resto nella legge non si parla di priorità sulla prima provincia, quindi il miur, a termini scaduti, non può stirare, forzare, derogare a ciò che la legge dice, pena la sicura soccombenza nei tribunali (per violazione del principio di trasparenza e di imparzialità dell'azione della p.a.) con perdita di tempo e di denaro.
E i questa cosa dovrebbero essere preoccupati tutti, perchè tutti possono esserne danneggiati: sia chi ha fatto o non fatto domanda secondo quanto detto dalla legge, sia che ha fatto o non fatto domanda secondo la faq.

UNICA SOLUZIONE: il Miur blocchi tutto, ritiri il decreto attuativo e ne approvi uno degno di questo nome, che chiarisca come stanno le cose in modo univoco ed inequivocabile.
Dopodiché RIAPRIRE I TERMINI DI PRESENTAZIONE DELLA DOMANDA dando la possibilità a tutti di presentarla, ritirarla o modificare l'ordine delle province.

Giusto Bart. Se avessero fatto chiarezza prima, tutto questo caos non ci sarebbe stato. Se continuano così chiunque può fare ricorso, per un modo e per l'altro.
Io lo farò.

Segnalo:

http://www.orizzontescuola.it/news/riapertura-termini-domanda-assunzioni-sono-illegittime-miur-fermi-procedure

[quote="bart"]Nel diritto, quando occorre applicare una norma, si procede anzitutto con l'interpretazione letterale della stessa. Ed è quello che faremo ora con  i commi 100 e 101 della legge 107 (N.B. tra parentesi c'è linterpretazione letterale).
Commma 100: "All'assunzione si provvede scorrendo l'elenco (prima considerazione: il comma dice non 2, 10 o 100 elenchi ma UNO SOLO; seconda considerazione: cos'è un elenco? è un insieme di persone; quali persone? ce lo dice la legge: "dtutti gli iscritti nelle graduatorie", e con quale criterio sono ordinati nell'elenco tutti gli iscritti nelle graduatorie? anzitutto vengono i GM e poi i GAE, e poi a loro volta GM e GAE non sono ordinati in base all'altezza, o all'età, o in ordine alfabetico, ma, come dice il comma 100, "in base al punteggio posseduto).
Quindi l'interpretazione letterale del comma 100 ci dice che:
1) si forma un elenco di chi ha fatto domanda
2) che in questo elenco trovano posto prima i gm e poi i gae
3) che gli iscritti nell'elenco sono ordinati per punteggio (dunque si forma una nuova graduatoria, unica)
passiamo al comma 101 che dice: "Per ciascuna iscrizione in graduatoria e secondo l'ordine (cioè seguendo l'ordine) di cui al comma 100 (cioè prima gm elencati per punteggio e poi gae anche loro elencati in ordine di punteggio) com'è determinata la provincia? E' determinata scorrendo l'ordine delle province elencate dal canidato.
Dunque; unico elenco, ordine per punteggio di gm prima e gae dopo, attribuzione della provincia per scorrimento prima dell'elenco per punteggio e poi per elenco di preferenze delle province di ciascuno.
E' questa l'intepretazione letterale dellla legge (confermata dal videotutorial di Orizzontescuola) che il decreto attuativo ha confermato e che nessuna faq (che non ha valore legale) può derogare.
infatti le assunzioni saranno fatte cosi come hai descritto tolti quelli delle GM si formeranno 100 graduatorie con 100 capilista cioè tutti quelli che hanno il punteggio più alto per una determinata classe di concorso a cui seguirà per ogni provincia un punteggio di chiusura. si partirà dalla provincia dove il capilista avrà il punteggio maggiore in tutte e 10, fatto cioè inserisci tutte le persone che hanno scelto quello provincia fino ad arrivare al punteggio di chiusura o limite per quella provincia, al primo escluso vedremo lo scorrimento orizzontale della sua preferenza provinciale in quale limite provinciale del suo punteggio finirà