"Rifiutano il posto fisso!"

Promemoria primo messaggio :

Perchè fino ad oggi nessuno si è scandalizzato con i precari delle GAE di tutta italia che aspettavano il posto di ruolo nelle loro province invece di andarsi a prendere subito il posto fisso a Sondrio con semplice trasferimento di Graduatoria provinciale? Non era anche quello uno "sputare in faccia al posto fisso" e uno "schiaffo alla miseria"? Quello andava bene perchè non rifiutavi l'offerta di Renzi?

Eterea ha scritto:
Il 65% di tutte le GM, ma di preciso quanti idonei delle GM 2012? Io davvero non lo so, magari anche di più, ma se l'obiettivo era stabilizzare i precari cronici, non mi sembra il modo più indicato attingere in modo prioritario da lì

Vincitori e idonei insieme, all'inizio la Buona Scuola li assimilava senza distinzione, poi solo dopo c'è stata l'esclusione e infine la paradossale santificazione degli idonei.
Nemmeno io sono d'accordo con questa priorità, soprattutto alla luce della sorte profondamente iniqua delle GM "più storiche".

francescaverdi ha scritto:

gugu ha scritto:
Scusami tanto, ma ci sei o ci fai?

Non vorrei abbassare la media del QI di questo forum, che deve essere altissima ... quindi non ti rispondo. Magari prova a risponderti da solo, ce la puoi fare.

Bella svicolata.

JaneEyre ha scritto:

enricat ha scritto:
@francescaverdi sono nauseanti queste tue lodi smielate sull'operato del governo. Abbiamo capito che approvi questo piano. Secondo me in pochissimi l'hanno visto come una opportunità, molti/e hanno fatto la domanda piangendo o pieni/e di paure. Dal momento che tu non ne sei stata direttamente coinvolta non puoi parlare al posto di chi ha subito.

+1

Assoluta mancanza di senso critico e capacità di ascoltare. Proprio i fattori che hanno portato il piano al fallimento.

Se sei un promoter dell'ufficio marketing di Renzi non c'è alcun motivo di ascoltare o esercitare giudizio critico.

francescaverdi ha scritto:

Babbeus ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

magnons ha scritto:

Babbeus ha scritto:se sei una A019 e non fai domanda hai probabilmente finito di lavorare e raggiungerai la pensione prima del ruolo. Ti sembra che avessero scelta?

Concordo

Non a causa del piano di assunzioni : a causa delle persone che vedono il piano come un'opportunità e non come una minaccia e ti scavalcano.

Con l'atto di approvare il piano di assunzioni tu legislatore NON dai scelta alla A019, ti è chiaro questo? L'unico modo per scegliere di rimanere l'A019 lo avrebbe solo coordinandosi con gli altri per boicottare il tuo piano.

E chi glielo impedisce?

Già, chi impedisce ai 6'000 A019 di ritrovarsi tutti insieme e prendere una decisione collettiva di comune accordo? Me lo chiedo anch'io, che ci vuole?

Solo il fatto che moltissimi A019 vedono questo piano come una insperata opportunità per avere il ruolo, che altrimenti avrebbero visto con il binocolo.

Immagino quanto saranno contenti soprattutto i primissimi delle graduatorie di essere costretti con la forza a emigrare col ricatto di non poter lavorare mai più.

Il problema quindi non è il piano, è la distribuzione disomogenea degli insegnanti, sia nelle cdc che nelle regioni italiane.

Il problema non è il missile che ti atterra a casa, il problema sei tu che hai deciso di prendere casa proprio lì. Se non fosse stato per quell'inconveniente il lancio del missile sarebbe stata una cosa bellissima.

Il ddl cerca una soluzione che, per forza di cose, è un compromesso

Mi spieghi che problema c'era nella ricerca di questo compromesso ad assumere per i posti in provincia secondo le regole consuete del testo unico (50%-50% GAE  GM provinciali/regionali) (no ricatto, no deportazioni)?
Mi spieghi poi una volta assunto in provincia qual era il problema a bandire i posti fuori sede su base volontaria senza ricatto  e senza deportazioni?

Quando lo avrai spiegato potrai dire che era il meglio che si potesse fare, se non lo fai e hai un briciolo di onestà intellettuale (lo sico solo a titolo di ipotesi, credo che nessuno qui dentro abbia alcuna speranza al riguardo) allora dovrai convenire con me che era una porcata senza precedenti che ha messo gratuitamente e insensatamente sotto ricatto decine di migliaia di onesti lavoratori e che grida vendetta alle prossime elezione e che dovrebbe suscitare vergogna in chiunque si ostini a difenderla e fosse anche minimamente in grado di provarne.

Essendo un tieffino sono escluso da questo piano assunzioni(e già questa è una cosa sbagliata perchè siamo abilitati esattamente come gli altri).
Ciò detto,chi si lamenta ha le sue ragioni perchè lo stipendio medio di un insegnante è 1200€,trasferirsi fuori con quella paga dovendoci sottrarre i soldi dell'affitto e tutto il resto significa vivere sulla soglia di povertà,specie al nord dove il costo della vita è molto più alto.
Peraltro non c'è nemmeno la prospettiva di poter rientrare a breve vicino casa,con  queste immissioni chissà quanto tempo dovrà passare prima che si liberino dei posti.
Ma ciò che è peggio ,a mio avviso,  è che è un qualcosa di IMPOSTO,non una scelta.
Tanta gente del sud fino a  ieri praticamente,non trovando posto vicino casa,ha fatto domanda nelle GI del nord per prendere qualche supplenza(possibilmente annuale) e fare punteggio,ma era una loro scelta,compresa anche la sede.
Sapevano di doversi tresferire,in caso di chiamata, e di dover sostenere determinate spese e in aggiunta spesso,essendo le supplenze non su tutto l'anno o non su tutte le 18 ore,lo stipendio era anche più basso di quello che toccherebbe ai docenti assunti adesso.
Ma era una loro scelta; ciò significa che,nel bene o nel male,si erano fatti i loro conti e,magari facendosi aiutare economicamente dalla famiglia da casa,s'imbarcavano in quest'avventura.
Oggi invece viene imposto anche a chi questa scelta non l'ha mai fatta perchè non se la poteva permettere economicamente.
Il signor Renzi invece di far propaganda provveda a dare agli insegnanti uno stipendio veramente dignitoso e vedrete che tanta gente oggi reticente a trasferirsi lo farà pur lasciando a malincuore affetti familiari e amici.

Babbeus ha scritto:
Mi spieghi che problema c'era nella ricerca di questo compromesso ad assumere per i posti in provincia secondo le regole consuete del testo unico (50%-50% GAE  GM provinciali/regionali) (no ricatto, no deportazioni)?
Mi spieghi poi una volta assunto in provincia qual era il problema a bandire i posti fuori sede su base volontaria senza ricatto  e senza deportazioni?

Non hanno fatto così? Fase 0 e A provinciale e hanno dato via in questo modo circa 30.000 post in OD, cioè tutti quelli vacanti, meno alcuni, non coperti per mancanza di candidati. Secondo le consuete regole ci si doveva fermare qui. Invece hanno bandito i posti fuori sede (fase B) aggiungendoci anche (stavolta in sede e fuori sede) 55.000 posti di potenziamento.
I tuoi amici della A019, secondo le consuete regole, non sarebbero stati assunti. Così hanno potuto scegliere se essere assunti (probabilmente in sede, se sono in alto nella graduatoria) sul potenziamento, o non essere assunti e attendere tempi migliori. Il problema dei tuoi amici è che, mettendo in palio dei posti, qualcuno dietro di loro li avrà accettati; per loro magari era meglio aspettare ancora qualche anno e poi entrare in ruolo su cattedra in provincia, e chi se ne frega di tutti gli altri che non sarebbero entrati mai ?

Us3R ha scritto:
Ciò detto,chi si lamenta ha le sue ragioni perchè lo stipendio medio di un insegnante è 1200€

Lo stipendio medio, per nostra fortuna, non è 1200 euro al mese. Non è nemmeno lo stipendio iniziale: ho chiesto ieri qui nel forum e Dec, che è uno dei moderatori, mi ha risposto che lo stipendio iniziale è 1370 euro, più gli 80 euro del bonus: quindi, al momento, 1450 euro.

Non sono tanti, ma puoi contare su 250 euro al mese in più di quello che ti aspettavi.

(Ma questa mania di abbassarsi lo stipendio, come una volta le donne si abbassavano l'età, secondo voi ci fa fare bella figura? )

francescaverdi ha scritto:

Us3R ha scritto:
Ciò detto,chi si lamenta ha le sue ragioni perchè lo stipendio medio di un insegnante è 1200€

Lo stipendio medio, per nostra fortuna, non è 1200 euro al mese. Non è nemmeno lo stipendio iniziale: ho chiesto ieri qui nel forum e Dec, che è uno dei moderatori, mi ha risposto che lo stipendio iniziale è 1370 euro, più gli 80 euro del bonus: quindi, al momento, 1450 euro.

Non sono tanti, ma puoi contare su 250 euro al mese in più di quello che ti aspettavi.

(Ma questa mania di abbassarsi lo stipendio, come una volta le donne si abbassavano l'età, secondo voi ci fa fare bella figura? )

Dovresti leggere bene i messaggi. Purtroppo Dec non capisce che ogni messaggio scritto male poi diventa una verità per qualcuno.
Lo stipendio è 1.450 nei mesi in cui non ci sono addizionali (se tu sei una docente dovresti sapere che essendo di ruolo le hai tutti i mesi e non dovresti prendere 2.000  2.500 euro netti, se invece lavori al Miur sì) perchè il docente precario lavora 10 mesi e ha tutte le trattenute in 4.
Per cui quando ci sono le addizionali lo stipendio è poco più di 1.300 euro. Per una maestra è meno di 1.200 euro.
Non si fa neppure bella figura a citare dati senza nemmeno controllarli.

francescaverdi ha scritto:

Us3R ha scritto:
Ciò detto,chi si lamenta ha le sue ragioni perchè lo stipendio medio di un insegnante è 1200€

Lo stipendio medio, per nostra fortuna, non è 1200 euro al mese. Non è nemmeno lo stipendio iniziale: ho chiesto ieri qui nel forum e Dec, che è uno dei moderatori, mi ha risposto che lo stipendio iniziale è 1370 euro, più gli 80 euro del bonus: quindi, al momento, 1450 euro.

Non sono tanti, ma puoi contare su 250 euro al mese in più di quello che ti aspettavi.

(Ma questa mania di abbassarsi lo stipendio, come una volta le donne si abbassavano l'età, secondo voi ci fa fare bella figura? )

Ma se devi anche chiedere a qualcuno per sapere quanto guadagna un docente, non è meglio essere meno saccente?
Lo stipendio medio di non è 1370 euro perché dipende dall'ordine di scuola e dalle tasse variabili. In molti casi gli 80 euro sono in parte da restituire. Io dovrò restituire circa 600 euro. Quindi smettiamola con questa propaganda del PD.

Ho semplicemente preso per buono il dato che mi ha dato Dec, il quale si è anche premurato di tenere distinto il bonus dallo stipendio vero e proprio.

In ogni caso, anche spalmando su 10 mesi le addizionali, lo stipendio iniziale medio non può scendere sotto i 1400 euro, giusto? Quattro mesi a 1320 euro invece che 1370 sono circa 200 euro di addizionali all'anno...

francescaverdi ha scritto:Ho semplicemente preso per buono il dato che mi ha dato Dec, il quale si è anche premurato di tenere distinto il bonus dallo stipendio vero e proprio.

In ogni caso, anche spalmando su 10 mesi le addizionali, lo stipendio iniziale  medio non può scendere sotto i 1400 euro, giusto? Quattro mesi a 1320 euro invece che 1370 sono circa 200 euro di addizionali all'anno...

Mah, continuo a credere nella presa in giro.

JaneEyre ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

Us3R ha scritto:
Ciò detto,chi si lamenta ha le sue ragioni perchè lo stipendio medio di un insegnante è 1200€

Lo stipendio medio, per nostra fortuna, non è 1200 euro al mese. Non è nemmeno lo stipendio iniziale: ho chiesto ieri qui nel forum e Dec, che è uno dei moderatori, mi ha risposto che lo stipendio iniziale è 1370 euro, più gli 80 euro del bonus: quindi, al momento, 1450 euro.

Non sono tanti, ma puoi contare su 250 euro al mese in più di quello che ti aspettavi.

(Ma questa mania di abbassarsi lo stipendio, come una volta le donne si abbassavano l'età, secondo voi ci fa fare bella figura? )

Ma se devi anche chiedere a qualcuno per sapere quanto guadagna un docente, non è meglio essere meno saccente?
Lo stipendio medio di non è 1370 euro perché dipende dall'ordine di scuola e dalle tasse variabili. In molti casi gli 80 euro sono in parte da restituire. Io dovrò restituire circa 600 euro. Quindi smettiamola con questa propaganda del PD.

So quanto guadagno io, ma sono più vecchia di voi.
Ho chiesto a una collega che è di ruolo, al primo scatto stipendiale, e mi ha detto che non scende mai sotto i 1420 euro al mese (scuola superiore, ma lo stipendio iniziale per la media è uguale).

gugu ha scritto:

francescaverdi ha scritto:Ho semplicemente preso per buono il dato che mi ha dato Dec, il quale si è anche premurato di tenere distinto il bonus dallo stipendio vero e proprio.

In ogni caso, anche spalmando su 10 mesi le addizionali, lo stipendio iniziale  medio non può scendere sotto i 1400 euro, giusto? Quattro mesi a 1320 euro invece che 1370 sono circa 200 euro di addizionali all'anno...

Mah, continuo a credere nella presa in giro.

Ho capito male? Non mi intendo di stipendi, il cedolino non lo guardo mai. Mi pareva che tu avessi detto questo.
Tu mi sai dire esattamente qual è lo stipendio mensile netto di un insegnante di ruolo di scuola media o superiore al primo livello?

francescaverdi ha scritto:

Ho capito male? Non mi intendo di stipendi, il cedolino non lo guardo mai. Mi pareva che tu avessi detto questo.

Purtroppo c'è chi ha necessità di guardarlo con regolarità...

francescaverdi ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Mi spieghi che problema c'era nella ricerca di questo compromesso ad assumere per i posti in provincia secondo le regole consuete del testo unico (50%-50% GAE  GM provinciali/regionali) (no ricatto, no deportazioni)?
Mi spieghi poi una volta assunto in provincia qual era il problema a bandire i posti fuori sede su base volontaria senza ricatto  e senza deportazioni? Pensi sia utile alla tua causa fingere di non capire l'ovvio per svicolare gli argomenti su cui non riesci a portare avanti la propaganda?

Non hanno fatto così? Fase 0 e A

Il fatto che stessi parlando delle fasi B e C non ti ha sfiorato minimamente? Secondo te userei la parola "ricatto" e "deportazioni" per la fase di turnover ordinario? Pensi che possa giovare alla tua causa fingere di non capire l'ovvio?

Non lo guardo perché è sempre uguale da non so quanti anni, non perché vivo di rendita, santa pazienza ...
Siccome gugu ha detto che i mesi delle addizionali sono quattro e che in quei mesi prende un po' più di 1300 euro e non 1370 (più bonus), ho dedotto che le addizionali fossero di circa 200/300 euro all'anno.
Togliendo per 10 mesi 30 euro dai 1450 che ha detto Dec, vengono 1420 euro al mese.

Babbeus ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Mi spieghi che problema c'era nella ricerca di questo compromesso ad assumere per i posti in provincia secondo le regole consuete del testo unico (50%-50% GAE  GM provinciali/regionali) (no ricatto, no deportazioni)?
Mi spieghi poi una volta assunto in provincia qual era il problema a bandire i posti fuori sede su base volontaria senza ricatto  e senza deportazioni?

Non hanno fatto così? Fase 0 e A

Il fatto che stessi parlando delle fasi B e C non ti ha sfiorato minimamente?

Continuo a non capirti: hai detto che avrebbero potuto applicare le consuete regole e assumere in provincia. Ti ho risposto che lo hanno fatto, con la fase 0 e la fase A. Poi hanno aggiunto dei posti in più, che per molti saranno ugualmente in provincia, per altri no, per il banale motivo che gli insegnanti sono molti di più al sud.
Chi aveva diritto, con le vecchie regole, al posto in provincia, lo ha avuto. Chi è in alto in graduatoria, starà in provincia anche sul potenziamento.

francescaverdi ha scritto:

Babbeus ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

Babbeus ha scritto:
Mi spieghi che problema c'era nella ricerca di questo compromesso ad assumere per i posti in provincia secondo le regole consuete del testo unico (50%-50% GAE  GM provinciali/regionali) (no ricatto, no deportazioni)?
Mi spieghi poi una volta assunto in provincia qual era il problema a bandire i posti fuori sede su base volontaria senza ricatto  e senza deportazioni?

Non hanno fatto così? Fase 0 e A

Il fatto che stessi parlando delle fasi B e C non ti ha sfiorato minimamente?

Continuo a non capirti: hai detto che avrebbero potuto applicare le consuete regole e assumere in provincia. Ti ho risposto che lo hanno fatto, con la fase 0 e la fase A. Poi hanno aggiunto dei posti in più[...]

Quello che hanno fatto lo sappiamo tutti. La domanda che ti è stata posta e che fai finta di non capire è perchè per i posti di fase B e C non si è proceduto nel modo da me descritto sopra che evitava sia il ricatto che la deportazione, era inattaccabile perchè rispettoso di tutte le precedenze in graduatoria. Sei in gradi di spiegare perchè è stato scelto invece il modo che massimizza i danni mettendo tutti sotto minaccia di non poter lavorare se non si rendono disponibili ad emigrare?

I posti in fase B, come sai bene, sono fuori provincia per definizione. A chi li davi? Sono a Sondrio, e a Sondrio non ci sono insegnanti di quelle materie.
I posti in fase C sono attribuiti esattamente in quel modo, secondo il famoso algoritmo/ FAQ22/ Bruschi: prima quelli che hanno scelto la provincia X per prima, poi gli altri, se c'è posto.

Avrebbero potuto anche seguire un metodo leggermente diverso e meno ansiogeno, probabilmente ... ma, a parte che sarebbe cambiato poco, questo sarebbe stato fattibile se l'opposizione alla legge fosse stata meno fanatica e scriteriata e più centrata sui punti chiave. Dopo aver strepitato per quasi un anno che questa riforma era la morte della scuola, la morte del diritto, la morte della Costituzione ecc. è un po' difficile lamentarsi che non sono state fatte alcune piccole correzioni che avrebbero reso il tutto accettabile.

francescaverdi ha scritto:I posti in fase B, come sai bene, sono fuori provincia per definizione. A chi li davi? Sono a Sondrio, e a Sondrio non ci sono insegnanti di quelle materie.
I posti in fase C sono attribuiti esattamente in quel modo, secondo il famoso algoritmo/ FAQ22/ Bruschi: prima quelli che hanno scelto la provincia X per prima, poi gli altri, se c'è posto.

Avrebbero potuto anche seguire un metodo leggermente diverso e meno ansiogeno, probabilmente ... ma, a parte che sarebbe cambiato poco, questo sarebbe stato fattibile se l'opposizione alla legge fosse stata meno fanatica e scriteriata e più centrata sui punti chiave. Dopo aver strepitato per quasi un anno che questa riforma era la morte della scuola, la morte del diritto, la morte della Costituzione ecc. è un po' difficile lamentarsi che non sono state fatte alcune piccole correzioni che avrebbero reso il tutto accettabile.

Potevate rimandare la discussione di alcuni mesi.
Un obbrobrio necessita molto più di piccole correzioni.
Di solito di un rifacimento.

Quella che dice Babbeus è una piccola correzione; secondo me cambiava anche poco, alla fine, assumere sul potenziamento prima in provincia e poi fuori. Solo il fatto di sapere in anticipo con sicurezza se si restava in provincia o no (che, dirai tu, non è poco ...) Ma una volta che sapevi che il provincia non c'era posto, ti trovavi lo stesso di fronte a quello che voi chiamate il ricatto della deportazione.
E comunque con questo sistema si è data la possibilità di scegliere come prima provincia anche una provincia diversa da quella della GAE. Meglio per qualcuno, peggio per qualcun altro. Secondo me non esisteva il sistema che poteva fare tutti felici, c'è poco da fare.

francescaverdi ha scritto:Quella che dice Babbeus è una piccola correzione; secondo me cambiava anche poco, alla fine, assumere sul potenziamento prima in provincia e poi fuori. Solo il fatto di sapere in anticipo con sicurezza  se si restava in provincia o no (che, dirai tu, non è poco ...) Ma una volta che sapevi che il provincia non c'era posto, ti trovavi lo stesso di fronte a quello che voi chiamate il ricatto della deportazione.
E comunque con questo sistema si è data la possibilità di scegliere come prima provincia anche una provincia diversa da quella della GAE.  Meglio per qualcuno, peggio per qualcun altro. Secondo me non esisteva il sistema che poteva fare tutti felici, c'è poco da fare.

Tu, se mai hai insegnato, di quanti km ti sei spostata da casa?
1000?
1200?
Hai avuto modo di (non) scegliere a caso una sede su 100 province?

francescaverdi ha scritto:I posti in fase B, come sai bene, sono fuori provincia per definizione. A chi li davi? Sono a Sondrio, e a Sondrio non ci sono insegnanti di quelle materie.
I posti in fase C sono attribuiti esattamente in quel modo, secondo il famoso algoritmo/ FAQ22/ Bruschi: prima quelli che hanno scelto la provincia X per prima, poi gli altri, se c'è posto.

Te l'ho già spiegato in modo chiaro, e non è la prima volta quindi devo immaginare che stai continuando a fingere di non capire:

Mi spieghi che problema c'era nella ricerca di questo compromesso ad assumere per i posti in provincia secondo le regole consuete del testo unico (50%-50% GAE  GM provinciali/regionali) (no ricatto, no deportazioni)?
Mi spieghi poi una volta assunto in provincia qual era il problema a bandire i posti fuori sede su base volontaria senza ricatto  e senza deportazioni?

Fingere a oltranza di non capire non giova alla tua causa.

Avrebbero potuto anche seguire un metodo leggermente diverso e meno ansiogeno, probabilmente ...

Continui a distorcere realtà e concetti: il problema di cui stiamo parlando non è l'ansia è l'atto del costringere migliaia di persone ad emigrare con la minaccia di non poter lavorare più. C'è una bella differenza rispetto all'ansia. Mettere in ansia una persona non è una colpa così grave. Costringerla col ricatto a stravolgere la sua vita senza alcuna necessità è qualcosa che grida vendetta.

ma, a parte che sarebbe cambiato poco, questo sarebbe stato fattibile se l'opposizione alla legge fosse stata meno fanatica e scriteriata e più centrata sui punti chiave.

Questa si commenta da sola nella sua totale mancanza di logica.

Dopo aver strepitato per quasi un anno che questa riforma era la morte della scuola, la morte del diritto, la morte della Costituzione ecc. è un po' difficile lamentarsi che non sono state fatte alcune piccole correzioni che avrebbero reso il tutto accettabile.

Non è chiaro se stai sostenendo che il governo ha provocato questo danno insensato e gratuito a migliaia di persone per rappresaglia contro i docenti ribelli (agendo quindi come una organizzazione criminale/terroristica) o se lo ha fatto per semplice incompetenza. In entrambi i casi il tentativo di portare avanti il tuo consueto marketing pro-PD mi sembra sia risultato fallimentare e sarebbe stato più vantaggioso evitare proprio di rispondere sul tema.

gugu ha scritto:

francescaverdi ha scritto:Quella che dice Babbeus è una piccola correzione; secondo me cambiava anche poco, alla fine, assumere sul potenziamento prima in provincia e poi fuori. Solo il fatto di sapere in anticipo con sicurezza  se si restava in provincia o no (che, dirai tu, non è poco ...) Ma una volta che sapevi che il provincia non c'era posto, ti trovavi lo stesso di fronte a quello che voi chiamate il ricatto della deportazione.
E comunque con questo sistema si è data la possibilità di scegliere come prima provincia anche una provincia diversa da quella della GAE.  Meglio per qualcuno, peggio per qualcun altro. Secondo me non esisteva il sistema che poteva fare tutti felici, c'è poco da fare.

Tu, se mai hai insegnato, di quanti km ti sei spostata da casa?
1000?
1200?
Hai avuto modo di (non) scegliere a caso una sede su 100 province?

Vivo al centro, con quelle distanze lì sarei finita fuori dall'Italia ...
(Territorio collinare, neve, ghiaccio ... vale?)

francescaverdi ha scritto:Quella che dice Babbeus è una piccola correzione

Non conta quanto sia grande o piccola la correzione, conta quanto sono grandi e gratuitamente nocive le conseguenze