Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!

Promemoria primo messaggio :

Leggete tecnica della scuola, ben due articoli ne parlano: intervista a campione e commento poi di faraone.
Ma non era stato campione il 14 agosto stesso a dire "non accadrà mai che uno con meno punti sia assunto prima di chi ne ha di più!sconfessava faraone! Questa sua affermazione mi ha fatto ritirare la domanda!
È ora dice che la prima provincia sarà garantita e le altre dalla seconda andranno a pettine! Cioè io potrei finire nella seconda scelta ma dopo chi ha meno punti di me ma ha scelto quella provincia come preferita! Ma è un assurdo! Le code sono illegittime! Ma cosa accidenti stanno combinando?
Me lo dico da sola. Hanno visto che son poche domande. Sperano di soddisfare tutti. Si erano lasciate aperte tutte le strade, dicendo e facendosi contraddire. E poi si sono presi la libertà di scegliere cosa fare, attivando una delle due opzioni a seconda di cosa sarebbe stato meglio.
Non mi esprimo su cosa penso di tale spregiudicatezza.

enricastella ha scritto:Ha parte che francescaverdi è MWM o sono la stessa persona o lavorano fianco a fianco e si confondono i nick, dato che ad una domanda fatta a francesca, risponde MWM e la stessa francesca cita una sua stessa risposta attribuendola a Francesco.russo(?)

Eccoci - come direbbero nei salotti aristocratici - è arrivato Fracazzo da Velletri! Ma nelle tue paranoie complottistiche un po' di fantasia potresti anche concedercela, no? O sceglieremmo sempre gli stessi nomi? Tutto ciò è molto più offensivo dell'accusa di essere al soldo del Faraone (da cui peraltro non disdegnarei un'offerta, visto lo stato del mio conto in banca - per la mia email rivolgersi agli amministratori; risposta con l'IBAN a strettissimo giro)!

enricastella ha scritto:A parte questo, tutta la spupazzati socratica non ci dice nulla di nuovo. Il problema era ed ė stato e per alcuni sarà: ma se non entrò nella prima provincia scelta...dove cavolo mi mandano e con quale accidenti di criterio?
Sarò dopo chi ha scelto la mia seconda provincia ma per prima, e magari con meno punti di me?
Chi è che mi risponde a questa domanda?

La mia risposta, per quel che vale, è sì - a condizione che i suoi punti gli consentano si essere assunto in quella provincia, naturalmente - il che non è affatto detto (a meno che non si parli delle solite Cuneo, Verbania, Sondrio, Belluno, Pordenone, Gorizia - scherzo).

deboel75 ha scritto:Non ti rispondono perché hanno finito di lavorare ; )

Vado a letto presto perché se posto il Sabato tra le 5 e le 6 di mattina Faraone mi paga il triplo. Così posso permettermi anche di invitare a cena francescaverdi.

gugu ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

deboel75 ha scritto:Guarda, io non credo proprio a nessuna voce, intervista e post sui Facebook. Guardo la legge e in base a quella ho deciso. Perché,come diceva Gugu, questa e'solo una assegnazione provvisoria. A francescaverdi rispondo di leggersi il 3D faq 22...ci sono 24 pagine di discussione.

Boh, veramente mi pare di avere interpretato correttamente (non che ci volesse tanto) sia la Faq22 che le varie interviste. Almeno finora, non ho avuto motivo di ricredermi. In futuro, si vedrà.

Vi ricordo anche che chi non "credeva" alla FAQ22 non è che avesse problemi di comprensione del testo (spero), ma riteneva che la FAQ fosse un imbroglio per avere più domande; pensava che quelli del MIUR alla fine avrebbero gettato la maschera e sparato decine di migliaia di persone in giro per l'Italia senza motivo, solo perché sono molto cattivi.

Ma perchè credete che dopo la mobilità del prossimo anno qualcuno dei neoassunti riesca a rimanere al sud senza essere spinto al nord ad occupare i posti di chi al nord prenderà sede ora?
Avete fatto bene i conti sui possibili ritorni? Mi pare di no.

Ho letto solo stamattina questo topic e mi sono fermata qui (pag 4 -credo-) "colpita" dalle parole in grassetto.
Condivido il parere di gugu e premetto che il linguaggio filo renziano mi da fastidio.
Detto questo, ecco la mia -initile- osservazione:
non si tratta di essere "molto cattivi" (cos'è? siamo in una classe di catechismo anni '50?).

si tratta di INCOMPETENZA, MENEFREGHISMO, SACCENTERIA, PROPAGANDA...
(una qualsiasi squadra di supplenti avrebbe fatto di meglio).
Il tutto condito dalla voglia matta di APPARIRE, credndo -o volendo credere- di essere interessanti.
Non sanno che le cose mgliori le fanno se NON FANNO e le dicono se TACCIONO!!!!!

catiusciagr ha scritto:

gugu ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

deboel75 ha scritto:Guarda, io non credo proprio a nessuna voce, intervista e post sui Facebook. Guardo la legge e in base a quella ho deciso. Perché,come diceva Gugu, questa e'solo una assegnazione provvisoria. A francescaverdi rispondo di leggersi il 3D faq 22...ci sono 24 pagine di discussione.

Boh, veramente mi pare di avere interpretato correttamente (non che ci volesse tanto) sia la Faq22 che le varie interviste. Almeno finora, non ho avuto motivo di ricredermi. In futuro, si vedrà.

Vi ricordo anche che chi non "credeva" alla FAQ22 non è che avesse problemi di comprensione del testo (spero), ma riteneva che la FAQ fosse un imbroglio per avere più domande; pensava che quelli del MIUR alla fine avrebbero gettato la maschera e sparato decine di migliaia di persone in giro per l'Italia senza motivo, solo perché sono molto cattivi.

Ma perchè credete che dopo la mobilità del prossimo anno qualcuno dei neoassunti riesca a rimanere al sud senza essere spinto al nord ad occupare i posti di chi al nord prenderà sede ora?
Avete fatto bene i conti sui possibili ritorni? Mi pare di no.

Ho letto solo stamattina questo topic e mi sono fermata qui (pag 4 -credo-) "colpita" dalle parole in grassetto.
Condivido il parere di gugu e premetto che il linguaggio filo renziano mi da fastidio.
Detto questo, ecco la mia -initile- osservazione:
non si tratta di essere "molto cattivi" (cos'è? siamo in una classe di catechismo anni '50?).

si tratta di INCOMPETENZA, MENEFREGHISMO, SACCENTERIA, PROPAGANDA...
(una qualsiasi squadra di supplenti avrebbe fatto di meglio).
Il tutto condito dalla voglia matta di APPARIRE, credndo -o volendo credere- di essere interessanti.
Non sanno che le cose mgliori le fanno se NON FANNO e le dicono se TACCIONO!!!!!  

Certo: c'è un Grande Complotto ai vostri danni. Le azioni del Nemico non si spiegano altrimenti.
Manderanno a nord tutti quelli del sud, quelli del nord ancora più a nord, quelli molto a nord in parte a sud, in parte in Austria. Perché, se non ce n'è motivo, non gli conviene e hanno detto chiaramente più volte il contrario? Perché è un Grande Complotto, ovviamente.

(

Si scherza dai MWM! Magari invitaci a cena tutti, non sarebbe male!

Se deboel vuole scherzare, buon per lui/lei....è bello scherzare...
ma su questo argomento, su quanto ho detto, non scherzo....

e ribadisco: non usiamo quella facile ironia....nè "MOLTO CATTIVI" nè "GRANDE COMPLOTTO"...
solo semplice incompetenza e superficialità.

(vedi le acute osservazioni dell'articolo appena pubblicato su OS- e in particolare l'ironica _ottima ironia in questo caso!_ domanda retorica posta alla fine.

Lo scherzo era sul presunto lavoro al Miur di alcuni utenti. Per il resto, stendiamo un velo pietoso...dilettanti allo sbaraglio

deboel75 ha scritto:Lo scherzo era sul presunto lavoro al Miur di alcuni utenti. Per il resto, stendiamo un velo pietoso...dilettanti allo sbaraglio

Ma che dilettanti, la Legge ha uno scopo ben preciso: coprire tutti gli OD a ogni costo. E sarà fatto, a ogni costo.

MWM GRAZIE a te ho capito come legare alla legge la Faq che mi era sfuggito e sapendo come funziona il sistema non si dovrebbe creare nessun paradosso di chi ha meno punti possa scavalcare chi ne ha di più

Ma alla fine della fiera, secondo voi, qualcuno con minor punteggio potrà essere assunto rispetto ad altri con maggior punteggio? Intendo al netto di tutte le assunzioni al di là dell'assegnazione alla propria provincia o meno.

Un buon leader non fa le cose ad ogni costo, quindi per me sono dilettanti. Stanno generando solo insoddisfazione. E assumeranno docenti insoddisfatti, guarda un po' che traguardo

royalstefano ha scritto:

deboel75 ha scritto:Lo scherzo era sul presunto lavoro al Miur di alcuni utenti. Per il resto, stendiamo un velo pietoso...dilettanti allo sbaraglio

Ma che dilettanti, la Legge ha uno scopo ben preciso: coprire tutti gli OD a ogni costo. E sarà fatto, a ogni costo.

Giusto, royalst!
giustissimo (e anche lodevole e necessario)!
Coprire gli OD..
ma è un lavoro che poteva essere fatto bene senza creare le difficoltà che sono sotto gli occhi di tutti,
senza crere disagi di ogni tipo,
senza creare disoccupazione!
Questo è il dilettantismo,
questa l'incompetenza
questo il "...ma chi se ne frega!" e l'ipocrisia del raccontare balle!

francescaverdi ha scritto:

catiusciagr ha scritto:

gugu ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

deboel75 ha scritto:Guarda, io non credo proprio a nessuna voce, intervista e post sui Facebook. Guardo la legge e in base a quella ho deciso. Perché,come diceva Gugu, questa e'solo una assegnazione provvisoria. A francescaverdi rispondo di leggersi il 3D faq 22...ci sono 24 pagine di discussione.

Boh, veramente mi pare di avere interpretato correttamente (non che ci volesse tanto) sia la Faq22 che le varie interviste. Almeno finora, non ho avuto motivo di ricredermi. In futuro, si vedrà.

Vi ricordo anche che chi non "credeva" alla FAQ22 non è che avesse problemi di comprensione del testo (spero), ma riteneva che la FAQ fosse un imbroglio per avere più domande; pensava che quelli del MIUR alla fine avrebbero gettato la maschera e sparato decine di migliaia di persone in giro per l'Italia senza motivo, solo perché sono molto cattivi.

Ma perchè credete che dopo la mobilità del prossimo anno qualcuno dei neoassunti riesca a rimanere al sud senza essere spinto al nord ad occupare i posti di chi al nord prenderà sede ora?
Avete fatto bene i conti sui possibili ritorni? Mi pare di no.

Ho letto solo stamattina questo topic e mi sono fermata qui (pag 4 -credo-) "colpita" dalle parole in grassetto.
Condivido il parere di gugu e premetto che il linguaggio filo renziano mi da fastidio.
Detto questo, ecco la mia -initile- osservazione:
non si tratta di essere "molto cattivi" (cos'è? siamo in una classe di catechismo anni '50?).

si tratta di INCOMPETENZA, MENEFREGHISMO, SACCENTERIA, PROPAGANDA...
(una qualsiasi squadra di supplenti avrebbe fatto di meglio).
Il tutto condito dalla voglia matta di APPARIRE, credndo -o volendo credere- di essere interessanti.
Non sanno che le cose mgliori le fanno se NON FANNO e le dicono se TACCIONO!!!!!  

Certo: c'è un Grande Complotto ai vostri danni. Le azioni del Nemico non si spiegano altrimenti.
Manderanno a nord tutti quelli del sud, quelli del nord ancora più a nord, quelli molto a nord in parte a sud,  in parte in Austria. Perché, se non ce n'è motivo, non gli conviene e hanno detto chiaramente più volte il contrario? Perché è un Grande Complotto, ovviamente.

(

Mettiamola cosi' visto che tu sei di ruolo: da settembre saluta le tue classi, il tuo ds, i tuoi colleghi e preparati a partire per Dovetelodicoio, a fare quello che ti dico io e come te lo dico io. Ti sentiresti leggermente presa per il culo? Saresti forse leggermente adirata? Se invece non vuoi partire resta dove sei, ma forse non lavorerai piu'. Vai cara decidi in fretta. Fai quello che stanno facendo migliaia di tuoi colleghi d'Italia, persone che dopo essere state 10 anni in una provincia si vedono costrette a scegliere se restare dove sono o cambiare vita partendo per qualsiasi destinazione, cosi' alla cieca. No, non e' un complotto, e' solo una mastodontica, vergognosa presa per il culo che questo governo bugiardo vuole presuntuosamente spacciare per opportunita'. E questa cosa mi fa vomitare.

http://www.orizzontescuola.it/news/riapertura-termini-domanda-assunzioni-sono-illegittime-miur-fermi-procedure

deboel75 ha scritto:Si scherza dai MWM! Magari invitaci a cena tutti, non sarebbe male!

Ma sì, deboel75 - guarda che io allo scherzo ci sto tranquillamente (vedi la storiella socratica) e anche alla cena (avrei una curiosità matta di conoscervi di persona - se non te essi per la mia incolumità visto che non assomiglio esattamente a Maciste)! Il fatto è che qualcuno pensa veramente che ci paghino o che abbiamo identità multiple e che solo così si spieghino le nostre parole. Proprio non ci capacità che si possano avere opinioni diverse con altrettanto buone ragioni. (L'unico motivo per cui ho cambiato nick è che l'altro l'hanno terminato d'ufficio e l'ho cambiato il meno possibile in modo che fosse riconoscibile) .

erik ha scritto:MWM GRAZIE  a te ho capito come legare  alla legge la Faq che mi era sfuggito e sapendo come funziona il sistema non si dovrebbe creare nessun paradosso di chi ha meno punti possa scavalcare chi ne ha di più

Grazie a te, ma non sono certo neanch'io di aver capito tutto bene. Per questo sto qui a confrontarmi con tutti voi.

MWM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MWM ha scritto:

Babbeus ha scritto:Ci vuole molta fantasia per immaginare una qualche correlazione tra le due affermazioni.

OK, proviamo con il metodo socratico.

Diciamo ch le mie risposte sarebbero state un po' diverse.
Andiamo al dunque, ragiono solo sulle GAE ignorando le GM per capirci meglio.

Rileggiamo la legge:
"100. All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso.
101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine  di cui al comma 100 [punteggio], la provincia e la tipologia di posto su cui ciascun soggetto e'  assunto  sono  determinate  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate"

Riassunto delle tesi rilevanti da te sostenute:
1. E' strano che parlino di "elenco" anzichè di "graduatoria"
2. E' strano che dopo parli di "graduatoria" se prima parlava di elenco e dunque forse non si riferisce all'elenco di prima
3. la "graduatoria" di cui si parla al comma 101 è una delle tante "graduatorie" di cui si parla al comma 100...
4. anzi no, non si riferisce proprio alle graduatorie del comma 100 ma ad altre graduatorie provinciali (NON quelle vere) in cui si ordinano i candidati per fasce mettendo prima tutti quelli che hanno la provincia come n. 1, poi quelli che hanno la provincia come n.2 eccetera.

Molto bene fino al punto 3. Il punto 4 invece fraintende perché nella mia lettura "l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie" del c.100 non è l'elenco delle iscrizioni nelle graduatorie di origine, ma l'elenco delle iscrizioni nelle (nuove) graduatorie provinciali costituite secondo quanto stabiliscono i cc. 100-101.

Questa è una interpretazione ancora più pretenziosa: secondo te la legge da per scontato che uno dovrebbe capire già dal comma 100 che si sta parlando di graduatorie nuove (costruite con un metodo non banale da descrivere) che non sono mai state definite in nessun comma precedente???

Babbeus ha scritto:Intanto ti faccio notare che così non hai individuato alcun algoritmo perchè mi dovresti spiegare da quale provincia parti a scorrere la graduatoria divisa in fasce, e allora dovresti aggiungere un'altra tesi

5. Si procede scorrendo la prima fascia delle graduatorie per ciascuna provincia, poi quando sono esaurite interamente le prime fasce o la provincia è stata saturata si procede con la seconda fascia come sopra, e così via.

Ottimo. Ma ti faccio anch'io notare una cosa, se permetti. La questione che ponevi riguardava la presunta incongruenza tra legge e risposta alla faq e questa questione io ho affrontato. L'algoritmo d'altra parte si ricavava facilmente da quanto detto, come dimostra la tua precisazione.

Si ricava da che? Io non l'ho mica ricavato, l'ho preso dalle faq, senza le quali mai sarei arrivato neppure lontanamente a immaginare che una roba del genere si potesse mai rintracciare dal testo di legge.

Babbeus ha scritto:Ora ti illustro come ciascuna di queste tesi non sta in piedi:
1. Dicono "scorrere l'elenco di iscrizioni in graduatoria in base al punteggio". Tu dici che dovevano dire "scorrendo la graduatoria di tutte le iscrizioni nelle graduatorie in base al punteggio"? Io avrei usato elenco proprio per fare meno confusione. Scorrere l'elenco in ordine di punteggio è sufficientemente chiaro, non c'è bisogno di scrivere "scorrendo la graduatoria", sarebbe anzi stato forviante e ambiguo visto che ci sono altre graduatorie in ballo.

Se avessero voluto affermare ciò che tu attribuisci loro avrebbero dovuto parlare esplicitamente della costituzione di una unica graduatoria nazionale a partire dalle iscrizioni nelle GM e GaE. La legge non parla mai di nulla di tutto ciò.

Non vedo la necessità di dire che costruiscono la graduatoria, è sufficiente dire:
"All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso."
cosa che la legge fa.

Mi pare che stai puntando il dito contro pagliuzze che non esistono mentre ignori travi  grandi come baobab: ti sembra anomalo che non parli esplicitamente della "costruzione" della graduatoria nazionale e ti sembra normale che il comma 100 parli di "graduatorie" facendo riferimento a entità da te immaginate e mai definite/costruite prima nè esplicitamente nè implicitamente.

Capisco il senso dell'obiezione, ma secondo me nasce dal fraintendimento di cui ho detto sopra. Nella mia lettura il c. 100 parla di un elenco e non di una graduatoria perché quell'elenco semplicemente non è una graduatoria e non perché è una graduatoria ma la parola "graduatoria" poteva confondere. Per evitare confusione è meglio essere espliciti piuttosto che arricchire la terminologia usata senza preventivi chiarimenti.

Un "elenco" ordinato in base al punteggio a casa mia si chiama "graduatoria" e quindi è una graduatoria. Ti invito a farmi degli esempi di elenchi ordinati in base al punteggio che non siano graduatorie.

Babbeus ha scritto:2. Dopo parla di "ciascuna iscrizione in graduatoria", perchè fa chiaramente riferimento alle "iscrizioni in graduatoria" di cui parlava prima, quelle che costituiscono l'elenco (ciascuna iscrizione in graduatoria dell'elenco di cui sopra). Quindi non è una anomalia che non dica ancora "elenco" e dica invece "graduatoria".

Anche nella mia lettura il riferimento è il medesimo ed è dunque altrettanto chiaro. Soltanto che le due letture intendono cose diverse con" "graduatoria": nella tua le GM e le GaE,  nella mia le graduatorie provinciali.

Certo, nella tua lettura già dal comma 100 si farebbe riferimento a queste presunte graduatorie provinciali costruite per fasce mettendo insieme in modo non banale tutte le graduatorie di tutte le province. Continuo a rimanere incredulo all'idea che qualcuno possa vedere un significato del genere in un comma striminzito come il comma 100.

L'anomalia sta nel fatto che, se avesse voluto intendere ciò che tu attribuisci loro, un richiamo all'"elenco" sarebbe stato opportuno e l'uso del plurale (graduatorie) invece del singolare più naturale oltre che più chiaro (alla luce del fraintendimento che il singolare crea rispetto all'"elenco").

Cioè secondo te era "opportuno" scrivere " Per ciascuna iscrizione nelle graduatorie" anzichè " Per ciascuna iscrizione in graduatoria"? Non vedo assolutamente quale dovrebbe essere il problema e non vedo nessun fraintendimento possibile: l'elenco è un elenco di iscrizioni in altre graduatorie, non esistono "iscrizioni all'elenco", nessuno è iscritto all'elenco.

Babbeus ha scritto:3-4. Secondo te il testo inizierebbe la frase con "per ciascuna iscrizione in graduatoria" facendo riferimento con la parola "graduatoria" alla complicata costruzione per fasce che non ha ancora definito in alcun modo? Cioè parla di un ente prima ancora di definirlo? E poi dove sarebbero definite queste graduatorie per fasce? Il discorso successivo conterrebbe questa descrizione? Oppure descrive come procedere con queste "graduatorie" non ancora definite? O fa entrambe le cose insieme? E lo fa con una frase striminzita? Non noti una incongruenza tra la semplicità e linearità del discorso della legge rispetto alla complessità della costruzione delle graduatorie per fasce e della descrizione del loro scorrimento?

Da un lato hai questo (legge):

Codice:

Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine del punteggio ASSEGNA la provincia  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate

Dall'altro hai questo (graduatorie provinciali a fasce):

Codice:

Costruisci per ogni provincia una graduatoria per fasce ordinate da 1 a 100 tale che la fascia N raccolga tutti i candidati che hanno indicato la provincia come preferenza N. Assegna i posti per passi successivi dove al passo N si scorre per ogni provincia la graduatoria della fascia N

Penso che nessuna persona al mondo di fronte a queste due formulazioni si sognerebbe mai di dire che sono equivalenti.

Non nego che le cose si sarebbero potute scrivere in modo molto più chiaro.

Santo cielo, sei peggio di francesca verdi nel tuo uso del linguaggio stirato all'estremo nel tentativo sfacciato oltre ogni ragionevolezza di affermare l'inaffermabile.
"Scrivere in modo più chiaro"???
Stiamo parlando di invenzioni di significati di fantasia dei quali non vi è traccia alcuna e che nella loro complessità stridono in modo plateale con il testo lineare e stringato della legge, e tu mi parli di "scrivere in modo più chiaro"?!?!?

Come ho cercato di evidenziare,  però, non stiamo messi molto meglio se ragioniamo in termini graduatoria unica nazionale (che è ciò che io stesso ho fatto in un primo momento).

Ma hai voglia di scherzare? Le tue obiezioni sull'interpretazione ovvia del testo (che tutti hanno dato subito) sono debolissime, l'estrapolazione delle graduatorie provinciali per fasce invece è un parto di fantasia privo di alcun aggancio con le parole della legge. E tu mi vuoi mettere sullo stesso piano le due interpretazioni?

Con il piccolo inconveniente che in questo caso abbiamo grosse difficoltà a trovare un senso nella risposta alla faq. E allora, io mi dico,  visto che la risposta alla faq è piuttosto inequivocabile, è il caso di vedere la lettura della legge che sembra più naturale non sia invece troppo superficiale.

Ma che modo di ragionare è? Secondo te un giudice che analizza il contenzioso parte dal presupposto che siccome "la faq è chiara" anche se la legge sembra dire altro è vuol dire che è lui che non capisce e ha ragione il ministero?

MWM L'INGEGNERA che conosco io mi ha detto che il cervellone ragiona per numeri quindi per ogni provincia si avremo delle fasce di entrata come ho spiegato il capolista di una determinata provincia con il suo punteggio rappresenta il punteggio di entrata e un punteggio limite oltre il quale non si può assumere in quella provincia, quindi inserisci tutti quelli che con i loro punteggio rientrano nella loro prima provincia

Invito ad un "quoting" meno selvaggio, limitandolo allo stretto indispensabile, almeno per far finta di evitare che un déjà vu diventi una triste conferma.

filosettantasette ha scritto:Ma alla fine della fiera, secondo voi, qualcuno con minor punteggio potrà essere assunto rispetto ad altri con maggior punteggio? Intendo al netto di tutte le assunzioni al di là dell'assegnazione alla propria provincia o meno.

Allora, secondo ma vanno tenute distinte due questioni. La prima è se il sistema prefigurato dalla legge lascia aperta questa possibilità. A mio parere, non c'è nulla nel testo di legge che la escluda e comunque ciò non costituirebbe un problema formale (è ciò che accade tutti gli anni nelle immissioni in ruolo ordinarie da GaE). Ciò non significa che poi questa possibilità venga esclusa nell'applicazione concreta del sistema, il quale, per come è formulata la legge, si presta ad essere modulato in questo senso. Altra questione è se quella possibilità possa accadere nelle circostanze attuali e, secondo me, dato il rapporto tra posti disponibili e domande, ciò non accadrà ed il problema di princio rimane dunque una questione puramente teorica. Potrebbe essere stato così fin dall'inizio, ovvero dalla concezione del piano (come sostiene francescaverdi ed altri); il che spiegherebbe bene perché non ci fosse bisogno che la legge affrontasse il punto in modo specifico.

Babbeus ha scritto:Un "elenco" ordinato in base al punteggio a casa mia si chiama "graduatoria" e quindi è una graduatoria. Ti invito a farmi degli esempi di elenchi ordinati in base al punteggio che non siano graduatorie.

Ma la legge non parla di "elenco ordinato in base al punteggio"! Il c. 100 dice che "All'assunzione si provvede (a) scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie, (b) dando
priorita' ai soggetti di cui al comma 96, lettera a), rispetto agli iscritti nelle graduatorie ad esaurimento e, in subordine, in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso." Che questo elenco sia ordinato in bsse al punteggio è una tua interpolazione. Infatti secondo me non lo è. E' semplicemente l'elenco delle graduatorie provinciali, all'interno delle quali vigono la priorità GM-GaE e ordine di punteggio.

Babbeus ha scritto:Cioè secondo te era "opportuno" scrivere " Per ciascuna iscrizione nelle graduatorie" anzichè " Per ciascuna iscrizione in graduatoria"? Non vedo assolutamente quale dovrebbe essere il problema e non vedo nessun fraintendimento possibile: l'elenco è un elenco di iscrizioni in altre graduatorie, non esistono "iscrizioni all'elenco", nessuno è iscritto all'elenco.

Sì, ma tu stesso hai affermato che tale un elenco di iscrizioni in altre graduatorie è ordinato secondo punteggio ed è esso stesso equivalente ad una graduatoria, solo che viene chiamato elenco per non confornderlo con le graduatorie...

Babbeus ha scritto:

MWM ha scritto:Non nego che le cose si sarebbero potute scrivere in modo molto più chiaro.

Santo cielo, sei peggio di francesca verdi nel tuo uso del linguaggio stirato all'estremo nel tentativo sfacciato oltre ogni ragionevolezza di affermare l'inaffermabile.
"Scrivere in modo più chiaro"???
Stiamo parlando di invenzioni di significati di fantasia dei quali non vi è traccia alcuna e che nella loro complessità stridono in modo plateale con il testo lineare e stringato della legge, e tu mi parli di "scrivere in modo più chiaro"?!?!?

Come ho cercato di evidenziare,  però, non stiamo messi molto meglio se ragioniamo in termini graduatoria unica nazionale (che è ciò che io stesso ho fatto in un primo momento).

Ma hai voglia di scherzare? Le tue obiezioni sull'interpretazione ovvia del testo (che tutti hanno dato subito) sono debolissime, l'estrapolazione delle graduatorie provinciali per fasce invece è un parto di fantasia privo di alcun aggancio con le parole della legge. E tu mi vuoi mettere sullo stesso piano le due interpretazioni?

Con il piccolo inconveniente che in questo caso abbiamo grosse difficoltà a trovare un senso nella risposta alla faq. E allora, io mi dico,  visto che la risposta alla faq è piuttosto inequivocabile, è il caso di vedere la lettura della legge che sembra più naturale non sia invece troppo superficiale.

Ma che modo di ragionare è? Secondo te un giudice che analizza il contenzioso parte dal presupposto che siccome "la faq è chiara" anche se la legge sembra dire altro è vuol dire che è lui che non capisce e ha ragione il ministero?

La tua interpretazione "lineare" della legge stride con la pseudo-"interpretazione autentica" del MIUR (dico "pseudo" perché trattasi pur sempre di faq). Quindi quell'interpretazione non può essere considerata corretta. A quel punto una sana dose di umiltà interpretativa impone di mettere in dubbio l'interpretazione "lineare" piuttosto che la pseudo-"interpretazione autentica" di chi presumibilmente ha ispirato quel testo di legge e di sforzarsi di leggere la legge alla luce della risposta alla faq. Oppure si può sostentere che chi ha scritto la legge non sapeva che cosa stesse facendo o che si è lasciato aperte varie strade o che ha cambiato idea in corsa. Ciò può avere un senso dal punto di vista storico-giornalistico, ma all'atto pratico lascia il tempo che trova. Data la non cristallinità del testo di legge, quel che deciderebbe un giudice, in non so quale tipo di contenzioso, mi pare difficilmente prevedibile.

MWM ha scritto:

Babbeus ha scritto:Un "elenco" ordinato in base al punteggio a casa mia si chiama "graduatoria" e quindi è una graduatoria. Ti invito a farmi degli esempi di elenchi ordinati in base al punteggio che non siano graduatorie.

Ma la legge non parla di "elenco ordinato in base al punteggio"! Il c. 100 dice che "All'assunzione si provvede (a) scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie,  (b) dando
priorita' ai soggetti di cui al comma 96, lettera a),  rispetto  agli iscritti nelle graduatorie ad esaurimento e, in subordine, in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso." Che questo elenco sia ordinato in bsse al punteggio è una tua interpolazione. Infatti secondo me non lo è. E' semplicemente l'elenco delle graduatorie provinciali, all'interno delle quali vigono la priorità GM-GaE e ordine di punteggio.

Cioè il problema è che dice di "Scorrere" l' elenco in base al punteggio invece di dire "ordinalo in base al punteggio" e dopo "scorrilo in base all'ordine stabilito"? Se vuoi possiamo anche dire che non è una graduatoria ma è un elenco che però lo scorriamo come se fosse una graduatoria. Non vedo proprio il problema.

Infatti secondo me non lo è.

"Infatti secondo me non lo è" non è un argomento valido per contestare una tesi.

E' semplicemente l'elenco delle graduatorie provinciali, all'interno delle quali vigono la priorità GM-GaE e ordine di punteggio.

"Semplicemente" un par di ciufoli: quelle che chiami pudicamente "graduatorie provinciali" sono (secondo la tua interpretazione) delle strutture la cui descrizione è tutt'altro che semplice dovendo essere una roba di questo tipo:

"graduatorie provinciali costruite per fasce successive numerate da 1 a 100 prendendo per ciascuna fascia l'elenco delle iscrizioni dei docenti di tutte le graduatorie provinciali che hanno indicato la provincia in esame con la preferenza il cui numero corrisponde a quello della fascia e ordinandoli, per ciascuna fascia, in base al punteggio"

Peccato che in nessuna parte della legge precedente a quel comma si trovi alcuna traccia di nulla del genere e sarebbe veramente folle da parte di un legislatore pretendere che chi inizia a leggere il comma interpreti la parola "graduatorie" facendo riferimento ad una costruzione così cervellotica.

Babbeus ha scritto:

MWM ha scritto:

Babbeus ha scritto:Un "elenco" ordinato in base al punteggio a casa mia si chiama "graduatoria" e quindi è una graduatoria. Ti invito a farmi degli esempi di elenchi ordinati in base al punteggio che non siano graduatorie.

Ma la legge non parla di "elenco ordinato in base al punteggio"! Il c. 100 dice che "All'assunzione si provvede (a) scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie,  (b) dando
priorita' ai soggetti di cui al comma 96, lettera a),  rispetto  agli iscritti nelle graduatorie ad esaurimento e, in subordine, in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso." Che questo elenco sia ordinato in bsse al punteggio è una tua interpolazione. Infatti secondo me non lo è. E' semplicemente l'elenco delle graduatorie provinciali, all'interno delle quali vigono la priorità GM-GaE e ordine di punteggio.

Cioè il problema è che dice di "Scorrere" l' elenco in base al punteggio invece di dire "ordinalo in base al punteggio" e dopo "scorrilo in base all'ordine stabilito"? Se vuoi possiamo anche dire che non è una graduatoria ma è un elenco che però lo scorriamo come se fosse una graduatoria. Non vedo proprio il problema.

Infatti secondo me non lo è.

"Infatti secondo me non lo è" non è un argomento valido per contestare una tesi.

Sì, ma l'onere della prova sta dalla parte di chi fa l'interpolazione, non da parte di chi sta a quel che c'è scritto nel testo.

Babbeus ha scritto:

MWM ha scritto:
E' semplicemente l'elenco delle graduatorie provinciali, all'interno delle quali vigono la priorità GM-GaE e ordine di punteggio.

"Semplicemente" un par di ciufoli: quelle che chiami pudicamente "graduatorie provinciali" sono (secondo la tua interpretazione) delle strutture la cui descrizione è tutt'altro che semplice dovendo essere una roba di questo tipo:

"graduatorie provinciali costruite per fasce successive numerate da 1 a 100 prendendo per ciascuna fascia l'elenco delle iscrizioni dei docenti di tutte le graduatorie provinciali che hanno indicato la provincia in esame con la preferenza il cui numero corrisponde a quello della fascia e ordinandoli, per ciascuna fascia, in base al punteggio"

Peccato che in nessuna parte della legge precedente a quel comma si trovi alcuna traccia di nulla del genere e sarebbe veramente folle da parte di un legislatore pretendere che chi inizia a leggere il comma interpreti la parola "graduatorie" facendo riferimento ad una costruzione così cervellotica.

Non si trova neppure traccia della graduatoria unica nazionale eppure a te sembra che a qualla ci si riferisca con l'espressione "elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie", che però parla - appunto - di un elenco e non di un elenco ordinato in base al punteggio.