nuove disposizioni per l'uscita alle medie

Promemoria primo messaggio :

I DS della mia zona, Alto Milanese,  nell'attesa di qualche decreto più specifico, si sono accordati su due fronti: accompagnamento degli allievi fino al cancello e firma di una lunga liberatoria ai genitori. La domanda è: chi ha l'ultima ora, può conteggiare i minuti in più spesi per accompagnare fino al cancello (invece che al portone  interno), o non si possono aggiungere al famigerato "reupero" dovuto alle ore da 55 minuti?

Discorso nonni..
Purtroppo le donne fanno figli sempre più in là con gli anni .quelle che fanno figli.
Per ovvia conseguenza i bambini in età scolare avranno nonni 75-80 Enni invece che cinquantenni o sessantenni.ovvio che diventi rischioso affidare loro dei bambini

E se i nonni fossero 50enni o 60enni... sarebbero ancora in età da lavoro. Quando ascoltai la Fedeli dire che i nonni sarebbero stati ben felici di riprendere i nipoti a scuola, mi venne una gran rabbia. Ma di quali nonni parlava? Forse di quelli con l'auto blu?

Popocatepetl ha scritto:Discorso nonni..
Purtroppo le donne fanno figli sempre più in là con gli anni .quelle che fanno figli.
Per ovvia conseguenza i bambini in età scolare avranno nonni 75-80 Enni  invece che cinquantenni o sessantenni.ovvio che diventi rischioso affidare loro dei bambini

Le donne fanno figli sempre più in là con gli anni principalmente perché abbiamo il più alto tasso di disoccupazione giovanile e femminile di tutta Europa, credo che persino la Grecia stiano meglio.
Ma anche perché non ci sono sufficienti servizi per le famiglie, a partire dagli asili nido.
Perché non ci sono incentivi economici alla natalità, come avviene ad esempio in Francia.
Perché si continuano a fare politiche economiche di detassazione e riduzione di servizi che avvantaggiano anziani, maschi e benestanti e svantaggiano giovani, donne e poveri.
Perché si fanno politiche che privilegiano la rendita al lavoro.
Perché nessuno crede più che il mondo possa essere un buon posto per i propri figli.
Perché si fa propaganda al consumo e all'individualismo.

Popocatepetl ha scritto:Discorso nonni..
Purtroppo le donne fanno figli sempre più in là con gli anni .quelle che fanno figli.
Per ovvia conseguenza i bambini in età scolare avranno nonni 75-80 Enni  invece che cinquantenni o sessantenni.ovvio che diventi rischioso affidare loro dei bambini

Queste donne che decidono solo in tarda età di fare figli per gemmazione !

Quando ce le trombavamo i figli li facevano a 20 anni !

http://kelebeklerblog.com/2017/04/24/lesplosione-dei-nonni/

Meno male che i figli si fanno dopo. Quest'anno ho degli studenti con genitori molto giovani che sono dei disperati fuori controllo. Questi davvero è opportuno accompagnarli all'uscita perché si menano tra il portone d'ingresso dell'istituto e il cancello esterno con elementi simili di altre classi prime. E parliamo di ripetenti quindicenni... -.-''

In ogni caso, se le donne fanno figli in età matura, non mi sembra che i maschi siano da meno.

Anzi, proprio in virtù della sempreverde abitudine sociale secondo cui per l'uomo sarebbe disonorevole accompagnarsi a una donna più attempata di lui... per ogni donna che fa figli "tardi", c'è quasi sempre un uomo che fa figli ANCORA più tardi.

In qualche caso è il solito separato-e-riaccompagnato, che ha già avuto altri figli dalla prima moglie coetanea, e che poi, quando questi figli sono già grandi, si mette con una donna più giovane e si riproduce di nuovo... ma in altri casi non è neanche detto. Francamente, per motivi biologici, è più probabile che un uomo faccia un figlio a 50 anni, rispetto a una donna, o no?

Nella classe di mia figlia, alle medie, i padri sono quasi tutti sopra ai 50 e qualcuno anche sopra ai 60, ossia quelli che tu sostieni che dovrebbero essere già nonni, e invece hanno figli di 12 o 13 anni...

herman il lattoniere ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola

Perché mai? La scuola custodisce i minori affidati fino al termine della lezione, prima e dopo la responsabilità ricade sui genitori. La scuola al massimo può decidere di riconsegnare gli alunni ai genitori uno ad uno all'uscita per ottemperare ancora meglio ai suoi obblighi di sorveglianza e vigilanza, ma, in definitiva, che sia venuto un genitore a prendere il figlio o che l'alunno se ne sia tornato a casa da solo, varcato il cancello non è affatto automatico, neanche a livello giuridico e giurisprudenziale, che la responsabilità di un eventuale incidente sia ancora in capo alla scuola.

Io non so se mi riduco a far solo chiacchiere sostenendo questo (in fondo non sono certo una esperta di diritto) ma la penso esattamente allo stesso modo. Piuttosto, temo si stia degenerando perché i genitori ormai hanno il "ricorso facile" e lo "premono di frequente". Ormai il leit motiv a scuola per questa come per altre problematiche diventa il medesimo: fare le cose in modo da mettersi al riparo da eventuali ricorsi.

Purtroppo si è spezzato un legame di fiducia tra scuola/insegnanti e famiglie, favorito anche dall'eccessivo potere assegnato ai genitori con la legge dell'autonomia scolastica del 2000. La scuola è culturalmente sulla difensiva e la paura dei ricorsi è alla base di scelte pavide, che raramente sono quelle migliori nell'interesse degli alunni e della collettività in generale.

Le colpe di questa situazione non risiedono solo dalla parte dei genitori litigiosi: si è tanto parlato dell'autonomia come un modo per far partecipare la scuola alle dinamiche sociali del "territorio", ma io vedo ancora insegnanti, magari a scuola da 20 o 30 anni, che hanno ancora come quadro di riferimento quello ormai svanito in cui il lavoro era stabile, con orari fissi e i genitori, in particolare le madri, potevano occuparsi per buona parte del tempo dei propri figli; gli insegnanti di questa tipologia, molto diffusa, propugnano soluzioni socialmente pesantissime come il tempo normale alla primaria o il riaffido dei minori alle 14.00 alla secondaria, stigmatizzando i "genitori assenti" che non riescano a seguire i figli tutti i giorni all'entrata, all'uscita e nei compiti (come se poi il rendimento scolastico e i compiti di un alunno fossero responsabilità diretta del genitore) e contrastando (a parole) l'idea di scuola come parcheggio per ragazzini.

Oltre a quella sull'autonomia c'è una lunga lista di leggi, circolari e teorie psico-pedagogiche che hanno gradualmente assegnato all'insegnante una serie di compiti impropri di cura, sorveglianza e assistenza sociale, trasformando il suo ruolo storico di trasmettitore di sapere in qualcosa di diverso.

Ristabilire i ruoli rispettivi di scuola e famiglia sarebbe il primo passo verso una normalizzazione dei rapporti tra i due istituti sociali: la scuola faccia la scuola e si occupi principalmente di istruzione, la famiglia faccia la famiglia e si occupi principalmente di educazione.

In questo senso mi è evidente che la scelta dei presidi più tremebondi di obbligare i genitori al prelievo dei propri figli va nella direzione sbagliata, quella in cui la scuola, anche a livello giuridico, sottrae responsabilità alla famiglia per riassegnarle in maniera burocratica e impiegatizia ai docenti.

In questo senso il quesito iniziale di Silvia C., di tipo sindacale, merita una risposta articolata. I sindacati principali, quelli del collateralismo, dicono ai propri iscritti di adeguarsi comunque alle disposizioni del dirigente che decida di assegnare ai docenti questa funzione aggiuntiva, contrattualmente non prevista (la custodia da contratto vigente spetta al personale ATA), facendosi eventualmente rimborsare i minuti in più spesi ad aspettare il genitore bloccato nel traffico: è evidente a tutti che la retribuzione dei minuti di straordinario è un'indicazione ridicola, una presa in giro.

Nel caso presentato da Silvia, però, mi risulta difficile credere che l'allungamento del tragitto di un centinaio di metri, corrispondenti a 3 minuti a passo di classe, possa realmente configurare un effettivo prolungamento dell'orario di servizio, specie se la frazione oraria è ridotta rispetto ai 60 minuti e se c'è la possibilità di scendere un minuto prima del suono della campanella.

herman il lattoniere ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola

Perché mai? La scuola custodisce i minori affidati fino al termine della lezione, prima e dopo la responsabilità ricade sui genitori. La scuola al massimo può decidere di riconsegnare gli alunni ai genitori uno ad uno all'uscita per ottemperare ancora meglio ai suoi obblighi di sorveglianza e vigilanza, ma, in definitiva, che sia venuto un genitore a prendere il figlio o che l'alunno se ne sia tornato a casa da solo, varcato il cancello non è affatto automatico, neanche a livello giuridico e giurisprudenziale, che la responsabilità di un eventuale incidente sia ancora in capo alla scuola.

Convinto tu...
quindi se il collega dell'ora successiva alla tua arriva tardi e tu hai finito il tuo orario te la svigni visto che hai esaurito i tuoi "obblighi di sorveglianza e vigilanza"?

A livello giurisprudenziale, ti ricordo che tutto nasce da una sentenza che ha detto proprio il contrario di quanto stai dicendo tu, ovvero che la scuola è responsabile per l'alunno uscito solo da scuola. Di quale giurisprudenza parli dunque?

Gli insegnanti sono quella strana categoria che può contemporaneamente lamentarsi sdegnato quando li si accusa ingiustamente di lavorare 18 ore, e lamentarsi sdegnati quando non si rispetta il loro orario di 18 ore

lucetta10 ha scritto:

herman il lattoniere ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola

Perché mai? La scuola custodisce i minori affidati fino al termine della lezione, prima e dopo la responsabilità ricade sui genitori. La scuola al massimo può decidere di riconsegnare gli alunni ai genitori uno ad uno all'uscita per ottemperare ancora meglio ai suoi obblighi di sorveglianza e vigilanza, ma, in definitiva, che sia venuto un genitore a prendere il figlio o che l'alunno se ne sia tornato a casa da solo, varcato il cancello non è affatto automatico, neanche a livello giuridico e giurisprudenziale, che la responsabilità di un eventuale incidente sia ancora in capo alla scuola.

Convinto tu...
quindi se il collega dell'ora successiva alla tua arriva tardi e tu hai finito il tuo orario te la svigni visto che hai esaurito i tuoi "obblighi di sorveglianza e vigilanza"?

A livello giurisprudenziale, ti ricordo che tutto nasce da una sentenza che ha detto proprio il contrario di quanto stai dicendo tu, ovvero che la scuola è responsabile per l'alunno uscito solo da scuola. Di quale giurisprudenza parli dunque?

Gli insegnanti sono quella strana categoria che può contemporaneamente lamentarsi sdegnato quando li si accusa ingiustamente di lavorare 18 ore, e lamentarsi sdegnati quando non si rispetta il loro orario di 18 ore  

Insegnante muore soffocato dalle ragnatele mentre aspettava l'arrivo di un collega che a sua volta lo aspettava nella classe al cambio dell'ora

Teletrasportami, Scotty :-)

A me risulta che la sentenza della Cassazione abbia riconosciuto la responsabilità della scuola solo perché, in quel singolo caso specifico, quella scuola aveva incluso nel proprio regolamento interno alcuni impegni vincolanti, IN PIU' rispetto a quelli previsti normalmente, e poi non li aveva rispettati. Se semplicemente la scuola non avesse mai scritto quelle dichiarazioni sul proprio regolamento interno, è molto probabile che non sarebbe mai stata condannata.

Non mi pare di poterne dedurre che, in assoluto e per tutti, "la Cassazione ha detto che lasciar uscire i ragazzi da soli è sempre reato".

Anche perché la Cassazione non ha il ruolo di dichiarare che cosa sia reato e cosa no, ma solo di  pronunciarsi sulla regolarità e sulla validità del processo precedente, che evidentemente qualcuno aveva contestato.

lucetta10 ha scritto:

herman il lattoniere ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola

Perché mai? La scuola custodisce i minori affidati fino al termine della lezione, prima e dopo la responsabilità ricade sui genitori. La scuola al massimo può decidere di riconsegnare gli alunni ai genitori uno ad uno all'uscita per ottemperare ancora meglio ai suoi obblighi di sorveglianza e vigilanza, ma, in definitiva, che sia venuto un genitore a prendere il figlio o che l'alunno se ne sia tornato a casa da solo, varcato il cancello non è affatto automatico, neanche a livello giuridico e giurisprudenziale, che la responsabilità di un eventuale incidente sia ancora in capo alla scuola.

Convinto tu...
quindi se il collega dell'ora successiva alla tua arriva tardi e tu hai finito il tuo orario te la svigni visto che hai esaurito i tuoi "obblighi di sorveglianza e vigilanza"?

A livello giurisprudenziale, ti ricordo che tutto nasce da una sentenza che ha detto proprio il contrario di quanto stai dicendo tu, ovvero che la scuola è responsabile per l'alunno uscito solo da scuola. Di quale giurisprudenza parli dunque?

Gli insegnanti sono quella strana categoria che può contemporaneamente lamentarsi sdegnato quando li si accusa ingiustamente di lavorare 18 ore, e lamentarsi sdegnati quando non si rispetta il loro orario di 18 ore  

Ma il contratto lo conosci?

herman il lattoniere ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

herman il lattoniere ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola

Perché mai? La scuola custodisce i minori affidati fino al termine della lezione, prima e dopo la responsabilità ricade sui genitori. La scuola al massimo può decidere di riconsegnare gli alunni ai genitori uno ad uno all'uscita per ottemperare ancora meglio ai suoi obblighi di sorveglianza e vigilanza, ma, in definitiva, che sia venuto un genitore a prendere il figlio o che l'alunno se ne sia tornato a casa da solo, varcato il cancello non è affatto automatico, neanche a livello giuridico e giurisprudenziale, che la responsabilità di un eventuale incidente sia ancora in capo alla scuola.

Convinto tu...
quindi se il collega dell'ora successiva alla tua arriva tardi e tu hai finito il tuo orario te la svigni visto che hai esaurito i tuoi "obblighi di sorveglianza e vigilanza"?

A livello giurisprudenziale, ti ricordo che tutto nasce da una sentenza che ha detto proprio il contrario di quanto stai dicendo tu, ovvero che la scuola è responsabile per l'alunno uscito solo da scuola. Di quale giurisprudenza parli dunque?

Gli insegnanti sono quella strana categoria che può contemporaneamente lamentarsi sdegnato quando li si accusa ingiustamente di lavorare 18 ore, e lamentarsi sdegnati quando non si rispetta il loro orario di 18 ore  

Ma il contratto lo conosci?

Il contratto dice quali sono i tuoi doveri contrattuali e quali risvolti economici hanno; il contratto ti parla questioni lavorative.

La sorveglianza dei minori che hai in affidamento è una cosa che va oltre i doveri lavorativi.

Ti faccio un esempio: hai un figlio che ha un amico, ti offri di portarli entrambi ai giardini ed i genitori dell'amico accettano (ti affidano loro figlio).

Finite di giocare; ovviamente devi continuare ad occuparti di tuo figlio e non lo abbandono lì, te lo porti a casa; ed il suo amico ? Non hai con lui alcun dovere contrattuale; lo abbandoni ?

Appunto, ma in quel caso si parla di genitori e i legami di sangue non c'entrano nulla con il dovere contrattuale!

La responsabilità a scuola è appunto tale perché ciò che avviene nell'edificio (e nell'orario di lezione) è di competenza e responsabilità della scuola, per normativa; ma le strade del comune dove si abita appartengono al comune, non alla scuola, così come i figli appartengono ai genitori!

A parte il fatto che noi non siamo gli amici dei genitori e non dobbiamo riportare a casa i figli altrui, il riferimento al contratto era per ribadire che per contratto abbiamo 18 ore in classe, nelle quali sorvegliamo e custodiamo i figlioli, più 40+40 ore di attività collegiali, più un numero imprecisato di ore di attività funzionali all'insegnamento, che sono però chiaramente elencate e che vanno svolte obbligatoriamente. Sempre il contratto spiega a chi spetta la vigilanza negli orari al di fuori delle lezioni, cioè al personale ata.
Lamentarsi per le attività che ci vengono richieste e che esulano dal contratto (e sono tante) è segno di consapevolezza di diritti e doveri, e quindi di civismo. E' bene rifiutare le attività extracontrattuali sgradite. Nel contratto c'è un residuo di libera docenza, di libera professione, che ci lascia liberi di insegnare come crediamo e organizzare come desideriamo il lavoro, a patto di adempiere agli obblighi (art.29). E' un residuo che va difeso.

herman il lattoniere ha scritto:A parte il fatto che noi non siamo gli amici dei genitori e non dobbiamo riportare a casa i figli altrui, il riferimento al contratto era per ribadire che per contratto abbiamo 18 ore in classe, nelle quali sorvegliamo e custodiamo i figlioli, più 40+40 ore di attività collegiali, più un numero imprecisato di ore di attività funzionali all'insegnamento, che sono però chiaramente elencate e che vanno svolte obbligatoriamente. Sempre il contratto spiega a chi spetta la vigilanza negli orari al di fuori delle lezioni, cioè al personale ata.
Lamentarsi per le attività che ci vengono richieste e che esulano dal contratto (e sono tante) è segno di consapevolezza di diritti e doveri, e quindi di civismo. E' bene rifiutare le attività extracontrattuali sgradite. Nel contratto c'è un residuo di libera docenza, di libera professione, che ci lascia liberi di insegnare come crediamo e organizzare come desideriamo il lavoro, a patto di adempiere agli obblighi (art.29). E' un residuo che va difeso.

Infatti il docente non deve accompagnare nessuno e neanche uscire dall'edificio; il docente lascia uscire i bambini che sono attesi da un adulto e consegna gli altri agli ata.

Se non lo fa per svogliatezza la colpa è sua e non può reclamare nulla, se non lo fa per assenza degli ata (nel senso che mantiene i ragazzi, non che li abbandona) a loro chiederà conto, se non lo fa perchè gli ata preposti non esistono chiederà conto al DS.

Occuparsi dei ragazzi "abbandonati" non è una "non attività", un qualcosa che si può non fare (tipo le gite), è un'attività extracontrattuale, che deve generare compensi extra, da regolare con i contratti interni o da definire dal giudice del lavoro.

l'interpretazione data dai DS a questa misura non è così tranquilla come quella che tu descrivi.

I ds non devono interpretare le leggi.
Comunque mi pare che stiamo gonfiando all inverosimile una questione banale.
All uscita dalle elementari di mio figlio non ho ancora visto maestre attendere genitori desaparecidos. Sono eventi eccezionali,che gestiscono insieme maestre e bidelle.
Può capitare, come può capitare qualsiasi cosa, che il genitore buchi uno pneumatico e arrivi in ritardo. .
L eccezionalità della cosa mi pare escluda che di debbano remunerare questi tempi morti.
Da cosa scrivete pare che i genitori italiani si siano messi d'accordo accordo tutto insieme per andare a prendere i bambini ripetutamente in ritardo,così. ..per far dispetto alle maestre.
Cosa non vera

lucetta10 ha scritto:

herman il lattoniere ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola

Perché mai? La scuola custodisce i minori affidati fino al termine della lezione, prima e dopo la responsabilità ricade sui genitori. La scuola al massimo può decidere di riconsegnare gli alunni ai genitori uno ad uno all'uscita per ottemperare ancora meglio ai suoi obblighi di sorveglianza e vigilanza, ma, in definitiva, che sia venuto un genitore a prendere il figlio o che l'alunno se ne sia tornato a casa da solo, varcato il cancello non è affatto automatico, neanche a livello giuridico e giurisprudenziale, che la responsabilità di un eventuale incidente sia ancora in capo alla scuola.

Convinto tu...
quindi se il collega dell'ora successiva alla tua arriva tardi e tu hai finito il tuo orario te la svigni visto che hai esaurito i tuoi "obblighi di sorveglianza e vigilanza"?

A livello giurisprudenziale, ti ricordo che tutto nasce da una sentenza che ha detto proprio il contrario di quanto stai dicendo tu, ovvero che la scuola è responsabile per l'alunno uscito solo da scuola. Di quale giurisprudenza parli dunque?

Gli insegnanti sono quella strana categoria che può contemporaneamente lamentarsi sdegnato quando li si accusa ingiustamente di lavorare 18 ore, e lamentarsi sdegnati quando non si rispetta il loro orario di 18 ore  

io ho letto la sentenza.
Nel caso specifico nel regolamento di quella scuola è scritto che gli insegnanti sono obbligati ad accompagnare gli alunni fino al pulmino che li prende in consegna e li riaccompagna a casa.
E' stata proprio lil non rispetto di tale norma (della singola scuola) che ha causato la condanna.

Si tratta quindi di un caso specifico che è stato abnormemente gonfiato dai media ed erroneamente riferito a tutte le scuole.

ritengo che nessuno possa condannare la scuola o l'insegnante ove non sia previsto dal regolamento la riconsegna ai genitori. Del resto nella mia scuola con 2 uscite e 500 alunni sarebbe anche fisicamente impossibile !

Popocatepetl ha scritto:
Può capitare, come può capitare qualsiasi cosa, che il genitore buchi uno pneumatico e arrivi in ritardo. .
L eccezionalità della cosa mi pare escluda che di debbano remunerare questi tempi morti.

Hai presente quegli studenti che sono regolarmente in ritardo, anche se vengono a scuola con mezzo proprio? Credi che, diventando genitori, arriveranno in orario?

Popocatepetl ha scritto:Da cosa scrivete pare che i genitori italiani si siano messi d'accordo accordo tutto insieme per andare a prendere i bambini ripetutamente in ritardo,così. ..per far dispetto alle maestre.
Cosa non vera

Hai ragione, ma basta anche un solo genitore che sia costantemente in ritardo per fare la frittata.

Lo si rimette subito in riga.
Convocazione del ds :"caro genitore,la informiamo che dalle ore xx:xx la responsabilità dell alunno ricade su di lei.se persisteranno i reiterati ritardi nella presa in carico del bambino saremo costretti ad informare l autorità giudiziaria"
E tutto si risolve

La norma è passata: https://m.orizzontescuola.it/uscita-autonoma-studenti-docenti-dirigenti-senza-responsabilita-legge-famiglie-devono-firmare-liberatoria/

Senza liberaroria.. tutto come prima.
Immagino che le scuole faranno molte pressioni per presentare le liberatorie.

A me risulta che la legge di bilancio contenente la norma debba fare il secondo passaggio di ratifica alla camera prima dell'approvazione definitiva

arrubiu ha scritto:La norma è passata: https://m.orizzontescuola.it/uscita-autonoma-studenti-docenti-dirigenti-senza-responsabilita-legge-famiglie-devono-firmare-liberatoria/

Senza liberaroria.. tutto come prima.
Immagino che le scuole faranno molte pressioni per presentare le liberatorie.

Non credo serva grande pressione, basta minacciare i genitori che se non vengono a prendere i figli col cavolo che glieli lasciamo andare a casa da soli.

Cosa sperano ? Che glieli si lasci andare comunque e che se capita un guai possano lucrarci sopra ?