Il vaso di Pandora coperto con lo scotch

Promemoria primo messaggio :

https://www.orizzontescuola.it/diplomati-magistrale-bruschi-ruolo-tramite-concorso-solo-cosi-si-verificano-gli-standard-professionali-richiesti/

L'analisi di Bruschi è piuttosto impietosa, veritiera e saggia, ma incompleta; sembra che da parte ministeriale non sia mai possibile, nemmeno nei casi migliori, avere una piena autocritica.

In buona sostanza Bruschi dice che, pur vero che il diritto deformato e trasformato negli anni poteva dare ragione ai diplomati magistrale, considerazioni pragmatiche sul superiore diritto all'istruzione dei nostri figli hanno imposto la giustizia sommaria del CdS riunito in sessione plenaria.

La sequenza dei concetti sarebbe:

1) i diplomati avevano un diritto
2) il MIUR si è accorto che tale diritto non rispondeva agli interessi della Nazione
3) il MIUR ha cambiato le carte in tavola, formalmente commettendo un abuso, ma per il bene della Nazione
4) il MIUR ha dato 7 cicli SISS/SFP et similia di possibilità ai diplomati magistrale buoni per risolvere la situazione
5) quelli che non hanno colto l'opportunità sono i diplomati non buoni che è meglio perdere che trovare
6) se sei buono ne verrai comunque fuori, basta che ti rimbocchi le maniche e ti iscrivi ad SFP.

Nulla da eccepire, ma molto da aggiungere; il MIUR non è santo come appare da quanto sopra.

1bis) (da porre tra 1 e 2) dalle magistrali uscivano ragazzi (ragazze) buoni oltre che cani e porci, il diritto lo avevano tutti, anche i cani ed i porci, che sarebbero andati a rovinare migliaia di bambini; di chi è la colpa ? Dei docenti che li diplomavano e del MIUR che faceva finta di non vedere. Cosa bisognava fare se si era seri ? Cancellare il valore abilitante del diploma ? No, rendere il diploma serio, intervenendo sui docenti con controlli ed impedendo la deriva buonista; accettando che potesse diplomarsi solo il 10 % degli iscritti senza puntare il dito sui docenti indicandoli come incapaci di istruire le scimmie.

3bis) Il MIUR ha istituito la SISS ovvero fuffologia pura, tutta roba assolutamente inutile, al solo fine di selezionare quelli che avevano voglia di studiare (anche le cazzate) da quelli che non l'avevano. E' corretto istituire un simile abominio ? E' colpevole starne alla larga se si ha la possibilità di farlo ? Come si sarebbe dovuto comportare un MIUR serio ? Rendendo serio ed utile il nuovo percorso abilitante, dando spazio alla ricerca scientifica sulla didattica ovvero consentendo di applicare tutte le nuove teorie fuffologiche e passandole poi al vaglio impietoso di un organismo esterno ed autonomo; così facendo avremmo capito se era meglio il cognitivismo, il comportamentismo, il costruttivismo o qualsiasi altra cretinata si sono inventati fin ora; avremmo finalmente capito quale sia la teoria didattica che fa imparare di più il leggere lo scrivere ed il far di conto. Avremmo capito se il rinforzo positivo conferisce fiducia in se stessi o se induce il cretinetto di turno ad approfittarsi di un sistema marcio e buonista. Avremmo capito se il rifiuto delle classi di livello porta a livellare gli apprendimento verso l'alto o verso il basso, se stiamo migliorando i peggiori o se stiamo mettendo palle al piede ai migliori. Avrebbe consentito di capire se obbligare i quattordicenni riottosi a scaldare i banchi del biennio delle superiori abbia o meno delle ripercussioni positive sugli apprendimenti loro e di chi gli siede affianco.
Certo per queste indagini servono veri Scienziati non gli scienziati dell'educazione (s minuscola), capaci nel migliore dei casi di compilare un questionario di gradimento.

Io sono convinto che ben pochi diplomati magistrale del 2000 abbiano la statura morale ed intellettuale per fare i maestri e le maestre; sono anche convinto che quelli buoni degli anni successivi siano stati in parte rovinati da SFP e sono infine convinto che un concorso da vincere farebbe bene a tutti, ma non un concorso del menga come quello dell'anno scorso (18 minuti per tamburellare sulla tastiera e scrivere cretinate fuffodidattiche), uno come quelli di 20 anni fa

Massimo Borsero ha scritto:2) Dire che esiste una ricerca quantitativa che afferma certe cose sui compiti a casa, e che questa ricerca è "Visible learning" di Hattie. Di questa ricerca voglio parlare, se ce ne sono altre io non le conosco, e non posso parlarle (se le conoscete sarò lieti di leggerle).

Troppo buono !

Io non degnerei mai un libro del genere dell'onore della mia lettura.

L'idea che dopo aver fatto un certo numero di cose, un gruppo di studenti si divida in due sottogruppi omogenei, il primo faccia dei compiti ed il secondo no, e che poi alla riprova dei fatti il primo non abbia alcun miglioramento rispetto al secondo (se non addirittura un peggioramento) è un'idea che può essere rigettata senza degnarsi di metterla alla prova.

Fare esercizi a casa può essere quasi inutile solo se in classe si è già appreso quasi tutto; è una questione di utilità marginale di ogni casa si faccia; se mi sono scolato due litri di acqua in classe quando vado a casa bere o non bere un ulteriore bicchiere non modificherà in maniera sensibile la mia sensazione di sete.

I vostri alunni escono dalla classe già tutti imparati ? WOW !

wasted years ha scritto:Amore bello, io non ho mai svolto compiti a casa e il mio livello in prima media era significativamente più alto della media dei paesi del circondario. QUindi ho ragione.  Pinsadda mi l'aggiu, non merita risposta.

Comincio a pensare che tu sia uno studente adolescente, che la prima media l'ha frequentata pochissimi anni fa.

In ogni caso, spiega meglio: tu dici di "non aver mai svolto un compito a casa", ma in quale contesto?

Perchè hai seguito una scuola cosiddetta innovativa e alternativa in cui non te li davano proprio (e quindi non li facevano nemmeno gli altri, mica solo tu... quindi non si capisce perché avresti dovuto essere tanto più bravo della media)?

Oppure, perchè te li davano, ma tu te ne fregavi e non li facevi lo stesso, magari con l'avallo di genitori protettivi, presuntuosi e polemici che ti giustificavano sempre e andavano a contestare gli insegnanti in continuazione?

Inoltre, domanda generale anche per gli altri:

chi sostiene di aver preso certificazioni linguistiche di livello medio-alto, superando esami di istituzioni indipendenti, tipo Cambridge, con scale di punteggio uguali per tutti che non fanno sconti a nessuno... sostiene di esserci arrivato semplicemente stando attento alle lezioni in aula e senza aver fatto nemmeno un esercizio a casa?

No, perché io ho fatto esattamente il contrario, sono arrivata a prendermi il certificato Advanced con livello C1, senza seguire nessun corso apposito, ma semplicemente studiando per conto mio, facendo esercizi per conto mio e ascoltando registrazioni audio e video per conto mio. Il tutto, a più di 40 anni, e avendo seguito l'ultimo corso di inglese 20 anni prima, e senza aver mai vissuto all'estero o aver avuto una famiglia di origine bilingue (anzi, la stentatissima pronuncia inglese a cui sono stata esposta da giovane, sia da parte dei genitori che degli insegnanti dell'epoca, era esattamente la più controproducente che si possa immaginare, nella prospettiva di una certificazione attuale).

C'è davvero qualcuno che oggi si sia preso il B2 o il C1 seguendo solo un corso in aula, ma senza esercitarsi da solo fuori dalle ore di lezione?

Io propongo di lasciar nell oblio questo patetico provocatore. In passato abbiamo pagato le conseguenze del farci infiammare da certi individui seminatori di zizzania. Tempo sprecato,come il far ragionare i liberal pagati per calunniare Trump o i radical chic.
Vado che mio figlio ha i compiti delle vacanze da fare; )

[quote="wasted years"]

Kuru-nee ha scritto:

Semplicemente con le valutazioni. Io avevo tutto ottimo. Unica persona in 5 prime.

E tutti i tuoi compagni che non facevano i compiti come te che voto avevano? Se ottimo ce lo avevi solo tu significa che tutti i tuoi compagni non hanno beneficiato del non fare i compiti e tu potresti essere stato solamente un genio che non aveva bisogno di farli.

Pure io alle superiori non studiavo pressoché mai, facevo solo compiti scritti, ma avevo lo stesso voti eccellenti, perché la memoria è un dono che non hanno tutti, io ce l'avevo. Ma non significa che non ci dessero da studiare e chi non studiava e non aveva le mie capacità non sapeva un tubo, chi studiava senza capacità comunque imparava molto.

Io invece ti dico che con gli stessi studenti, quindi medesime capacità, l'aver fatto compiti in una materia ha portato a livelli effettivi di apprendimento (valutati esternamente, cioè dagli certificatori) migliori rispetto alla materia in cui non ci hanno dato compiti.

[quote="paniscus_2.1"]

wasted years ha scritto:

Comincio a pensare che tu sia uno studente adolescente, che la prima media l'ha frequentata pochissimi anni fa.

Ho 45 anni e sono un docente di ruolo. La mia maestra non assegnava compiti dal 1978/79. TI parrà strano, ma questa questione esiste da tempo. E il fatto di essere stato a livello degli altri senza quel tedio mortale mi ha spinto ad approfondire la mia ricerca. Un episodio non dimostra nulla, il mio vicino di casa è morto a 107 anni fumando il sigaro da quando ne aveva 12.
Dimostra che il sigaro fa bene? Mi piaci, sei simpatica, ma non credo che la tua esperienza sia uno studio. Solo una cosa che hai vissuto e che interpreti tu.

Per il tipo con il nome Azteco, inutile che fai fumo. Tira fuori uno studio che dimostri che i compiti servono altrimenti smetti di insolentire chi si perita di argomentare. Patetico sei tu, e anche antipatico.

Che un episodio non dimostri nulla è verissimo. Perché la gran parte della efficacia nel riuscire, anche in contesti pieni di ostacoli, dipende da volontà, ostinazione e costanza.

I compiti, se proprio ci tieni, in mancanza di statistiche che ci dicano se siano in or out, non li assegnare, ma un metodo di studio serve eccome, e così anche l'impegno nel portare avanti quel metodo e se non vuoi metodo e risulti efficace in tenuta libera vuol dire che hai grandi capacità che la maggior parte non ha.

Questo è un concetto così semplice da capire, anche per bambini delle elementari.

I compiti servono per allenarsi, così come gli sportivi professionisti,  per raggiungere i loro obiettivi, devono allenarsi per ore e ore. Per la mente è lo stesso.
Che poi si discuta su cosa si voglia definire per "compito" allora è altra storia.

Le capacità personali sono una cosa e la risposta individuale è strettamente legata a queste. Ma ti piaccia o meno,  l'allenamento è necessario -sempre-

Perdonami, wasted years, anche il tuo resta un esempio isolato. Il mio, invece, può essere considerato un piccolo studio all'interno di una classe, con risultati diversi per le materie senza compiti e quelle con i compiti.
Stesso studente, basso apprendimento nelle materie senza compiti, alto apprendimento nelle materie con i compiti.

Il tedio mortale, poi, è una considerazione molto soggettiva. A me i compiti scritti piacevano molto, e ho sempre odiato i lavori di gruppo, perché non riuscivo a fare niente con il peso dei miei compagni somari. Mi piacevano nella misura in cui durante i lavori di gruppo chiacchieravamo e ci facevamo gli affari nostri, non certo per apprendere qualcosa.
E io sono una ventina d'anni più piccola di te.

..una 25 ,enne sul forum...
..interessante..
Non abbandonarci kurunee

Il tuo esempio, Knee, è un esempio. Punto. Manca l'analisi puntuale. Sopravvaluti la tua esperienza. Fidati, ho esperienza di ricerca sui fenomeni sociali, ho mollato per fare il maestro ma mi ero preparato bene alle ricerche che avrei dovuto fare.

per sempreconfusa
Nelle discipline sportive, ma è ben lungi dall'essere dimostrato nella scuola. Non esiste nessuno studio che lo dimostri, è un articolo di fede. Personalmente non ne ho fatto da bambino della primaria eppure sono sempre stato al livello degli altri, non ne assegno da quando insegno alla primaria e i miei bambini sono sistematicamente valutati al livello degli altri da test interni o invalsi. Anzi, quelle poche volte che ho provato, ho notato compiti svolti frettolosamente, dai genitori o con spiegazioni di procedure che la didattica attuale giudica medioevali. Farei leggere i bambini di prima perché altrimenti i genitori romperebbero per il ritardo con cui andrebbero ad automatizzare. Qualcuno di voi che non insegna matematica, ricorda come si calcola il volume della sfera? No? Eppure i compiti voi li facevate.

Lo studio, l esercizio autonomo e la rielaborazione personale servono ad acquisire quella forma mentis, quella capacità logica ,intuitiva e di problem solving che distinguono l ignorante poco scolarizzato dal colto e istruito,non a ricordare formule e date.
Ritorna alle tue ricerche sociali ,io mollo il thread perché ha davvero stufato sta qua

wasted years ha scritto:
per sempreconfusa
Nelle discipline sportive, ma è ben lungi dall'essere dimostrato nella scuola. Non esiste nessuno studio che lo dimostri, è un articolo di fede. Personalmente non ne ho fatto da bambino della primaria eppure sono sempre stato al livello degli altri, non ne assegno da quando insegno alla primaria e i miei bambini sono sistematicamente valutati al livello degli altri da test interni o invalsi. Anzi, quelle poche volte che ho provato, ho notato compiti svolti frettolosamente, dai genitori o con spiegazioni di procedure che la didattica attuale giudica medioevali. Farei leggere i bambini di prima perché altrimenti i genitori romperebbero per il ritardo con cui andrebbero ad automatizzare. Qualcuno di voi che non insegna matematica, ricorda come si calcola il volume della sfera? No? Eppure i compiti voi li facevate.

Ma tu metti insieme troppi elementi. Il modo in cui si svolgono i compiti, la memorizzazione nel tempo, e dai per scontato che chi faccia i compiti li faccia da solo. Appunto non è così.
Inoltre c'è, come ti ho detto, la capacità personale. E se non ricordo matematica magari è perché ero una schiappa in matematica, e non perché senza compiti sarei stata un Einstein.

Io credo inoltre che gli studi riportati in un singolo testo non siano sufficienti neanche per portare avanti una tesi come la tua. Direi che qui stiamo tutti discutendo, ma ad armi pari. Anche tu.

Popocatepetl ha scritto:..una 25 ,enne sul forum...
..interessante..
Non abbandonarci kurunee
 ;)

Piccolo off-topic: non lasciarti ingannare, Popocatepetl. Questa qui di anni ne ha 26 suonati.
E lo so perché la conosco bene, dato che è la mia sorella gemella!!!

Ma perché finite sempre per dar corda ai troll?
E basta, di leggere fregnacce non se ne può più!

Dec, chiudi per favore o altrimenti comincio a scrivere bestialità pure io (a scelta tra scie chimiche, terrapiattismo, templari ecc.)

wasted years ha scritto: Un episodio non dimostra nulla, il mio vicino di casa è morto a 107 anni fumando il sigaro da quando ne aveva 12.
Dimostra che il sigaro fa bene? Mi piaci, sei simpatica, ma non credo che la tua esperienza sia uno studio. Solo una cosa che hai vissuto e che interpreti tu.

Perché invece la tua conclusione (che è basata solo sulla rivendicazione soggettiva di quanto eri bravo in prima media), quella è frutto di uno studio scientifico controllato?...

avidodinformazioni ha scritto:

L'idea che dopo aver fatto un certo numero di cose, un gruppo di studenti si divida in due sottogruppi omogenei, il primo faccia dei compiti ed il secondo no, e che poi alla riprova dei fatti il primo non abbia alcun miglioramento rispetto al secondo (se non addirittura un peggioramento) è un'idea che può essere rigettata senza degnarsi di metterla alla prova.

Capperi, mi ricorda l'ipse dixit, atteggiamento molto scientifico. Decido come funziona il mondo e mi confronto solo con ciò che lo conferma.
Sai che c'è? Che il mondo se ne infischia dei tuoi pregiudizi e tende a rovesciare ogni dogma. Purtroppo per te.

Per mister Azteco, non ti trattengo, vai pure. Non trovo la tua presenza indispensabile, sei dui ori andendi e ancora nchibi sei?ù

Per sempreconfusa: la discussione è ora ad armi pari? Mi basta, visto che sono stato accusato di essere un troll, sono stato liquidato come il sostenitore di una tesi pazzesca ecc.
La mia esperienza mi ha condotto verso questo sistema di ragionamento, e la lettura di Hattie e i corsi di Giuliano Vivanet mi hanno rafforzato le convinzioni. Non trovo nella controparte alcuna argomentazione che non sia episodica o ideologica, della serie non considero la cosa, io ho imparato con i compiti, abbiamo sempre fatto così.
Quello che dico dovrebbe essere invece attentamente valutato, e ogni cosa che facciamo in classe ben considerata. Il pandemonio che ho suscitato rende l'idea di quanto siamo legati alle nostre prassi. Finlandia e Giappone sono giudicate allo stesso livello dai test OCSE-PISA, ma il Giappone assegna 10 volte i compiti, evidentemente ci sono altre strade.
Io metto in discussione tutto, dal modo di fare lezione, di prepararla, di porgere un contenuto e sono a favore di una scuola che ripensa le sue fondamenta. Poi è ovvio che le cose servono, io mi sono preparato per il conservatorio quando ero alle medie, niente di strano che fossi bravissimo in musica perchè mi esercitavo. Se me lo avessero imposto penso sarei stato un mediocre suonatore di diamonica.

Per paniscus, io citavo quell'episodio, se hai letto con attenzione e non lo hai fatto, per dimostrare che un episodio non è generalizzabile. Il fatto che io brillassi in prima media non dimostra che i compiti non servono, occorre uno studio generale e svolto con un metodo ben preciso. Stai rovesciando una mia affermazione.

uh, quanti colpi di scena...e popocatepetl che rivela ancora i gusti sulle giovani del fu masaniello, e poi la sbottata sui troll...ma chi sarebbe il troll? wasted years? come mio solito sono perplessa su questo tema. Chiudo digressione.

wasted years ha scritto:Qualcuno di voi che non insegna matematica, ricorda come si calcola il volume della sfera? No? Eppure i compiti voi li facevate.

In effetti non ricordavo la formula del volume della sfera, ma devo anche dire che sulla sfera compiti a casa non me ne hanno mai dati.
Invece mi hanno dato molti compiti sulle formule delle figure piane e di altre figure solide e quelle me le ricordo benissimo, anche se non insegno matematica.
A domanda sincera, risposta sincera.

Colleghi, chi di voi vuol venire al cenone che faccio da me domani? Mai cucinato in vita mia, che sarebbe come fare i compiti a casa, solo tanta teoria e tanto masterchef in tv, eppure vi garantisco un menù coi fiocchi dall'aperitivo all'ammazzacaffè.

Il volume della sfera non si ricorda, ma si ricava con un semplice integrale di volume di rotazione ..la sfera è un volume di rotazione della semicirconferenza

wasted years ha scritto:Il tuo esempio, Knee, è un esempio. Punto. Manca l'analisi puntuale. Sopravvaluti la tua esperienza. Fidati, ho esperienza di ricerca sui fenomeni sociali, ho mollato per fare il maestro ma mi ero preparato bene alle ricerche che avrei dovuto fare.

Potrò sopravvalutare la mia esperienza, ma intanto è l'esperienza di una classe intera, e alla fine di tutto di tedesco non so un tubo, di inglese sto al livello di un laureato in lingue e i miei compagni che hanno fatto spagnolo sono riusciti ad accedere senza difficoltà nei corsi a numero chiuso per interpreti e traduttori proprio con spagnolo. A me interessano le conoscenze e le competenze finali di un percorso e nelle materie senza compiti queste conoscenze e competenze non le ho raggiunte, io come i miei compagni nella stessa situazione, anzi, gli altri meno di me perché meno bravi di me. Intendi forse che so il tedesco e non so di saperlo? O che credo di sapere l'inglese e non lo so in realtà?

Io potrei dire che anche tu sopravvaluti la tua esperienza e che il tuo caso è singolo e non può essere esteso nemmeno a tutta la tua classe. Come puoi dimostrare che io sopravvaluto la mia esperienza e tu non lo fai?

Erodoto ha scritto:Ma perché finite sempre per dar corda ai troll?
E basta, di leggere fregnacce non se ne può più!

Dec, chiudi per favore o altrimenti comincio a scrivere bestialità pure io (a scelta tra scie chimiche, terrapiattismo, templari ecc.)

Lo Yeti ? Io voto per lo Yeti.

Popocatepetl ha scritto:Il volume della sfera non si ricorda, ma si ricava con un semplice integrale di volume di rotazione ..la sfera è un volume di rotazione della  semicirconferenza

La maggior parte della gente che si ricorda l'espressione per il volume della sfera (tra quelli che hanno una cultura generale accettabile, ma che non hanno fatto il liceo scientifico, o il tecnico industriale, e che non hanno fatto materie scientifiche all'università)... se la ricorda perchè l'ha imparata alle elementari o alle medie e non l'ha mai più dimenticata, NON perché sappia risolvere gli integrali.

Mia madre ha 75 anni e ha fatto le magistrali 60 anni fa (più studi universitari di materie del tutto umanistiche dopo), ma le formule di geometria se le ricorda perché le aveva imparate alle elementari o alle medie... NON certo perché alle magistrali dell'epoca si studiassero gli integrali di rotazione.

Per Kuru-knee
Perché l'esperienza è soggettiva. Per dire che qualcosa funziona ci vuole ben altro.
Ho tentato di stimare le cause della crescita del PIL. Secondo il mio modello dovevano essere capitale pro capite e lavoro le variabili esplicative, invece risultavano non significative. L'unico parametro significativo era il pil all'anno base. Evidentemente in questo dato confluiscono tutta una serie di fattori che io non ho considerato.
Ne discende che la vostra competenza in lingua può avere mille spiegazioni come la mia in prima media. I miei compagni erano i migliori delle loro rispettive classi delle medie, sarà perché non facevamo compiti oppure perché la maestra se li scelse accuratamente?
Non lo possiamo sapere.

Paniscus mi piacerebbe interrogare la gente personalmente, per vedere quanto la gente ha beneficiato dei compiti. Partirei con una bella radice quadrata.

Gli altri sono simpatici quanto una strizzata ma si sa, siamo una categoria poco apprezzata e con ragioni, direi.

In generale la vera scuola dovrebbe insegnare a capire,in situazioni nuove o diverse da quelle affrontate come giungere ad un risultato o soluzione. Non certo ad emulare pico della mirandola.

Ok, trollometro a fondo scala. Più di una riga non ci spendo, avanti il prossimo.