Filosofia ai tecnici?

Promemoria primo messaggio :

Una proposta che non ha un perché per me...
Speriamo non venga applicata.

Circo

Tanto per fare arrabbiare un po' paniscus :-) (e scusate l'OT)

ma pare che i voli di linea siano stati programmati tutti per giovedì 25 e venerdì 26: infatti è da ieri mattina che, uscendo di casa, ho sollevato gli occhi al cielo e l'ho visto completamente "disegnato" da enormi croci bianche degli aerei di linea che svolazzano -soltanto- a partire da giovedì...e per tutta l'intera giornata...e prima?

vabbé, chiuso l'OT ironico

Ryan air ha finalmente assunto nuovi piloti e svolazza alla grande nel cielo sopra Berlin. ..ehm confusa. .
Ovviamente non oso nemmeno immaginare che il post provenga da una reale preoccupazione

Ho modalità del tutto personali di preoccuparmi...e come deterrente per le lunghe discussioni, l'ironia è assai utile ;-) Befree, quei due puntini . . con lo spazio li riconoscerei ovunque oramai. Non osservo solo le scie nel mio cielo

Lonny72 ha scritto:Trovo incredibile la divaricazione nelle nostre menti fra filosofia e scienze. I maggiori testi di filosofia contemporanei sono stati scritti da grandi scienziati. La storia della filosofia ci racconta di Galileo massimo filosofo del rinascimento.

Io credo che l'equivoco sia proprio qui. Galileo è stato uno scienziato. Le sue scoperte e il suo approccio allo studio del mondo naturale possono essere definiti una filosofia? Forse sì, sta di fatto che si parla di metodo scientifico sperimentale.
Questa cosa di attaccare etichette da filosofo a chi era tutt'altro non l'ho mai digerita.

paniscus_2.1 ha scritto:per Kuru-nee: apprezzo molto l'entusiasmo battagliero per il razionalismo scientifico e contro le bufale, ma stai attenta a non generalizzare troppo.

La cautela contro gli OGM, anche da parte di gente che ha una solida formazione scientifica, non è proprio la stessa cosa del complottismo fobico sulle scie chimiche.

Oltre agli ecopacifisti new age da strapazzo, che ce l'hanno con gli OGM perché sono "contro natura" e pensano sinceramente che facciano malissimo alla salute solo perché non sono naturali... esiste anche una critica serissima che mette in dubbio l'innocuità degli OGM per motivi di equilibrio ecologico, ossia di bruschi cambiamenti artificiali imposti all'evoluzione naturale delle specie, che causano l'estinzione di varietà naturali e impoveriscono la biodiversità (con ripercussioni imprevedibili su sistemi molto complessi di altre specie correlate).

Non è proprio un'argomentazione da cialtroni improvvisati.

Lo so, ma non è il motivo principale per cui molti sono contrari agli OGM. Se senti 100 persone contrarie 80 ti diranno che fanno male all'uomo, come se fossero pesticidi o prodotti tossici per l'uomo, non per l'equilibrio ecologico, di cui nessuno sa nulla o quasi, purtroppo. Del resto molte altre sostanze che immettiamo nell'ambiente, così come moltissime attività umane, non danneggiano affatto l'equilibrio ecologico in misura inferiore rispetto agli OGM, ma gradirei sapere quanta gente ne è consapevole. La cautela con gli OGM è un dovere scientifico, la caccia all'"untore OGM" è indice di ignoranza scientifica, per me. Se tu conosci un buon numero di persone così consapevoli a tal proposito ti invidio.
Non so, per me aumentare le ore delle discipline scientifiche sarebbe doveroso.

arrubiu ha scritto:E cosa studiano a fare biologia? O storia? O italiano?

In quell'occasione io difesi lo studio della storia dell'arte al liceo.

Difenderei anche lo studio della filosofia al liceo.

Difenderei anche il diritto a non studiare per alcuni ragazzi in uscita dalle medie.

Erodoto ha scritto:

Lonny72 ha scritto:Trovo incredibile la divaricazione nelle nostre menti fra filosofia e scienze. I maggiori testi di filosofia contemporanei sono stati scritti da grandi scienziati. La storia della filosofia ci racconta di Galileo massimo filosofo del rinascimento.

Io credo che l'equivoco sia proprio qui. Galileo è stato uno scienziato. Le sue scoperte e il suo approccio allo studio del mondo naturale possono essere definiti una filosofia? Forse sì, sta di fatto che si parla di metodo scientifico sperimentale.
Questa cosa di attaccare etichette da filosofo a chi era tutt'altro non l'ho mai digerita.

Non è un'etichetta. Ancora a inizio '800 gente come Faraday non veniva definita (e non si definiva) "fisico", ma "filosofo naturale".

Kuru-nee ha scritto:La cautela con gli OGM è un dovere scientifico ...

Non solo: è anche una (grossa) questione economica, visto che per usare gli OGM si devono accettare condizioni molto favorevoli a chi li produce.

Erodoto ha scritto:

Lonny72 ha scritto:Trovo incredibile la divaricazione nelle nostre menti fra filosofia e scienze. I maggiori testi di filosofia contemporanei sono stati scritti da grandi scienziati. La storia della filosofia ci racconta di Galileo massimo filosofo del rinascimento.

Io credo che l'equivoco sia proprio qui. Galileo è stato uno scienziato. Le sue scoperte e il suo approccio allo studio del mondo naturale possono essere definiti una filosofia? Forse sì, sta di fatto che si parla di metodo scientifico sperimentale.
Questa cosa di attaccare etichette da filosofo a chi era tutt'altro non l'ho mai digerita.

Quando Galileo decide come approcciarsi allo studio della fisica sta facendo pura filosofia ed è un filosofo; quando entra in laboratorio ed applica la metodologia che ha teorizzato sta facendo pura scienza ed è uno scienziato.

Filosofia = amore del sapere; lo scienziato è sempre un filosofo.

Scienza = sperimentazione e misura; il filosofo non sempre è uno scienziato ... a volte però sì.

Tornando in topic, al di là dei facili schematismi e semplificazioni, non credo si possa pensare che la scelta delle discipline da inserire in una scuola possa ricadere solo sul livello di piacimento degli studenti né ovviamente sulle sole "materie di indirizzo".
Altrimenti dai tecnici togliamo tutte le materie "umanistiche". E, se stiamo a sentire gli studenti, magari togliamo latino dallo scientifico o cose di questo tipo.
La scelta delle discipline deve essere una scelta ragionata che non dovrebbe fare riferimento anche ad esigenze culturali, critiche, formative, non solo tecniche.
Anche perché purtroppo le tipologie di scuola rispecchiano tendenzialmente la composizione di classe della società, con tutto quello che ne consegue.

Ma le scie chimiche sono lo scarico dei WC chimici degli aerei ? Perchè se così fosse dovrebbero essere o gialle o marroni, non bianche.

E da questa cretinata sorge una riflessione più seria: a nessuno viene in mente che in 50 anni di scie chimiche, dopo le prime volte in cui li avremmo sgamati i complottisti di turno sarebbero corsi al riparo e le avrebbero rese trasparenti ?

mac67 ha scritto:

Kuru-nee ha scritto:La cautela con gli OGM è un dovere scientifico ...

Non solo: è anche una (grossa) questione economica, visto che per usare gli OGM si devono accettare condizioni molto favorevoli a chi li produce.

Non ho capito cosa intendi precisamente, ma sono contraria a contrapporre motivazioni di marciume economico a un tema scientifico. La discussione può essere solo sulla bontà o meno della nuova tecnologia che la scienza ci consente, non è che possiamo rinunciare a una qualsiasi scoperta scientifica epocale solo perché chi produce la nuova tecnologia ci guadagna vergognosamente.
Correggimi pure se ho capito male ciò che volevi dire.

arrubiu ha scritto:Tornando in topic, al di là dei facili schematismi e semplificazioni, non credo si possa pensare che la scelta delle discipline da inserire in una scuola possa ricadere solo sul livello di piacimento degli studenti né ovviamente sulle sole "materie di indirizzo".
Altrimenti dai tecnici togliamo tutte le materie "umanistiche". E, se stiamo a sentire gli studenti, magari togliamo latino dallo scientifico o cose di questo tipo.
La scelta delle discipline deve essere una scelta ragionata che non dovrebbe fare riferimento anche ad esigenze culturali, critiche, formative, non solo tecniche.
Anche perché purtroppo le tipologie di scuola rispecchiano tendenzialmente la composizione di classe della società, con tutto quello che ne consegue.

Appunto. Il numero di ore di discipline scientifiche nei licei non risponde a queste esigenze. O forse per te la scienza non è cultura, non aumenta le capacità critiche e non forma la persona? Credi che lo faccia meno delle materie umanistiche? Non sono assolutamente d'accordo se intendi questo, anzi, io credo che un uomo di scienza abbia uno spirito critico e una cultura molto maggiori di un erudito di discipline umanistiche.

Kuru-nee ha scritto:

arrubiu ha scritto:Tornando in topic, al di là dei facili schematismi e semplificazioni, non credo si possa pensare che la scelta delle discipline da inserire in una scuola possa ricadere solo sul livello di piacimento degli studenti né ovviamente sulle sole "materie di indirizzo".
Altrimenti dai tecnici togliamo tutte le materie "umanistiche". E, se stiamo a sentire gli studenti, magari togliamo latino dallo scientifico o cose di questo tipo.
La scelta delle discipline deve essere una scelta ragionata che non dovrebbe fare riferimento anche ad esigenze culturali, critiche, formative, non solo tecniche.
Anche perché purtroppo le tipologie di scuola rispecchiano tendenzialmente la composizione di classe della società, con tutto quello che ne consegue.

Appunto. Il numero di ore di discipline scientifiche nei licei non risponde a queste esigenze. O forse per te la scienza non è cultura, non aumenta le capacità critiche e non forma la persona? Credi che lo faccia meno delle materie umanistiche? Non sono assolutamente d'accordo se intendi questo, anzi, io credo che un uomo di scienza abbia uno spirito critico e una cultura molto maggiori di un erudito di discipline umanistiche.

Ti chiederei di giustificare quello che dici, ma non è giustificabile (dimostrabile), rimane una tua legittima opinione.
Che non condivido, ma me ne farò una ragione, credo anche tu.

arrubiu ha scritto:..
Altrimenti dai tecnici togliamo tutte le materie "umanistiche". E, se stiamo a sentire gli studenti, magari togliamo latino dallo scientifico o cose di questo tipo.
...

Nel LS indirizzo scienze applicate le ore di latino non sono state eliminate?

Hai in parte ragione su un punto e cioè lo studente medio del professionale ti chiederà perchè studiare inglese scienze integrate, italiano, etc.. e se non lo fermi ti chiederà "perchè devo studiare"? E' fuori dubbio che gli studenti vanno motivati sullo studio in se e per se (per usare un espressione filosofica).

Qui, si discute nel merito sull'allargamento dell'offerta formativa sul lato umanistico e qui sono in disaccordo. Il loro carico di lavoro, se lo svolgono, è più che sufficiente. Elementi di filosofia comunque gli vengono forniti, in teoria, nello studio della letteratura, del diritto e delle scienze (il metodo scientifico di cui sopra).

Kuru-nee ha scritto:

mac67 ha scritto:

Kuru-nee ha scritto:La cautela con gli OGM è un dovere scientifico ...

Non solo: è anche una (grossa) questione economica, visto che per usare gli OGM si devono accettare condizioni molto favorevoli a chi li produce.

Non ho capito cosa intendi precisamente, ma sono contraria a contrapporre motivazioni di marciume economico a un tema scientifico. La discussione può essere solo sulla bontà o meno della nuova tecnologia che la scienza ci consente, non è che possiamo rinunciare a una qualsiasi scoperta scientifica epocale solo perché chi produce la nuova tecnologia ci guadagna vergognosamente.
Correggimi pure se ho capito male ciò che volevi dire.

Le ditte che producono sementi OGM li brevettano, pur essendo la materia prima (i geni) già presenti in natura. Il che è alquanto discutibile.

In secondo luogo l'agricoltore che decide di usare sementi OGM non può riutilizzare le sementi ma è costretto, anno dopo anno, a ricomprare sementi OGM dalla stessa ditta.

Non esistono scoperte scientifiche che non portano con sè anche questioni di carattere etico, economico, e quant'altro. Esaminare la questione a compartimenti stagni non è un buon metodo.

@franco71, infatti agli studenti che si lamentano del latino chiedo sempre perché non si sono iscritti a scienze applicate:)

Non reputo "necessario" inserire la filosofia alle professionali, nel senso: la inserirei ovunque, ma mi pare evidente che non è una cosa praticabile.
Mi andava di puntualizzare come troppo spesso ci si basi, su queste cose, sul grado di accettazione degli studenti. Ma bisogna stare attenti, perché ci sono docenti che ti fanno odiare pure le materie di indirizzo.
Ripeto: la scelta delle discipline è una scelta culturale ed educativa che deve mettere insieme tanti elementi e non solo "sì ma poi cosa mi serve se sto facendo il tecnico industriale" oppure "eh ma tanto ai professionali cosa importa di italiano o storia, tanto finiscono in catena di montaggio".
Che poi questa scelta culturale preveda o no la filosofia è un dettaglio, per me.

mac67 ha scritto:

Le ditte che producono sementi OGM li brevettano, pur essendo la materia prima (i geni) già presenti in natura. Il che è alquanto discutibile.

In secondo luogo l'agricoltore che decide di usare sementi OGM non può riutilizzare le sementi ma è costretto, anno dopo anno, a ricomprare sementi OGM dalla stessa ditta.

A quanto mi consta, pur essendo stati studiati sistemi per rendere sterili i semi OGM, di fatto per tutta una serie di ragioni all'agricoltore conviene comunque acquistare i semi piuttosto che produrseli in casa al fine di massimizzare la produzione, e lo fa abitualmente anche con semi non OGM. Si parla di un certo tipo di coltivazioni per cui ha senso l'utilizzo di OGM.

O almeno questo è quanto sono riuscito a ricostruire parlando con i colleghi di produzioni vegetali e documentandomi sugli organismi transgenici disponibili commercialmente (impresa che non è stata banale, forse anche per limiti miei).

Insegno infatti biotecnologie agrarie in un istituto agrario per la prima volta, e confesso che né la laurea in scienze naturali né il dottorato in biochimica né il TFA mi ha fornito basi tecniche accettabili sull'argomento specifico OGM che viene affrontato in quinta nell'ambito delle applicazioni tecnologiche della genetica. D'altra parte scopo di questa parte del corso da parte mia è far capire, dopo le basi di genetica classica e molecolare con cui li ammorbo in quarta, come tecniche quali l'incrocio selettivo, la mutagenesi indotta, l'ibridazione somatica, ecc... di fatto modifichino geneticamente i viventi pur senza la patente di OGM, e quanto una monocultura di cultivar che non sarebbero in grado di prosperare in ambiente non antropizzato rispondendo appunto alle necessità dell'agricoltore non possa essere a rigore definita "naturale" nel senso spesso sottinteso.

Quello che risulta evidente, infatti, è che prima del corso tutti gli studenti dichiarano che non vogliono sentir parlare di OGM in quanto contrari al loro utilizzo, pur non conoscendone le basi tecniche e scientifiche, mentre non hanno analoghe prese di posizione con il grano Creso, i mandaranci o le mucche di razza Piemontese...

arrubiu ha scritto:Ti chiederei di giustificare quello che dici, ma non è giustificabile (dimostrabile), rimane una tua legittima opinione.
Che non condivido, ma me ne farò una ragione, credo anche tu.

Non c'è da dimostrarlo, infatti, è una mia opinione e ho scritto "io credo".
Però personalmente conosco più persone con maggiore spirito critico tra chi ha una formazione in ambito scientifico che tra chi ce l'ha in ambito umanistico, forse perché le persone con capacità intellettive migliori si sono buttate sull'ambito scientifico.
Specifico che ho una formazione quasi totalmente umanistica, quindi mi offendo da sola.

Il fatto che tu abbia avuto questa esperienza non credo sia un motivo sufficiente per assolutizzarla.
Già solo l'idea che un uomo di scienza, genericamente inteso, abbia una cultura maggiore di un umanista è una frase senza senso, che si basa solo su stereotipi e/o pregiudizi, per come la vedo io.

mac67 ha scritto:Le ditte che producono sementi OGM li brevettano, pur essendo la materia prima (i geni) già presenti in natura. Il che è alquanto discutibile.

In secondo luogo l'agricoltore che decide di usare sementi OGM non può riutilizzare le sementi ma è costretto, anno dopo anno, a ricomprare sementi OGM dalla stessa ditta.

Non esistono scoperte scientifiche che non portano con sè anche questioni di carattere etico, economico, e quant'altro. Esaminare la questione a compartimenti stagni non è un buon metodo.

Beh, scusa, ma questo è colpa delle leggi vigenti, non è una problematica intrinseca allo studio scientifico e alla ricerca sugli OGM. Sarebbe come impedire la ricerca sul trapianto degli organi perché in alcuni Stati la legislazione vigente potrebbe portare vantaggi a chi traffica organi.

Certo che le scoperte scientifiche portano con sé questioni di carattere etico, ma il compito di decidere come applicare eticamente una tecnologia è del legislatore e della comunità, non è che eliminando la ricerca e le scoperte ci si può mettere la coscienza a posto. Sennò torniamo all'età della pietra, ogni scoperta/invenzione tecnologica o scientifica ha un risvolto criminale e marcio, se vogliamo.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/01/26/15enne-spara-con-arma-a-salve-a-scuola_0dd3c12f-c9c5-4ea5-ad96-c3a236294dd0.html

Non ho capito se i 15enni erano ansiosi di studiare la filosofia e volevano scavalcare per entrare o se il solo pensiero di studiarla li angosciava e volevano scavalcare per uscire.

Secondo voi ?

arrubiu ha scritto:Il fatto che tu abbia avuto questa esperienza non credo sia un motivo sufficiente per assolutizzarla.
Già solo l'idea che un uomo di scienza, genericamente inteso, abbia una cultura maggiore di un umanista è una frase senza senso, che si basa solo su stereotipi e/o pregiudizi, per come la vedo io.

Non l'ho assolutizzata, ma penso di dare, come tutti, molto peso alle esperienze personali, se non ho dati statistici che contraddicono la mia esperienza. Da qui tendo a formare le mie opinioni.
Per me lo stereotipo/pregiudizio è al contrario. Le discipline umanistiche vengono considerate fondamentali da chiunque per la formazione della persona e per la sua elevazione culturale e sociale, mentre le discipline scientifiche vengono considerate utili solo per l'aspetto professionale e tecnico, come se non portassero nulla o poco alla cultura e alla formazione dell'individuo.
Posso dissentire?

Kuru-nee ha scritto:Però le materie umanistiche nella nostra scuola sono incredibilmente privilegiate rispetto a quelle scientifiche.
Basti pensare che io alle superiori (linguistico) ho fatto latino tutti gli anni (4-4-3-2-3), filosofia per 3 ore a settimana 3 anni, storia dell'arte per 2 ore a settimana tutti gli anni, e ho fatto biologia soltanto per 2 anni 3 ore a settimana, fisica solo per 2 anni, scienze della terra 1 solo anno per 3 ore a settimana, chimica un solo anno.
Per me ognuna di queste discipline scientifiche ha l'importanza del latino e della filosofia, se non un po' di più, ma il monte orario nei 5 anni è stato molto sbilanciato. Perché non si fanno due ore settimanali per ognuna di queste scienze per tutti gli anni di superiori in ogni liceo?

Poi non possiamo stupirci se la gente è convinta che con i vaccini si impigrisca il sistema immunitario o che i terremoti si possano prevedere, giorno e orario della scossa, o ancora che esistano le scie chimiche. C'è una guerra agli OGM dettata dalla convinzione che siano sostanze innaturali e dannose per l'uomo, senza pensare che se il gene di un pesce artico non mi fa male quando mangio il pesce allora non può farmi male nemmeno quando mangio una fragola in cui è stato messo.

Chiaro che non possiamo togliere la storia dell'arte, il nostro paese potrebbe vivere di arte, ma viviamo anche di chimica, di informatica, di biologia nella nostra quotidianità.
Le ore di tutte le scienze dovrebbero essere le stesse delle altre materie umanistiche, altrimenti rimarremo gli ignoranti antiscientifici che siamo.

Dal progetto Brocca in poi e per diversi anni le materie scientifiche erano state potenziate, mettendo matematica anche scritta (prima solo orale) e tagliando sulle ore di lingua (ora sono aumentate di nuovo).
Forse avresti dovuto scegliere lo scientifico amando molto le sue materie, per come scrivi.

Mi spiegate perché è stato proposto (forse è già legge?) di levare la seconda lingua nel biennio dei professionali? Che senso ha? E magari riprendere la materia al triennio, avendo resettato quelle poche conoscenze pregresse.
Però filosofia è necessaria...
I discorsi letti qui hanno senso (potenziamento capacità logiche ecc), ma solo per noi docenti che abbiamo una visione più ampia. Certe materie oggi hanno perso interesse anche per molti liceali purtroppo. Dovremmo introdurre la scelta del curricolo come in UK o US, cioè materie base e scelta delle complementari! Una sorta di Hauptschule modello tedesco, che si specializza strada facendo, curricola aperti, crediti, per capire bene le proprie inclinazioni prima di arrivare all'università e studiando quello che reputiamo realmente interessante.

Hoffnung2 ha scritto:Dal progetto Brocca in poi e per diversi anni le materie scientifiche erano state potenziate, mettendo matematica anche scritta (prima solo orale) e tagliando sulle ore di lingua (ora sono aumentate di nuovo).
Forse avresti dovuto scegliere lo scientifico amando molto le sue materie, per come scrivi.

Io ho fatto un linguistico con il Brocca e per me le ore di discipline scientifiche erano troppo poche.
Ti sbagli, non le amo affatto, io adoro le materie umanistiche, le lingue in primis, di cui avevamo effettivamente pochissime ore.
Il fatto è che trovo che le materie scientifiche siano necessarie e non possono essere così ridotte.
Non chiedo di togliere latino o filosofia o storia dell'arte, per me sono state materie amate e le considero importanti nella formazione di una persona, ma di riequilibrare i quadri orari.