ingegneri in A027 ante 2000/2001 in II GPS

Promemoria primo messaggio :

Buon pomeriggio. Mi chiedo come mai, in relazione all'oggetto, ogni ambito territoriale faccia un po' come vuole. Perché questa discrezionalità nell'inserire o meno i laureati in ingegneria in questa cdc a prescidere dall'eterna disputa tra matematici, fisici e ingegneri. Possibile che non ci sia una scelta univoca? Grazie per i vostri pareri

[quote="cmgscuola"]Questa è chiaramente una interpretazione di parte " ***OVVERO i decreti di cui parli, a cui si appigliano gli ingegneri da anni, NON hanno scavalcato quelli relativi ai titoli di accesso, questo è noto a chi conosce la questione. *** ". Il MI ha il dovere di chiarire, se non lo fa vi è un motivo concreto.
Mi chiedo allora come sia possibile che dall'archivio della pubblica istruzione sia stato possibile scaricare l'allegato due al 39/98 dove è contemplata la a049, oggi a027, tra le cdc di competenza degli ingegneri. Posseggo quel documento. Sarà forse questo il motivo per cui il Mi non chiarisce in via definitiva?[/quote]
non so il documento ma negli anni 90 non si poteva insegnare A'49 da parte degli ingegneri....comunque un giudice che ti da ragione lo trovi sempre, guarda i laureati con 24 CFU inseriti in prima fascia, vediamo se ci restano. Sarei ben contento di non fare Concorso straordinario abilitante o concorso ordinario per avere l'abilitazione e passiamo tutti in prima fascia, pulcinella ancora vige in Itaglia, tutto è facile con l'azzeccagarbugli di turno ed il giudice che vuole dare una scossa alla monotonia

[quote="LaSo"]ho diretta esperienza del contrario l'analisi di ingegneria anni 80-90 era più completa dei matematici, 1500 pagine da preparare in un anno, oggi forse si lavora a fascicoletti e forse i matematici hanno più fascicoletti questo non lo so.[/quote]

... 1.500 pagine da preparare in un anno ... lo affermi anche tu che vi approcciate alla stessa materia in modo diverso



[quote="LaSo"]

[quote="Antesignano"]... algebra, geometria e la loro intima connessione. Senza calcolare le svariate declinazioni. Ma è proprio l'approccio che è diverso, per tutti gli insegnamenti. [/quote]


l'approccio era lo stesso,
[/quote]

Allora mi sapresti dire perché è sbagliato dire l'angolo piatto non è né concavo né convesso?
In rete ci sono scritte cose del genere. Scritte da laureati.




[quote="LaSo"]
volete trovare differenze dove le differenze non ci sono e l'esclusione è stata solo normativa per bloccare gli ingegneri ma questo ci sta in un paese di pulcinella.
[/quote]

Egregio, puoi sposare una fanciulla per pura carnalità oppure per altro in cui la "carnalità" ha un senso più profondo. NOn puoi negare che l'approccio sia diverso e le conseguenze siano diverse.

Se sai cos'è una scienza (e dovresti saperlo) sai anche che il modo di usare la matematica è diverso.

Poi se vuoi mettere l'accento sulla normativa (che non mi sono andato a vedere), avrai anche ragione tu. Credo però che la motivazione prima che spinge a legiferare in certi modi debba essere chiara almeno con se stessi.

[quote="LaSo"]


ho diretta esperienza del contrario l'analisi di ingegneria anni 80-90 era più completa dei matematici, 1500 pagine da preparare in un anno, oggi forse si lavora a fascicoletti e forse i matematici hanno più fascicoletti questo non lo so.

volete trovare differenze dove le differenze non ci sono e l'esclusione è stata solo normativa per bloccare gli ingegneri ma questo ci sta in un paese di pulcinella.
[/quote]

Eh, la “metrica” del numero di pagine non è molto appropriata... se uno studente di economia usa un testo o degli appunti di 1501 pagine cosa dovremmo concludere ? Che conosce l’analisi matematica meglio di un ing ?

Proponi a qualche ing una lettura interessante: (non corro il rischio di fare pubblicità): W. Rudin, principi di analisi matematica. È una bazzecola di 339 pagine (nell’edizione italiana degli anni ‘90), quando il contenuto sarà a lui chiaro, intendo proprio chiaro, scrivimi.

A parte polemiche sterili, l’idea più semplice è che ognuno dovrebbe poter insegnare la materia/le materie dove ha acquisito maggiori competenze e professionalità, senza invasioni di campo che creano confusione o sovrapposizioni ingiustificate.
Poi intervengono i regolamenti del MI che creano caos...

[quote="puppy74"]W. Rudin, principi di analisi matematica. È una bazzecola di 339 pagine (nell’edizione italiana degli anni ‘90), quando il contenuto sarà chiaro, intendo proprio chiaro, scrivimi.
[/quote]


Anche tu sul Rudin? :-) La misura di Lebesgue. Io mi ricordo che l'edizione era in English, della Springer, preso in via xx settembre, consigliato dal prof. Lamberti
Mi piacerebbe avere tutti quei libri in formato pdf da conservare sull'iPad per averli sempre dietro ... invece li ho dovuti lasciare a casa, peccato!  (idem per gli appunti presi a lezione)
Qualcuno scannerizzato, su google libri, si riesce a trovare, ma giusto qualcuno.

[quote="cmgscuola"]Buon pomeriggio. Mi chiedo come mai, in relazione all'oggetto, ogni ambito territoriale faccia un po' come vuole. Perché questa discrezionalità nell'inserire o meno i laureati in ingegneria in questa cdc a prescidere dall'eterna disputa tra matematici, fisici e ingegneri. Possibile che non ci sia una scelta univoca? Grazie per i vostri pareri[/quote]

perchè i vari usp hano demandato tutte le operazioni di verifica dei titoli alle varie scuole polo che hanno interpretato a modo loro le norme. O meglio si sono fermate alle norme a loro conoscenza. in particolare non sono andate a cercare i decreti che hanno modificato il DM 39/98.
mi riferisco al 354/98 che ha dato la possibilità agli ingegneri ante 2001 di accedere al ruolo ma non alla terza fascia.
per fortuna però il dm 259/2017 all'art.5 dice chiaramente che coloro i quali, all'entrata in vigore del dpr 19/2016 sono in possesso di titoli di studio validi per l'accesso alle classi di concoros ai sensi del dm 39/98 e ss.mm.ii. possono partecipare alle prove di accesso ai percorsi di tirocinio formativo attivo e presentare domanda per la terza fascia.
dato che in forza del 354/98 gli ingegneri possiedono titolo di accesso alla classe di concorso (basta entrare in un qualunque liceo per trovare ingegneri di ruolo su a027), possono partecipare ai concorsi per il ruolo, per l'abilitazione e presentare domanda per le GPS.
è stata eliminata così una stortura tutta italiana per cui uno può accedere al ruolo ma non alle supplenze.

per tornare al quesito del post, io direi che il fatto della differente interpretazione sta nel fatto che non tutte le segreterie sono a conoscenza della normativa di riferimento. a me è capitato di ricevere la telefonata della scuola polo che chiedeva a me i riferimenti normativi in base ai quali mi potessi iscrivere in gps. non fidandosi ha chiesto e ottenuto conferma dall'usp. naturalmente nei vari usp d'italia ci sono persone che hanno più o meno voglia di approfondire la questione e che magari si basano solo su una superficiale ricerca su google.

per overthetop, non mi sembra complicato quello che dici ma come mai anche tutti i sistemi del ministero del sindacato o di altri enti vari quando gli dai il titolo di studio in ingegneria ante 2001 nessuno dico nessuno ti propone anche la A027, bisogna pensare che anche le sigle sindacali sono per oscurare questa realtà e lo stesso ministero nel fornire le informazioni oscura?
Se formalizzi le tue idee come form di segnalazione credo che si possa fare un ricorso di massa per essere inseriti in A027 ma questo mi fa pensare che non sia così semplice

https://www.classidiconcorso.it/Content/DM259-17-Allegato-A-correzioni-e-integrazioni-classi-di-concorso.pdf


Basta consultare questa tabella, è tutto molto chiaro. Alcune lauree sono titolo di accesso da sole, altre se correlate a un tot di crediti in specifici settori scientifico-disciplinari.

[quote="flavia27"]https://www.classidiconcorso.it/Content/DM259-17-Allegato-A-correzioni-e-integrazioni-classi-di-concorso.pdf


Basta consultare questa tabella, è tutto molto chiaro. Alcune lauree sono titolo di accesso da sole, altre se correlate a un tot di crediti in specifici settori scientifico-disciplinari.[/quote]
non trovo la A-27(matematica e fisica) la classe incriminata in questo post

È vero, manca!!! Forse perché è un file con integrazioni. Poi cerco quella completa, comunque il riferimento, su cui tutti dobbiamo basarci, è questo.
Io ho controllato qui le cdc cui potevo accedere con i miei esami.

[quote="LaSo"]per overthetop, non mi sembra complicato quello che dici ma come mai anche tutti i sistemi del ministero del sindacato o di altri enti vari quando gli dai il titolo di studio in ingegneria ante 2001 nessuno dico nessuno ti propone anche la A027, bisogna pensare che anche le sigle sindacali sono per oscurare questa realtà e lo stesso ministero nel fornire le informazioni oscura?
Se formalizzi le tue idee come form di segnalazione credo che si possa fare un ricorso di massa per essere inseriti in A027 ma questo mi fa pensare che non sia così semplice[/quote]

Prima del 2017 non era titolo per l'inserimento in terza fascia. Ci sono state tante sentenza sfavorevoli. Ma dal 2017 le cose sono cambiate (secono me, per come posso interpretare io la legge). Perchè se non dovessere essere corretta la mia interpretazione vorrebbe dire che siamo tagliati fuori anche dai percorsi abilitanti e dal ruolo.
Ma mi sembra proprio il contrario di quello che c'è scritto all'art. 5 del dm 259/2017.
Quindi, sempre secondo me, quello che è successo prima del 2017 non c'entra più nulla. Ora siamo di fronte a una nuova normativa. Tra le altre cose l'articoli 1 sempre del dm 259/2017 dice "Con il presente decreto si dispone la revisione e l’aggiornamento della tipologia delle classi di concorso per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola secondaria di primo e secondo grado previste dal DPR n. 19/2016". quindi all'art. 1 parla delle cdc per l'accesso al ruolo, tra le quali compare sicuramente ingegneria per la a027.

all'art.5 recita "Coloro i quali, all'entrata in vigore del decreto del Presidente della Repubblica 14 febbraio 2016, n. 19, sono in possesso di titoli di studio validi per l’accesso alle classi di concorso ai sensi del DM 39/98 e successive modifiche e integrazioni e del DM 22/2005 e successive modifiche e integrazioni possono partecipare alle prove di accesso ai percorsi di tirocinio formativo attivo di cui al decreto del Ministro dell'istruzione, dell’università e della ricerca 10 settembre 2010, n. 249 e presentare domanda di inserimento nelle graduatorie di Istituto per le corrispondenti nuove classi di concorso, come definite nelle tabelle A e B allegate al DPR n.19 del 14 febbraio 2016."

A me sembra chiarissimo. Poi c'è qualcuno che potrebbe sostenere che il 354/98 stabilisce SOLO che gli ingegneri possono partecipare al concorso per il ruolo, ma non hanno accesso alla cdc per il ruolo. Tesi che secondo me può essere sostenuta solo da chi ha il prosciutto sugli occhi.

[quote="flavia27"]È vero, manca!!! Forse perché è un file con integrazioni. Poi cerco quella completa, comunque il riferimento, su cui tutti dobbiamo basarci, è questo.
Io ho controllato qui le cdc cui potevo accedere con i miei esami.[/quote]

è vero, la tabella dovrebbe essere quella, ma come vedi è incompleta e comunque se dovesse riportare dei dati in contrasto con quanto riportato all'art. 5 non avrebbe valore.

https://reclutamento.ict.uniba.it/tfa/normativa-requisiti-tfa-fit/dpr-19-2016-tabella-a.pdf

Trovata. Questa contiene anche la A027. E' la tabella del DPR n. 19/2016. Niente ingegneri in A027, da come vedo.

https://www.orizzontescuola.it/nuove-classi-concorso-pubblicato-decreto-le-modifica-integra/

Qui ci sono tutte le informazioni (compreso il pdf del dm 259/17 con allegati). Nelle tabelle allegate, non compare la A027 perché non è stata oggetto di successive modifiche ed integrazioni. Le regole sono rimaste quelle del DPR 19/2016 per la A027, cioè niente ingegneri.

quindi siamo tornati al punto di partenza.
Se hai abilitazione in fisica A020 ed Abilitazione in A026 matematica allora hai automaticamente l'Abilitazione in A027 e quindi puoi partecipare ai concorsi ed essere inserito in prima fascia di A027 ma se non sussistono le prime due condizioni nisba

[quote="flavia27"]

Trovata. Questa contiene anche la A027. E' la tabella del DPR n. 19/2016. Niente ingegneri in A027, da come vedo.[/quote]

come ho già scritto questo il dpr 19/2016 è stato aggiornato dal dm 259/17 nel quale all'articolo 5 si dice che coloro i quali, all'entrata in vigore del dpr 19/2016 sono in possesso di titoli di studio validi per l'accesso alle classi di concoros ai sensi del dm 39/98 e ss.mm.ii. possono partecipare alle prove di accesso ai percorsi di tirocinio formativo attivo e presentare domanda per la terza fascia.

quindi la tabella da te citata dovrebbe essere aggiornata con le indicazioni del dm 259/17. immagino che non riguardi solo a027, anzi con molta probabilità non si voleva riferire per niente alla a027

[quote="LaSo"]quindi siamo tornati al punto di partenza.
Se hai abilitazione in fisica A020 ed Abilitazione in A026 matematica allora hai automaticamente l'Abilitazione in A027 e quindi puoi partecipare ai concorsi ed essere inserito in prima fascia di A027 ma se non sussistono le prime due condizioni nisba[/quote]

veramente questo non è mai stato il punto di partenza. Gli ingegneri ante 2001 hanno (dal 98 in poi) potuto partecipare ai concorsi per il ruolo o per l'abilitazione. ho diversi colleghi che hanno fatto SSIS e vari PAS per a027, non per a020 + a026.
il discorso del dm 354/98 era diverso e valeva per tutti, non solo per gli ingegneri. Intato il DM stabiliva che la laure in ingegneria ante 2001 era condizione sufficiente per l'accesso ai concorsi per la allora a049. Inoltre diceva che tutti gli abilitati in a049 erano anche abilitati a cascata in matematica e in fisica. Ma il discorso per gli ingegneri è un altro e completamente indipendente dall'abilitazione, tanto è vero che il ministero ha emanato successiva una nota per far accedere gli ingegneri ai percorsi abilitanti, equiparandoli al concorso. In un'altra nota ha stabilito che il servizio in terza fascia nella cdc a049 doveva essere conteggiato per l'abilitazione.

punto di partenza inteso che ad oggi questo è possibile. Mentre con il 259/17 mi dici che questo è stato superato per alcune CDC tra cui A027 su cui gli ingegneri possono aggrapparsi per essere inseriti in 2 fascia GPS, correggimi se sbaglio

[quote="LaSo"]punto di partenza inteso che ad oggi questo è possibile. Mentre con il 259/17 mi dici che questo è stato superato per alcune CDC tra cui A027 su cui gli ingegneri possono aggrapparsi per essere inseriti in 2 fascia GPS, correggimi se sbaglio[/quote]

esatto, sostengo proprio questo. Fino al 2017 gli ingegneri non potevano iscriversi in terza fascia perchè il dm 354/98 è valido ai soli fini per l'accesso ai ruoli, mediante concorso per esami e titoli.

Ma il dm 259/17 stabilisce che chi aveva titolo di studio valido per l'accesso alla classe di concorso all'entrata in vigore del dpr 19/2016, può presentare domanda per inserimento in terza fascia.

Nota bene che il dm 259/17 all'art.1 dispone la revisione e l’aggiornamento della tipologia delle classi di concorso per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola secondaria di primo e secondo grado. Quindi, per come la interpreto io, gli ingegneri hanno titolo di studio valido per l'accesso alla classe di concorso a027, relativamente all'accesso ai ruoli.

[quote="overthetop"][quote="LaSo"]punto di partenza inteso che ad oggi questo è possibile. Mentre con il 259/17 mi dici che questo è stato superato per alcune CDC tra cui A027 su cui gli ingegneri possono aggrapparsi per essere inseriti in 2 fascia GPS, correggimi se sbaglio[/quote]

esatto, sostengo proprio questo. Fino al 2017 gli ingegneri non potevano iscriversi in terza fascia perchè il dm 354/98 è valido ai soli fini per l'accesso ai ruoli, mediante concorso per esami e titoli.

Ma il dm 259/17 stabilisce che chi aveva titolo di studio valido per l'accesso alla classe di concorso all'entrata in vigore del dpr 19/2016, può presentare domanda per inserimento in terza fascia.

Nota bene che il dm 259/17 all'art.1 dispone la revisione e l’aggiornamento della tipologia delle classi di concorso per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola secondaria di primo e secondo grado. Quindi, per come la interpreto io, gli ingegneri hanno titolo di studio valido per l'accesso alla classe di concorso a027, relativamente all'accesso ai ruoli.[/quote]


Forse non mi sono spiegata. Il DM che tu citi l'ho letto e ti ho anche caricato gli allegati. Non prevede rettifiche o integrazioni per la A027, cioè le regole per la A027 sono rimaste le stesse del 2016. Questo è quello che è scritto, poi fate come vi pare! XD

[quote="flavia27"][quote="overthetop"][quote="LaSo"]punto di partenza inteso che ad oggi questo è possibile. Mentre con il 259/17 mi dici che questo è stato superato per alcune CDC tra cui A027 su cui gli ingegneri possono aggrapparsi per essere inseriti in 2 fascia GPS, correggimi se sbaglio[/quote]

esatto, sostengo proprio questo. Fino al 2017 gli ingegneri non potevano iscriversi in terza fascia perchè il dm 354/98 è valido ai soli fini per l'accesso ai ruoli, mediante concorso per esami e titoli.

Ma il dm 259/17 stabilisce che chi aveva titolo di studio valido per l'accesso alla classe di concorso all'entrata in vigore del dpr 19/2016, può presentare domanda per inserimento in terza fascia.

Nota bene che il dm 259/17 all'art.1 dispone la revisione e l’aggiornamento della tipologia delle classi di concorso per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola secondaria di primo e secondo grado. Quindi, per come la interpreto io, gli ingegneri hanno titolo di studio valido per l'accesso alla classe di concorso a027, relativamente all'accesso ai ruoli.[/quote]


Forse non mi sono spiegata. Il DM che tu citi l'ho letto e ti ho anche caricato gli allegati. Non prevede rettifiche o integrazioni per la A027, cioè le regole per la A027 sono rimaste le stesse del 2016. Questo è quello che è scritto, poi fate come vi pare! XD[/quote]

Non è proprio così, basta leggere l'articolo 5.