Un quindicenne su due non comprende un testo scritto

Promemoria primo messaggio :

https://www.corriere.it/scuola/secondaria/22_maggio_19/save-the-children-un-15enne-due-non-capisce-quello-che-legge-ffaa06da-d77c-11ec-baec-5e239f3efe1e.shtml

...e i docenti perdono tempo in chiacchiere amene sullo sfrenato desiderio di aperitivo che attanaglierebbe una intera generazione

lucetta.10 ha scritto:
Lavorare insieme vuol dire che l'insegnante di un'altra materia opziona testi di sua pertinenza su cui l'insegnante di italiano dovrebbe lavorare, mettendo da parte la sgradita letteratura, e magari sacrificando qualche ora di storia o geografia, per far comprendere il manuale di fisica o di informatica o di religione?
Commovente offerta di "aiuto"... non ve li potete leggere da soli? L'insegnante di italiano non ha un programma da svolgere?

E secondo te non dedico qualche lezione alla lettura in classe del libro di testo, alla spiegazione di come è fatto, di quel che c'è scritto, ecc.? Se chiedo a un docente laureato in lettere, cioè alla persona più competente ad analizzare l'aspetto linguistico-grammaticale del testo, commetto reato di lesa maestà?

Dalle Indicazioni Nazionali del liceo scientifico, obiettivi specifici di apprendimento della disciplina "Lingua e letteratura italiana":

"Questo percorso utilizzerà le opportunità offerte da tutte le discipline con i loro specifici
linguaggi per facilitare l’arricchimento del lessico e sviluppare le capacità di interazione con
diversi tipi di testo, compreso quello scientifico: la trasversalità dell’insegnamento della Lingua
italiana impone che la collaborazione con le altre discipline sia effettiva e programmata"

E allora perchè dovrei leggerli nella mia ora?
Collaborazione vuol dire proporre al docente di lettere un corpus delle varie discipline da trattare nelle ore di italiano?

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Lavorare insieme vuol dire che l'insegnante di un'altra materia opziona testi di sua pertinenza su cui l'insegnante di italiano dovrebbe lavorare, mettendo da parte la sgradita letteratura

Lavorare insieme significa: "vorrei assegnare un testo di saggistica per l'estate, mi consigli qualche titolo serio?".

lucetta.10 ha scritto:L'insegnante di italiano non ha un programma da svolgere?

In teoria insegnare a leggere e comprendere un testo anche non letterario fa parte delle IN, o no?

lucetta.10 ha scritto:Faccio notare che i testi Invalsi su cui si rileva la carenza sono volutamente testi di vario genere e contenuto, alcuni anche di divulgazione scientifica, non sono testi "di italiano", ma testi "in italiano"

Quindi perché assegnare sempre e solo romanzi durante l'estate?

Io veramente trasecolo...
Di saggistica io già ne assegno: storica, letteraria, quelle di mia pertinenza, non sento alcuna esigenza di assegnarne delle discipline altrui perchè ne insegno già tre mie belle ampie!

il docente di italiano dovrebbe chiedere il motu proprio al cdc per assegnare libri di divulgazione scientifica indicati dai colleghi di disciplina perchè i colleghi di altre discipline si sono stancati dei romanzi? E perchè non di elettronica o odontoiatria? Ovviamente gli scarichiamo anche la valutazione...
Per l'estate il docente di italiano assegna da leggere e fa il suo... gli altri cosa fanno leggere? Fanno leggere? Posto che nelle Indicazioni nazionali si parla di trasversalità
Ma pensi di non aver giurisdizione a assegnare letture per le vacanze?

Ma magari si assegnassero ai ragazzi letture specialistiche! Dare la colpa al docente di lettere se non hanno mai visto un articolo di fisica è veramente allucinante! Adesso mi devo anche buttare la croce addosso se nella scuola non si leggono testi di discipline non mie, che non conosco e non so insegnare, scegliere, assegnare... Come se io incolpassi il collega di matematica di non aver mai fatto leggere Montale. E poi si piagnucola anche dell'eccesso di impianto umanistico della scuola!

Riguardo all'Invalsi, guardati le antologie e ti farai un'idea di cosa si parla per tipologia Invalsi e che testi ci sono

In ogni caso, questa discussione insiste a evitare i problemi veri.

I miei interventi vengono tagliati per discutere di bassi interessi di bottega e scarichi di responsabilità che trovo molto sterili, mentre le cose che mi piacerebbe venissero discusse vengono accantonate.

Mi pare tutto molto scorretto e molto ripetitivo, non ho alcuna intenzione di stare qui a difendere il mio lavoro, che non deve essere difeso, e quello dei colleghi che si smazzano una rogna che altri neanche si sforzano di discutere e analizzare, figuriamoci farsi carico

lucetta.10 ha scritto:E allora perchè dovrei leggerli nella mia ora?
Collaborazione vuol dire proporre al docente di lettere un corpus delle varie discipline da trattare nelle ore di italiano?

Ma chi ha mai scritto che nella tua ora dovresti far leggere un corpus delle varie discipline?

lucetta.10 ha scritto:E allora perchè dovrei leggerli nella mia ora?
Collaborazione vuol dire proporre al docente di lettere un corpus delle varie discipline da trattare nelle ore di italiano?

Ah, beh, se vuoi venire in classe nella mia ora, sei benvenuta.

Niente da fare, l'ora di italiano è letteratura, non c'è santo che tenga.

mac67 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:E allora perchè dovrei leggerli nella mia ora?
Collaborazione vuol dire proporre al docente di lettere un corpus delle varie discipline da trattare nelle ore di italiano?

Ah, beh, se vuoi venire in classe nella mia ora, sei benvenuta.

Niente da fare, l'ora di italiano è letteratura, non c'è santo che tenga.

se lo dici tu

mac67 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:E allora perchè dovrei leggerli nella mia ora?
Collaborazione vuol dire proporre al docente di lettere un corpus delle varie discipline da trattare nelle ore di italiano?

Ah, beh, se vuoi venire in classe nella mia ora, sei benvenuta.

Niente da fare, l'ora di italiano è letteratura, non c'è santo che tenga.

Ma magari! Hai una visione molto liceo-centrica e solo di triennio

Quindi devo leggere le cose tue e insegnare a comprenderle?

Perchè mai uno studente medio italiano anche il più scarso ha nella sua carriera letto almeno una paginetta di Contini e non ha mai visto un articolo di fisica nemmeno se va allo scientifico, o di architettura nemmeno se va all'artistico?
Perchè legge solo romanzi e mai testi di altre discipline? E perchè questo dovrebbe essere responsabilità dell'insegnante di italiano?

Se manca una cultura scientifica, un lessico, una attenzione al testo divulgativo (e manca) perchè non si legge MAI un testo scientifico al di fuori del manuale? La lobby degli italianisti si oppone? Si dovrebbe eliminare anche la lettura di romanzi per farlo notare meno?

Ma auguro tu non voglia dire che si fa...

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:E allora perchè dovrei leggerli nella mia ora?
Collaborazione vuol dire proporre al docente di lettere un corpus delle varie discipline da trattare nelle ore di italiano?

Ma chi ha mai scritto che nella tua ora dovresti far leggere un corpus delle varie discipline?

allora ti inviterei a spiegare il tuo pensiero: chi deve leggere cosa e quando? Hai mai visto la scelta di testi di una antologia?
Lo sai che se gli studenti medi leggono Hawking lo devono al prof di italiano, che magari gli spiega anche male i contenuti?
Se la domanda è "perchè assegnare sempre e solo romanzi?" la risposta è "perchè solo l'insegnante di italiano fa leggere".
poco? male? di sicuro da solo, e la scelta riflette la situazione

lucetta.10 ha scritto:allora ti inviterei a spiegare il tuo pensiero

La discussione è partita da un articolo che invita a potenziale non la lettura, ma a potenziare la lettura di romanzi.

lucetta.10 ha scritto:Se la domanda è "perchè assegnare sempre e solo romanzi?" la risposta è "perchè solo l'insegnante di italiano fa leggere".

Ma non dicevi che fate leggere di tutto e di più e non solo testi letterari? Se fate leggere non solo romanzi, com'è possibile che si leggano solo romanzi perché solo voi assegnate letture?

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:allora ti inviterei a spiegare il tuo pensiero

La discussione è partita da un articolo che invita a potenziale non la lettura, ma a potenziare la lettura di romanzi.

lucetta.10 ha scritto:Se la domanda è "perchè assegnare sempre e solo romanzi?" la risposta è "perchè solo l'insegnante di italiano fa leggere".

Ma non dicevi che fate leggere di tutto e di più e non solo testi letterari? Se fate leggere non solo romanzi, com'è possibile che si leggano solo romanzi perché solo voi assegnate letture?

non torniamo a Checco e Nina, vorrei capire meglio il tuo pensiero.

Ti stupisce che un insegnante di latino e greco assegni romanzi? Il punto è, l'insegnante di latino e greco dovrebbe assegnare testi di fisica? O non dovrebbe farlo l'insegnante di fisica? E ammesso che gli studenti leggano "solo romanzi" e mai testi di fisica, la colpa è dell'insegnante di latino e greco che fa leggere solo romanzi?

Lasciamo anche da parte le mie contraddizioni, posso facilmente rispondere che un conto è la scelta antologica di varie tipologie testuali un conto è avere la preparazione per sostenere la lettura integrale di un testo specialistico, e mi pare una scelta oculata quella di non avventurarsi.

Vorrei capire la tua proposta visto che dici che non è quella di far assegnare all'insegnante di italiano proposte di altre discipline dopo consultazione (a richiesta del docente di lettere).
Cosa significa questa drammatizzazione, in cui capisco che a parlare sia l'insegnante di italiano e a rispondere un insegnante, mettiamo, di fisica; e che il tema sia che l'insegnante di italiano dovrebbe pietire una proposta di letture di saggistica scientifica da assegnare alla classe per l'estate? Perchè non la assegna direttamente l'insegnante di fisica? Ma magari!

Lavorare insieme significa: "vorrei assegnare un testo di saggistica per l'estate, mi consigli qualche titolo serio?".

lucetta.10 ha scritto:
Ma magari! Hai una visione molto liceo-centrica e solo di triennio

Quindi devo leggere le cose tue e insegnare a comprenderle?

Perchè mai uno studente medio italiano anche il più scarso ha nella sua carriera letto almeno una paginetta di Contini e non ha mai visto un articolo di fisica nemmeno se va allo scientifico, o di architettura nemmeno se va all'artistico?
Perchè legge solo romanzi e mai testi di altre discipline? E perchè questo dovrebbe essere responsabilità dell'insegnante di italiano?

Se manca una cultura scientifica, un lessico, una attenzione al testo divulgativo (e manca) perchè non si legge MAI un testo scientifico al di fuori del manuale? La lobby degli italianisti si oppone? Si dovrebbe eliminare anche la lettura di romanzi per farlo notare meno?

Ma auguro tu non voglia dire che si fa...

Hai tirato in ballo una serie di cose che non c'entrano con quel che dico, non so se per equivoco o per artificio retorico. Restiamo sul concreto su una cosa ben specifica.

Assegno la lettura di un paragrafo del testo di fisica, gli studenti non capiscono. E' privo di senso chiedere al docente che ha la formazione culturale per farlo di esaminare il testo insieme a loro per vedere se le difficoltà sono riconducibili alla comprensione della lingua? Chi meglio del docente di italiano?

Lasciamo stare gli articoli scientifici, roba da addetti ai lavori, e i libri divulgativi, su cui ho molte riserve. Mi basta che siano in grado di comprendere il libro di testo da soli.

lucetta.10 ha scritto:Ti stupisce che un insegnante di latino e greco assegni romanzi?

Ma cosa c'entrano gli insegnanti di greco e latino?
Mi stupisce piuttosto che un insegnante di lingua e letteratura italiana assegni solo romanzi, non che assegni romanzi, o che pensi che per migliorare la comprensione di un testo sia necessario e sufficiente potenziare la lettura dei soli romanzi.

lucetta.10 ha scritto:Lasciamo anche da parte le mie contraddizioni, posso facilmente rispondere che un conto è la scelta antologica di varie tipologie testuali un conto è avere la preparazione per sostenere la lettura integrale di un testo specialistico, e mi pare una scelta oculata quella di non avventurarsi.

Testi specialistici? Un saggio di divulgazione scientifica sarebbe un testo specialistico?
E in ogni caso sì: è competenza anche del docente di italiano insegnare a leggere un testo tecnico.

lucetta.10 ha scritto:Vorrei capire la tua proposta visto che dici che non è quella di far assegnare all'insegnante di italiano proposte di altre discipline dopo consultazione (a richiesta del docente di lettere).
Cosa significa questa drammatizzazione, in cui capisco che a parlare sia l'insegnante di italiano e a rispondere un insegnante, mettiamo, di fisica; e che il tema sia che l'insegnante di italiano dovrebbe pietire una proposta di letture di saggistica scientifica da assegnare alla classe per l'estate?

Il punto è molto semplice: la materia lingua e letteratura italiana (e non latino e greco, che hai tirato in ballo a caso) prevede anche l'acquisizione della padronanza degli strumenti per l’interpretazione dei testi, non necessariamente solo letterari, per cui mi sembrerebbe sinceramente ovvio che, qualora si decida di assegnare la lettura di un saggio scientifico, si chieda ad un esperto del settore un consiglio su quale testo assegnare, per evitare di assegnare stronzate. Ecco, tutto qui, dato che l'insegnante di italiano non è un tuttologo, già che assegna un saggio almeno ne assegna uno valido anche dal punto di vista contenutistico.

lucetta.10 ha scritto:Perchè non la assegna direttamente l'insegnante di fisica? Ma magari!

Posso anche assegnarlo io, perché no, chiedendo all'insegnante di italiano un consiglio su quale sia scritto bene dal punto di vista della lingua italiana. Poi per carità, posso anche fregarmene e assegnare un testo pieno di errori ortografici...

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Ti stupisce che un insegnante di latino e greco assegni romanzi?

Ma cosa c'entrano gli insegnanti di greco e latino?
Mi stupisce piuttosto che un insegnante di lingua e letteratura italiana assegni solo romanzi, non che assegni romanzi, o che pensi che per migliorare la comprensione di un testo sia necessario e sufficiente potenziare la lettura dei soli romanzi.

lucetta.10 ha scritto:Lasciamo anche da parte le mie contraddizioni, posso facilmente rispondere che un conto è la scelta antologica di varie tipologie testuali un conto è avere la preparazione per sostenere la lettura integrale di un testo specialistico, e mi pare una scelta oculata quella di non avventurarsi.

Testi specialistici? Un saggio di divulgazione scientifica sarebbe un testo specialistico?
E in ogni caso sì: è competenza anche del docente di italiano insegnare a leggere un testo tecnico.

lucetta.10 ha scritto:Vorrei capire la tua proposta visto che dici che non è quella di far assegnare all'insegnante di italiano proposte di altre discipline dopo consultazione (a richiesta del docente di lettere).
Cosa significa questa drammatizzazione, in cui capisco che a parlare sia l'insegnante di italiano e a rispondere un insegnante, mettiamo, di fisica; e che il tema sia che l'insegnante di italiano dovrebbe pietire una proposta di letture di saggistica scientifica da assegnare alla classe per l'estate?

Il punto è molto semplice: la materia lingua e letteratura italiana (e non latino e greco, che hai tirato in ballo a caso) prevede anche l'acquisizione della padronanza degli strumenti per l’interpretazione dei testi, non necessariamente solo letterari, per cui mi sembrerebbe sinceramente ovvio che, qualora si decida di assegnare la lettura di un saggio scientifico, si chieda ad un esperto del settore un consiglio su quale testo assegnare, per evitare di assegnare stronzate. Ecco, tutto qui, dato che l'insegnante di italiano non è un tuttologo, già che assegna un saggio almeno ne assegna uno valido anche dal punto di vista contenutistico.

lucetta.10 ha scritto:Perchè non la assegna direttamente l'insegnante di fisica? Ma magari!

Posso anche assegnarlo io, perché no, chiedendo all'insegnante di italiano un consiglio su quale sia scritto bene dal punto di vista della lingua italiana. Poi per carità, posso anche fregarmene e assegnare un testo pieno di errori ortografici...

Addirittura... quindi i nostri studenti devono conoscere l'ortografia e ci indignamo quando non la conoscono, e invece tu insegnante no?

baustelle ha scritto:Addirittura... quindi i nostri studenti devono conoscere l'ortografia e ci indignamo quando non la conoscono, e invece tu  insegnante no?

La conosco sicuramente meno bene di un docente di lingue italiana.

Se fntscnzt sta per fantascienziato può farsi carico di consigliare anche quel genere.

Purché non si lasci tutto agli insegnanti d'Italiano.
Tra libri di vario genere e film... quando spiego arte ne suggerisco almeno 3 a settimana. Sapendo poi perfettamente che, tranne rare eccezioni, il tutto rischia di cadere nel vuoto, se ritengo particolarmente importante il riferimento o la citazione apro youtube e vado a memoria sul contenuto più breve e appropriato per destare un pizzico di curiosità in più.
Dal grande classico di genere al film o viceversa (almeno), insisti e insisti qualcosa può arrivare.

fntscnzt ha scritto:

baustelle ha scritto:Addirittura... quindi i nostri studenti devono conoscere l'ortografia e ci indignamo quando non la conoscono, e invece tu  insegnante no?

La conosco sicuramente meno bene di un docente di lingue italiana.

Assegna il libro che ti sembra più interessante, più in sintonia con gli argomenti che studiano, più adeguato alle loro capacità. Intanto leggono qualcosa che non sia solo letteratura e iniziano a capire che la lettura è fondamentale in ogni campo. Essendo un libro edito, non potrà essere così disastroso dal punto di vista della forma.

baustelle ha scritto:Essendo un libro edito, non potrà essere così disastroso dal punto di vista della forma.

Mah... forse sulla forma, ma sulla piacevolezza di lettura non sarei così sicuro. Per dire, ho provato a leggere vari libri di Giorello, ma proprio non mi va giù il suo stile iper-citazionista, è di una pesantezza incredibile. Sono arrivato alla fine di un suo libro solo perché dovevo studiarlo per l'università. Al contrario, i libri di Odifreddi li trovo molto accattivanti e piacevoli da leggere nonostante un uso quasi ossessivo delle parentesi.
Credo di essere molto meno capace di un docente di italiano nel valutare quanto uno stile di scrittura e le scelte lessicali sono adatte ad un certo target di età.

fntscnzt ha scritto:

baustelle ha scritto:Essendo un libro edito, non potrà essere così disastroso dal punto di vista della forma.

Mah... forse sulla forma, ma sulla piacevolezza di lettura non sarei così sicuro. Per dire, ho provato a leggere vari libri di Giorello, ma proprio non mi va giù il suo stile iper-citazionista, è di una pesantezza incredibile. Sono arrivato alla fine di un suo libro solo perché dovevo studiarlo per l'università. Al contrario, i libri di Odifreddi li trovo molto accattivanti e piacevoli da leggere nonostante un uso quasi ossessivo delle parentesi.
Credo di essere molto meno capace di un docente di italiano nel valutare quanto uno stile di scrittura e le scelte lessicali sono adatte ad un certo target di età.

Veramente hai appena fatto una valutazione. Puoi scegliere da solo. Meglio un libro con molte parentesi che uno noioso, che neanche tu leggi volentieri.

fntscnzt ha scritto:

baustelle ha scritto:Essendo un libro edito, non potrà essere così disastroso dal punto di vista della forma.

Mah... forse sulla forma, ma sulla piacevolezza di lettura non sarei così sicuro. Per dire, ho provato a leggere vari libri di Giorello, ma proprio non mi va giù il suo stile iper-citazionista, è di una pesantezza incredibile. Sono arrivato alla fine di un suo libro solo perché dovevo studiarlo per l'università. Al contrario, i libri di Odifreddi li trovo molto accattivanti e piacevoli da leggere nonostante un uso quasi ossessivo delle parentesi.
Credo di essere molto meno capace di un docente di italiano nel valutare quanto uno stile di scrittura e le scelte lessicali sono adatte ad un certo target di età.

Veramente hai appena fatto una valutazione. Puoi scegliere da solo. Meglio un libro con molte parentesi che uno noioso, che neanche tu leggi volentieri.

baustelle ha scritto:Veramente hai appena fatto una valutazione.

Non ho scritto di non saperlo fare, ho scritto di saperlo fare meno bene del collega di italiano.

fntscnzt ha scritto:

baustelle ha scritto:Veramente hai appena fatto una valutazione.

Non ho scritto di non saperlo fare, ho scritto di saperlo fare meno bene del collega di italiano.

Non c'è una formula speciale che assicuri di trovare il libro giusto. Si fa come suggeriva il collega Ciccio più su. Si propongono diversi testi cercando di presentarli in modo da suscitare l'interesse degli alunni e si spera che qualche proposta funzioni. Meglio provarci che rimanere in attesa della scelta perfetta.

Non credo neanche che esista una scelta perfetta. Certo è che se si collaborasse tra di noi senza rimanere trincerati nelle materie forse faremmo scelte migliori.

Io assegno tutte le estati almeno un libro di divulgazione scientifica, dalla prima alla quarta e poi un libro di divulgazione scientifica da leggere durante l'anno scolastico (in genere nel periodo Novembre-Dicembre).

Purtroppo talvolta i ragazzi si stupiscono e lamentano dicendo che i libri da leggere, secondo loro, deve assegnarli solo il collega di Italiano... ma io me ne frego e insisto.

Il vero problema è come controllare che lo abbiano effettivamente letto?

lucetta.10 ha scritto:

Quindi si è già IPERconnessi a sette anni? Distrarre con Peppa Pig il treenne al supermercato non significa essere iperconnessi, non è una buona cosa, ma non è la stessa cosa...

Io non direi "non è una buona cosa" io direi che è una cosa gravissima!
Se un bambino non è in grado di passare 40 minuti al supermercato uno uno dei suoi genitori senza fare tragedie, ma ha bisogno di essere "distratto", o meglio "sedato".. io lo trovo davvero grave. Tutti abbiamo avuto i bambini con la giornata storta, o la crisi di pianto, al supermercato, ma va gestita e soprattutto bisogna insegnare al bambino a gestirsi ed autocontrollarsi.. a qualsiasi età, con un genitore vicino, si deve essere in grado di stare in un contesto sociale senza eccessivi problemi.
Se poi, invece delle "bizze", il problema è la noia.. ancora peggio.. sarà bene che i bambini imparino ad annoiarsi per 40 minuti guardandosi semplicemente intorno o conversando col proprio genitore.