Buongiorno prof!

Promemoria primo messaggio :

Questo termine astruso "PROF" che ormai va di moda sta rovinando il senso stesso della docenza, ormai intriso di confidenza e amichevole (e vomitevole) rapporto tra docenti e discenti. Io sono per il termine PROFESSORE/ESSA! Formalità andata a farsi benedire!

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:perchè, tu la laurea non ce l'hai?
Io prima di essere "docente" (titolo professionale) sono stata coronata "dottore in lettere" (titolo di studio), ma mica i ragazzi mi chiamano "dottoressa"!

Infatti non ha alcun senso chiamare un medico col suo titolo di studio, ma l'usanza è questa. Quantomeno non si sta attribuendogli un titolo che non ha.

quindi alla fine della fiera i più sfigati di tutti sarebbero i medici!
Non si tiene conto manco della specializzazione.
Nel quadro generale non è chiara la posizione del "maestro", forse usurpato ai direttori di orchestra o ai guru?

hypernova ha scritto:

arrubiu ha scritto:A voi sembra facile venire qui a scrivere qualsiasi cosa, diffamare e/o insultare personaggi pubblici, ma non lo è. E se si è responsabili penalmente, oltre che civilmente, qualche problema ce lo si mette.

Diffamare e insultare è reato, ma in una democrazia non ci dovrebbe essere il reato di opinione, a volte vedo chiudere post perché non concordano con l’opinione comune. Poi mi rendo conto che i moderatori non hanno colpa, tuttavia questa cosa fa capire che siamo in dittatura. Anche sulla questione trolls, vedo una preferenza nel bannare quelli che hanno idee che non collimano coi “piani alti”.

Non si tratta di dittatura o censura, spesso si va abbondantemente OT. Il problema è individuare il punto in cui una discussione devia, e non penalizzare chi ha aperto un 3d e vi discute seriamente.

lucetta.10 ha scritto: ci sono anche magistrati e dirigenti, mai indicati come "dottori" dai Ministeri di riferimento, per non parlare del sign/sign.ra che si riserva ai diplomati.
Beati i "geometra"!

Stai facendo un mischione incredibile tra titolo di studio e titolo professionale, che sono due cose totalmente differenti e a volte anche scollegati tra loro.

lucetta.10 ha scritto:quindi alla fine della fiera i più sfigati di tutti sarebbero i medici!

Ehm, in che senso?

lucetta.10 ha scritto:Non si tiene conto manco della specializzazione.

Un medico specializzato si firma "dott. [titolo di studio] Mario Rossi, medico-chirurgo [titolo professionale], specialista in oftalmologia [titolo di studio della scuola di specializzazione, a cui si accede solo se già abilitati alla professione]". Un medico si firma per esteso, al più sottintende il titolo di laurea che è implicito nel resto.

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto: ci sono anche magistrati e dirigenti, mai indicati come "dottori" dai Ministeri di riferimento, per non parlare del sign/sign.ra che si riserva ai diplomati.
Beati i "geometra"!

Stai facendo un mischione incredibile tra titolo di studio e titolo professionale, che sono due cose totalmente differenti e a volte anche scollegati tra loro.

lucetta.10 ha scritto:quindi alla fine della fiera i più sfigati di tutti sarebbero i medici!

Ehm, in che senso?

lucetta.10 ha scritto:Non si tiene conto manco della specializzazione.

Un medico specializzato si firma "dott. [titolo di studio] Mario Rossi, medico-chirurgo [titolo professionale], specialista in oftalmologia [titolo di studio della scuola di specializzazione, a cui si accede solo se già abilitati alla professione]". Un medico si firma per esteso, al più sottintende il titolo di laurea che è implicito nel resto.

veramente contestavo proprio il mischione che si faceva tra titoli professionali, spacci ministeriali, appellativi dell'utenza, sigle e vari accostamenti giudiziosi.

Ricapitolando:
il professore "detto prof" della secondaria si avvarrebbe per farsi appellare di un titolo appannaggio del docente universitario secondo le carte, non si sa se da sempre, dal Regno d'Italia o dalla Repubblica (mi consta che Carducci fosse "prof" anche prima della cattedra universitaria, begli annetti fa);
la maestra, "docente" al ministero, perfino "ins." sulle circolari, non dirige ma non è nota l'eziologia decisamente radicata;
il medico specialista si firma (terza fattispecie dopo "dicitura ministeriale" e "appellativo all'utenza") "medico specialista" e tale è detto nei cartigli, ma si gira in corsia solo se lo chiami "dottore", ormai come un banale studente con la triennale, e nessuno lo chiama "medico" salvo "c'è un medico a bordo?".
Rimangono da chiarire i magistrati, tutti appellati "dottore" e mai con la funzione salvo "procuratore"... "Scusi GIP!" "scusi sostituto procuratore" "scusi giudice"...

Mi pare abbastanza evidente che porre la questione in questi termini scambiando con disinvoltura l'uso dell'appellativo a seconda della situazione comunicativa (arringare qualcuno è diverso da inquadrarlo in un atto burocratico scritto), dell'inquadramento contrattuale, perfino della regionalità, sia abbastanza "confusivo".
I modi di appellare seguono regole e usi propri... un "presidente", per esempio, è per sempre! Chi lo è stato ci muore anche se non presiede più e su nessuna carta ministeriale compare più come tale, lo stesso per "consigliere"

Tornando al "prof" per "professore", non capisco perchè nessuno ponga la medesima questione per il vecchio "Preside", ormai normalmente appellato "DS", che sempre sigla è e decisamente più oscena! Vi risulta che il dirigente del catasto venga chiamato DC o quello sanitario DS? Alle ferrovie DF!

Presidente è per sempre? Ecco perché, allora!
Alcuni anni fa ero ferma ad un semaforo e sento gridare "Presidente! Presidente!"
Era una ragazzina dva e si stava rivolgendo a me, che alcuni mesi prima ero stata presidente della sua commissione d'esame. Appena raggiunta la mia macchina mi ha indicato alla sua accompagnatrice: "È la mia presidente!", e questa mi guardava un po' stranita, ho dovuto specificare che ero stata presidente all'esame di stato.

fntscnzt ha scritto:Un medico (titolo professionale) per essere tale deve essere prima dottore in medicina e chirurgia (titolo di studio).

Oggi il "prima" si è praticamente annullato, perché l'esame di laurea in medicina è direttamente abilitante. E anche per altre professioni, si sta rendendo il titolo di studio direttamente abilitante. Per tutte queste, i due titoli ormai sono indistinguibili.

Learner ha scritto:

fntscnzt ha scritto:Un medico (titolo professionale) per essere tale deve essere prima dottore in medicina e chirurgia (titolo di studio).

Oggi il "prima" si è praticamente annullato, perché l'esame di laurea in medicina è direttamente abilitante. E anche per altre professioni, si sta rendendo il titolo di studio direttamente abilitante. Per tutte queste, i due titoli ormai sono indistinguibili.

magari allora inizieranno a chiamarlo medico!
magari anche quelli pure "professore"

Learner ha scritto:

fntscnzt ha scritto:Un medico (titolo professionale) per essere tale deve essere prima dottore in medicina e chirurgia (titolo di studio).

Oggi il "prima" si è praticamente annullato, perché l'esame di laurea in medicina è direttamente abilitante. E anche per altre professioni, si sta rendendo il titolo di studio direttamente abilitante. Per tutte queste, i due titoli ormai sono indistinguibili.

Tra le altre, a quanto avevo avuto modo di leggere, stanno diventando direttamente abilitanti anche la laurea in fisica e quella in chimica.
https://www.chimicifisici.it/approvato-definitivamente-il-disegno-di-legge-disposizione-in-materia-di-titoli-universitari-abilitanti-annoverate-anche-le-professioni-di-chimico-e-fisico/

Learner ha scritto:

Learner ha scritto:

fntscnzt ha scritto:Un medico (titolo professionale) per essere tale deve essere prima dottore in medicina e chirurgia (titolo di studio).

Oggi il "prima" si è praticamente annullato, perché l'esame di laurea in medicina è direttamente abilitante. E anche per altre professioni, si sta rendendo il titolo di studio direttamente abilitante. Per tutte queste, i due titoli ormai sono indistinguibili.

Tra le altre, a quanto avevo avuto modo di leggere, stanno diventando direttamente abilitanti anche la laurea in fisica e quella in chimica.
https://www.chimicifisici.it/approvato-definitivamente-il-disegno-di-legge-disposizione-in-materia-di-titoli-universitari-abilitanti-annoverate-anche-le-professioni-di-chimico-e-fisico/

A dirla tutta, la professione di "fisico" nemmeno esisteva, di chimico credo neppure.

mac67 ha scritto:A dirla tutta, la professione di "fisico" nemmeno esisteva, di chimico credo neppure.

A quanto pare, la professione di chimico è stata regolamentata dal R.D. 842/1928, quella di fisico invece è molto più recente: 2018...

lucetta.10 ha scritto:Ricapitolando:

Ricapitolando esistono i titoli di studio e i titoli professionali, nel linguaggio comune non sempre distinti e non sempre usati correttamente. Chiamare "dottore" un medico è corretto, chiamare "medico" un laureato in medicina non abilitato alla professione no.
Il titolo professionale di un docente universitario, se abilitato, è "professore associato" o "professore ordinario", quello di un docente di scuola è "docente di scuola dell'infanzia", "docente di scuola primaria", "docente di scuola secondaria".
Che poi nel linguaggio comune si usi professore anche per la secondaria non è rilevante nell'offendersi se ci chiamano "prof", dato che tecnicamente neanche "professore" potrebbero chiamarci.

Learner ha scritto:

fntscnzt ha scritto:Un medico (titolo professionale) per essere tale deve essere prima dottore in medicina e chirurgia (titolo di studio).

Oggi il "prima" si è praticamente annullato, perché l'esame di laurea in medicina è direttamente abilitante. E anche per altre professioni, si sta rendendo il titolo di studio direttamente abilitante. Per tutte queste, i due titoli ormai sono indistinguibili.

Sì, l'esame di laurea che è anche esame di stato abilitante. I due concetti restano comunque distinti, anche se in alcuni casi particolari avvengono contemporaneamente.

Learner ha scritto:

mac67 ha scritto:A dirla tutta, la professione di "fisico" nemmeno esisteva, di chimico credo neppure.

A quanto pare, la professione di chimico è stata regolamentata dal R.D. 842/1928, quella di fisico invece è molto più recente: 2018...

Sì, ad oggi esiste l'albo dei chimici e dei fisici.

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Ricapitolando:

Ricapitolando esistono i titoli di studio e i titoli professionali, nel linguaggio comune non sempre distinti e non sempre usati correttamente. Chiamare "dottore" un medico è corretto, chiamare "medico" un laureato in medicina non abilitato alla professione no.
Il titolo professionale di un docente universitario, se abilitato, è "professore associato" o "professore ordinario", quello di un docente di scuola è "docente di scuola dell'infanzia", "docente di scuola primaria", "docente di scuola secondaria".
Che poi nel linguaggio comune si usi professore anche per la secondaria non è rilevante nell'offendersi se ci chiamano "prof", dato che tecnicamente neanche "professore" potrebbero chiamarci.

Learner ha scritto:

fntscnzt ha scritto:Un medico (titolo professionale) per essere tale deve essere prima dottore in medicina e chirurgia (titolo di studio).

Oggi il "prima" si è praticamente annullato, perché l'esame di laurea in medicina è direttamente abilitante. E anche per altre professioni, si sta rendendo il titolo di studio direttamente abilitante. Per tutte queste, i due titoli ormai sono indistinguibili.

Sì, l'esame di laurea che è anche esame di stato abilitante. I due concetti restano comunque distinti, anche se in alcuni casi particolari avvengono contemporaneamente.

Learner ha scritto:

mac67 ha scritto:A dirla tutta, la professione di "fisico" nemmeno esisteva, di chimico credo neppure.

A quanto pare, la professione di chimico è stata regolamentata dal R.D. 842/1928, quella di fisico invece è molto più recente: 2018...

Sì, ad oggi esiste l'albo dei chimici e dei fisici.

Hai un concetto del "correttamente" molto opinabile

Nel linguaggio comune chiamare dottore un medico è corretto. Viene chiamato così anche in Formula 1.

lucetta.10 ha scritto:Hai un concetto del "correttamente" molto opinabile

È la legge, non può essere opinabile. Chiamare "dottore" un ingegnere è corretto, perché dottore lo è; chiamare "ingegnere" un dottore in ingegneria non abilitato non è corretto, perché ingegnere non lo è.

cdfjgrjgnjugf ha scritto:Nel linguaggio comune chiamare dottore un medico è corretto.

Non solo nel linguaggio comune: è un dottore.

fntscnzt ha scritto:chiamare "ingegnere" un dottore in ingegneria non abilitato non è corretto, perché ingegnere non lo è.

Che io sappia, per gl'ingegneri la questione è anche più sottile, perché la discriminante è l'iscrizione all'albo. Quindi, un laureato in ingegneria abilitato ma non iscritto all'albo (e ce ne sono parecchi in questa situazione), in teoria non può avvalersi del titolo di "ingegnere".

Per es., a p. 2 di:
https://www.ordineingegneri.ancona.it/sites/default/files/Ordine/Area-Iscritti/Albo-Iscrizione/CNI_2011-circ383.pdf
si legge:
Deve quindi essere ribadito a tutti gli interessati che né la laurea né la mera abilitazione permettono di vantare il titolo professionale di Ingegnere, in quanto il titolo professionale di Ingegnere (o di Ingegnere iunior per gli iscritti alla sezione B dell’albo) si consegue unicamente con l’iscrizione all’albo professionale.

Poi, la pratica quotidiana è molto molto distante dalla teoria: tutti chiamano "ingegnere" anche il semplice laureato triennale non abilitato (mai sentito dire "ingegnere iunior"!). Spesso gli esterni all'azienda danno dell' "ingegnere" pure ai periti, i quali non muovono obiezioni.

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Hai un concetto del "correttamente" molto opinabile

È la legge, non può essere opinabile. Chiamare "dottore" un ingegnere è corretto, perché dottore lo è; chiamare "ingegnere" un dottore in ingegneria non abilitato non è corretto, perché ingegnere non lo è.

cdfjgrjgnjugf ha scritto:Nel linguaggio comune chiamare dottore un medico è corretto.

Non solo nel linguaggio comune: è un dottore.

La legge!
Le abilitazioni professionali sono l'ennesimo ingrediente della satura lanx. Tra un po' ci metteremo in mezzo gli odontotecnici che esercitano la professione di dentista nei sottoscala.

Comunque qui volevo arrivare. La legge impone di chiamare professore solo quello universitario, e immagino per affinità negherà il "maestro" al docente di scuola primaria e lascerà il medico al "dottore" della sua giovinezza...
Potresti citare questa norma ad agio di tutti? Magari ci troviamo anche qualcosa che impedisca l'indigesto "prof"

Aggiungiamoci pure che siamo gli unici nel mondo occidentale a chiamare "dottore" un semplice laureato.

mac67 ha scritto:Aggiungiamoci pure che siamo gli unici nel mondo occidentale a chiamare "dottore" un semplice laureato.

Veramente ormai il titolo spetta alla triennale

lucetta.10 ha scritto:Tra un po' ci metteremo in mezzo gli odontotecnici che esercitano la professione di dentista nei sottoscala.

Nel senso di abuso di professione? Se sì, quale attinenza ha al tema?

lucetta.10 ha scritto:Comunque qui volevo arrivare. La legge impone di chiamare professore solo quello universitario, e immagino per affinità negherà il "maestro" al docente di scuola primaria e lascerà il medico al "dottore" della sua giovinezza...
Potresti citare questa norma ad agio di tutti? Magari ci troviamo anche qualcosa che impedisca l'indigesto "prof"

Guarda che l'onere della prova spetta a chi afferma... Ci vorrebbe qualcosa semmai che, da parte del MI, dica "ok, l'abilitazione all'insegnamento permette di fregiarsi del titolo di professore", c'è?

[...]
Per chiarezza e comodità e anche in conformità a quanto deciso dalla Cassazione a Sezione Unite con sentenza n. 870/91 possono far uso del titolo di professore:

a) I Professori universitari di ruolo ordinari, straordinari e associati;

b) I Professori a contratto ex art. 25 DPR 382/80, ex art. 100 DPR 382/80 ed ex art. 4 DPR n. 162/82;

c) I Liberi Docenti con docenza confermata, ex art. 10 Legge 30 dicembre 1958, n. 1175.

Va comunque precisato che la dizione “Professore” usata dai professori a contratto deve essere accompagnata dalla indicazione, senza abbreviazioni, “a contratto in ………………., presso la Facoltà di …………… o la Scuola di ………………. per l’anno accademico ……..”.

Anche per i liberi docenti la dizione Professore deve essere accompagnata da “libero docente in ……………..” specificando la materia nella quale è stata conseguita la libera docenza.

Noi dovremmo essere professori di scuola secondaria https://www.tecnicadellascuola.it/legittimato-fregiarsi-del-titolo-professore

Pertanto, può fregiarsi del titolo di professore di scuola secondaria solo chi è in possesso di abilitazione all’insegnamento. Dunque l’assistente tecnico non può essere definito professore. L’articolo 498 del Codice penale punisce l’usurpazione del titolo con la sanzione amministrativa pecuniaria da 154 a 929 euro.

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Tra un po' ci metteremo in mezzo gli odontotecnici che esercitano la professione di dentista nei sottoscala.

Nel senso di abuso di professione? Se sì, quale attinenza ha al tema?

lucetta.10 ha scritto:Comunque qui volevo arrivare. La legge impone di chiamare professore solo quello universitario, e immagino per affinità negherà il "maestro" al docente di scuola primaria e lascerà il medico al "dottore" della sua giovinezza...
Potresti citare questa norma ad agio di tutti? Magari ci troviamo anche qualcosa che impedisca l'indigesto "prof"

Guarda che l'onere della prova spetta a chi afferma... Ci vorrebbe qualcosa semmai che, da parte del MI, dica "ok, l'abilitazione all'insegnamento permette di fregiarsi del titolo di professore", c'è?

Di sicuro l'abuso di professione c'entra di più con l'ingegnere non abilitato di quanto c'entri l'ingegnere non abilitato con questa discussione

Affermo io? Tipo "comanda a bastoni"?
Dovrei trovare la norma che neghi la norma presunta che vieta al docente di secondaria di fregiarsi del titolo di professore e che tu sostieni esista ma non avresti obbligo argomentativo di produrre.
Forse "prof" è quello giusto per noi!

Facciamo che hai ragione tu.
Lunedì a scuola vado dalle maestre a spiegare che non sono maestre perché il titolo è della filarmonica e loro possono ambire a farsi chiamare dai bambini solo "docente"

Comunque per @melia, mi perdonerà, propongo il titolo di professoressa emerita, sempre che il professore fntscnzt lo consenta.
(ps tocca riscrivere "Lettera ad una professoressa")

franco.71 ha scritto:Comunque per @melia, mi perdonerà, propongo il titolo di professoressa emerita, sempre che il professore fntscnzt lo consenta.
(ps tocca riscrivere "Lettera ad una professoressa")

E pure tutta la modulistica in uso, e le programmazioni tutte sbagliate?
Tutte le belle grigliate per evitare rogne e adesso sai i ricorsi!

Consoliamoci con il fatto che la discussione viene da lontano e non è mai stata risolta:
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=6&t=3705

No lucetta.10, dovresti trovare un qualche riferimento che dice che "professore" è anche il docente di scuola secondaria. Sei te che affermi che è perfettamente lecito fregiarsi di questo titolo (anche se il MI in ogni comunicazione formale scrive sempre e solo "docente"), l'onere della prova spetta a te.
Peraltro io non sto dicendo che esiste una norma che lo vieta: sto dicendo che lo Stato dice chiaramente che il docente universitario è inquadrato come professore associato o professore ordinario, perché sono proprio questi i termini che usa, mentre non mi sembra che esista (ma correggetemi se sbaglio) analoga cosa per i docenti del primo e secondo ciclo.

Cosa centri poi andare dalla maestra non l'ho ben capito: un conto è ciò che è consuetudine, un conto ciò che è formale. Ma se vuoi continuare a confondere i due piani va bene.