Buongiorno prof!

Promemoria primo messaggio :

Questo termine astruso "PROF" che ormai va di moda sta rovinando il senso stesso della docenza, ormai intriso di confidenza e amichevole (e vomitevole) rapporto tra docenti e discenti. Io sono per il termine PROFESSORE/ESSA! Formalità andata a farsi benedire!

maxwell41 ha scritto:

PROF PROFESSORE

e' meglio prof che PRO_FESSO_RE
come dicono alcuni "simpatici" studenti di certe classi

https://dizionari.repubblica.it/Italiano/F/fesso.html

fntscnzt ha scritto:No lucetta.10, dovresti trovare un qualche riferimento che dice che "professore" è anche il docente di scuola secondaria. Sei te che affermi che è perfettamente lecito fregiarsi di questo titolo (anche se il MI in ogni comunicazione formale scrive sempre e solo "docente"), l'onere della prova spetta a te.
Peraltro io non sto dicendo che esiste una norma che lo vieta: sto dicendo che lo Stato dice chiaramente che il docente universitario è inquadrato come professore associato o professore ordinario, perché sono proprio questi i termini che usa, mentre non mi sembra che esista (ma correggetemi se sbaglio) analoga cosa per i docenti del primo e secondo ciclo.

Cosa centri poi andare dalla maestra non l'ho ben capito: un conto è ciò che è consuetudine, un conto ciò che è formale. Ma se vuoi continuare a confondere i due piani va bene.

vi prego! La smettiamo di usare "te" come soggetto"! Non si può proprio sopportare e lo sto leggendo stereofonico: pietà!

Riguardo alla confusione dei due piani, direi che insistere a confondere il modo in cui un docente viene chiamato, con il suo profilo professionale nel lessico ministeriale è proprio il cuore di questa surreale discussione, dando per buona la tua assoluta certezza che MAI il ministero dell'istruzione abbia scritto "professore" per un docente di matematica e fisica, latino o tecnologia, titolo che stranamente però imbratta alla firma pressochè tutte le nostre carte ufficiali con lo stemma ministeriale. Si possono poi citare millanta occasioni altrettanto ufficiali (comunicati, audizioni parlamentari...) e meno ufficiali (gli auguri di Natale alla mail ufficiale) in cui il ministro in persona ha usato "professore" per docenti della secondaria.
Ho appena firmato la relazione globale del CdC con il mio falso appellativo, ma tant'è!

Se un professore non può fregiarsi dell'appellativo "professore" perchè il MI lo inquadra "docente", mi pare abbastanza evidente che il maestro non possa fregiarsi del titolo di "maestro" perchè il MI chiama anche lui  sempre e solo "docente".
Esistono millanta categorie per cui non c'è allineamento tra appellativo (non come ti chiamano al bar ma anche come ci si firma sulle carte ufficiali) e inquadramento professionale, banalmente perchè l'inquadramento professionale non comporta di per sè un appellativo annesso e la sua scadenza, ma prendo atto che nemmeno di questi pare ci si debba occupare. Magistrato e medico sono due inquadramenti professionali ma non due appellativi che si usino come allocuzioni, maestro viceversa (almeno ora, in passato forse no).

Possiamo anche spiegare la Bibbia coi fondi di caffè, ma rimane evidente che la categoria epistemologica è incongrua.
Hai un modo bizzarro di intendere l'onere della prova: sei tu ad aver smentito un dato platealmente usuale per tutti, ora i tutti avrebbero l'onere di affermare la convinzione generale smentita...  

Gli usi linguistici e il corretto uso anche dei titoli si spiegano banalmente col dizionario, che motiva non a capoccia, ma a seconda del corretto uso, che non è consuetudine, ma è corretta modalità di attribuzione di un titolo (guardati l'ingegnere e ci infatti trovi l'abilitato).
Il dizionario Treccani, offre del lemma "professore" la seguente dicitura, significato 1. a., che indica la categoria generale, gli iperonimi, quelli veri in prima battuta e più generali di tutti "Chi insegna in una scuola secondaria o superiore, e in genere in una scuola non elementare", include poi i gradi universitari nel significato "particolare" con usi quindi specifici: associato, ordinario, supplente e così via, perchè sono iponimi che hanno infatti bisogno di essere specificati...

Francamente il presunto regesto degli usi passati presenti e futuri che il MI farebbe dei termini "professore" e "docente" (MAI maestri nella scuola secondo il MI, ripetiamolo!) sono un puor parler da legulei e infatti leggo i termini che trovo qui in dibattiti anche abbastanza provvisori di forum giuridici.
Che un docente si liceo professionale tecnico o di scuola media sia un professore non c'è alcun dubbio, lo è anche da precario nel tempo in cui esercita la funzione di docenza. Nessuna norma e nemmeno la banale logica stabilisce una regola di attribuzione dell'appellativo professionale: il magistrato e il medico si tengono "dottore", noi ci prendiamo legittimamente "professore" e così firmiamo ogni atto ufficiale dalla notte dei tempi, se il Mi ha da obiettare, impugni le nostre firme come farebbe con un falso avvocato o uno sciamano che somministri farmaci! Nel frattempo, viviamo sereni!

lucetta.10 ha scritto:dando per buona la tua assoluta certezza che MAI il ministero dell'istruzione abbia scritto "professore"

Io non ne ho la certezza, magari sbaglio. Però se il MI questo termine l'ha usato nelle norme che regolano la professione potresti farmi vedere dove, invece di dire che è così e basta.

lucetta.10 ha scritto:per un docente di matematica e fisica, latino o tecnologia, titolo che stranamente però imbratta alla firma pressochè tutte le nostre carte ufficiali con lo stemma ministeriale. Si possono poi citare millanta occasioni altrettanto ufficiali (comunicati, audizioni parlamentari...) e meno ufficiali (gli auguri di Natale alla mail ufficiale) in cui il ministro in persona ha usato "professore" per docenti della secondaria.

Gli auguri di natale, fonte giuridica di elevatissima caratura...

lucetta.10 ha scritto:Ho appena firmato la relazione globale del CdC con il mio falso appellativo, ma tant'è!

Ma te puoi firmarti anche come avvocato, ingegnere, megadirettore, arciduca... nessuno te lo impedisce materialmente.

lucetta.10 ha scritto:Hai un modo bizzarro di intendere l'onere della prova: sei tu ad aver smentito un dato platealmente usuale per tutti, ora i tutti avrebbero l'onere di affermare la convinzione generale smentita...

Io non ho smentito proprio nulla. Mi limito a far notare che non mi sembra esista nessun documento emanato dal MI, che regola la professione e l'accesso alla professione, in cui si usa il termine professore per i docenti della secondaria. Io non posso dimostrare che tale documento non esiste, però tu puoi dimostrare che esiste, portandone un singolo esempio.

lucetta.10 ha scritto:Che un docente si liceo professionale tecnico o di scuola media sia un professore non c'è alcun dubbio

E poi ero io quello con certezze assolute...

lucetta.10 ha scritto:il magistrato e il medico si tengono "dottore"

Anche l'ingegnere e il docente laureato si tengono il dottore, dato che lo sono...

Niente.
Non ce la facciamo, qui non di distingue tra inquadramento professionale e titolo dell'inquadrato e insistiamo sullo stesso tormentone sconclusionato, come se all'assunzione si assegnasse un allocutivo.
Io di certezze ne ho poche, facciamo due: l'indirizzo di casa mia e quale sia la mia professione.

Tra un po' toglieremo il "magnifico" al rettore perche non sta nelle grida (meglio, starebbe perché qui siamo a dire che non si usa mai senza averne certezza e si chiede all'interlocutore l'onere di dimostrare l'indimostrabile!).

Non so se hai notato che i DS che provengono dalla primaria si firmano dott., mentre quelli della secondaria prof., nei loro atti formali... approssimativi anche loro evidentemente.

Facciamo una cosa.
Io firmo tutto prof.ssa, perché nessuno me lo ha finora "materialmente" impedito (anzi, spesso il mio nome era richiesto affianco al prof. ingannatore!), cosa che pare si possa derubricare a mio vezzo, che potrei facilmente sostituire con "cav" o "sen." senza incorrere in alcuna conseguenza.
È tutta roba di prima mano da pubblico ufficiale con validità di atto ufficiale e col bollo ministeriale sopra. Alcune di queste attestazioni sono state financo acquisite in procedimenti! Se non erro, credo di aver perfino firmato vicino a prof. il verbale di passaggio in ruolo del collega (prof pure lui!) in anno di prova come membro di Commissione!

Ti do in privato nome e scuola e tu mi fai un bel ricorso.

Se hai ragione tu, lo vinci e fai giurisprudenza.
Poi io cito per danni l'Istituto Treccani (ente riconosciuto di interesse nazionale con presidente nominato dal Presidente della Repubblica) e il DS per omesso controllo delle autodichiarazione, e dividiamo

Mi piace il tuo vezzo di tagliuzzare e rispondere fior da fiore...che dici di un ministro che usa in una audizione parlamentare, abbastanza ufficiale direi, l'espressione "professore" per un docente di scuola secondaria?
La lettera di auguri ti parrà ufficiosa, ma il ministro la manda col bollo pure quella e dalla PEC ufficiale verso altre PEC ufficiali.
Dubito che negli auguri rivolti agli ambasciatori il Presidente della Repubblica non vagli quale titolo usare e spalmi un democristiano "dottore"... o dici di no e che valgono le regole del biglietto con la renna al cugino dell'America?
Usi ufficiali in contesti formali e dizionari di istituti enti d'interesse nazionale, evidentemente non convincono come una presunzione di impiego "esclusivo" (forse) in non meglio precisato carte del MI e un parallelo con i docenti universitari il cui uso di "professore" è però iponimo e circostanziato da altro...

Sul maestro ancora attendo una interpretazione. Un fitto mistero che, se risolvessimo come il prof, farebbe decadere la maestra Maria e lascerebbe in carica il maestro d'orchestra Giulio

Facciamoci una risata:
https://www.youtube.com/watch?v=41ETMnk-fk8

lucetta.10 ha scritto:Non so se hai notato che i DS che provengono dalla primaria si firmano dott., mentre quelli della secondaria prof., nei loro atti formali... approssimativi anche loro evidentemente.

Non l'ho notato, no, perché non è una consuetudine diffusa tra tutti i Dirigenti. Il mio, ad esempio, si firma dott. pur provenendo dai ruoli della secondaria.

lucetta.10 ha scritto:Ti do in privato nome e scuola e tu mi fai un bel ricorso.

Sinceramente non me ne può fregare di meno, senza offesa.

lucetta.10 ha scritto:che dici di un ministro che usa in una audizione parlamentare, abbastanza ufficiale direi, l'espressione "professore" per un docente di scuola secondaria?

Quello che direi su qualsiasi Ministro di qualsiasi altra cosa: ciò che conta è ciò che il suo Ministero mette nero su bianco sulle carte di eventuali professioni regolamentate di loro competenza. Se il Ministro della Salute, per dire, si riferisce ai laureandi in medicina e chirurgia come "medici" non andrei in giro a dire che ehi, l'ha detto il Ministro, chi ha finito gli esami ed è in procinto di laurearsi è medico.

lucetta.10 ha scritto:Sul maestro ancora attendo una interpretazione.

Da me? Boh, per me è uguale.

Nero su Bianco di cui non abbiamo certezza perché manca l'indispensabile scandaglio omnicomprensivo che non spetta a te, ma diamo per certo...
Mi compiaccio che ora compaiano anche le "consuetudini" e i discorsi futuribili dei ministri altrui (io parlavo di udienze parlamentari, mica dell'arringa per la guerra allo scoglio di Quarto!).... quindi alla fine della fiera "sticavoli"? Vabbè, volemose bene. Finisce in gloria anche stavolta.

Se proprio non vuoi farmi ricorso, vogliamo almeno ammettere che se non mi venisse riconosciuto non sarebbe "materialmente" indifferente che mi fregiassi prof. o gran.figl.di put in un atto formale da pubblico ufficiale con valore legale e timbro ministeriale, che in ballo ci sarebbe la nullità dell'atto? o ti pare robetta al confronto di una presunzione sulla base di una occorrenza lessicale, nemmeno certa e di certo non preclusiva del titolo in discussione?

Il maestro rimane un mistero, ma certo qualche dubbio potrebbe anche farlo emergere sull'intero impianto... Se io non sono prof, la maestra Maria non è maestra per le stesse ragioni

lucetta.10 ha scritto:Nero su Bianco di cui non abbiamo certezza perché manca l'indispensabile scandaglio omnicomprensivo che non spetta a te, ma diamo per certo...

Beh, tu affermi, tu dimostri. È semplice. Ne basta uno.

lucetta.10 ha scritto:Mi compiaccio che ora compaiano anche le "consuetudini"

È dall'inizio della discussione che compaiono.

lucetta.10 ha scritto:Se proprio non vuoi farmi ricorso, vogliamo almeno ammettere che

Sinceramente di come funziona tutto l'iter giudiziario non mi sono mai interessato. Non saprei, vincere/perdere un ricorso è definitivo? Nessuno più può metterci parola? Se sì, allora sì.

lucetta.10 ha scritto:Se io non sono prof, la maestra Maria non è maestra per le stesse ragioni

Certamente. Poi può farsi chiamare pure Principessa Maria dagli alunni. Io ne ho avuta una alla secondaria di primo grado che esigeva di essere chiamata "signora professoressa", figurati.

Non conosci il valore della tua firma sugli atti che sottoscrivi e rischi annessi? Suvvia...

Riguardo al ricordo di infanzia, secondo la tua argomentazione il "signora" ce lo ha come il medico ha il dottore.
Fosse stata anche ragioniere avrebbe potuto fregiarsi di signora ragioniera docente!

Giammai professoressa finché non mi metto a fare i compiti e collaziono tutti gli atti emessi dal Ministero da De Sanctis a Bianchi, compilando il regesto degli usi specifici dei lemmi.
Solo allora i professori riacquisteranno il titolo di cui si fregiano indebitamente più o meno da sempre.

... Forse "prof"

Certo che conosco i rischi connessi alla firma. Ma nessuno ti impedisce lo stesso di firmarti come duchessa Lucetta, poi eventualmente avrai delle grane, ma lo puoi comunque materialmente fare. Il poterlo materialmente fare non è quindi indice di alcunché.

franco.71 ha scritto:https://www.treccani.it/enciclopedia/professore/
"Titolo attribuito ai docenti universitari e agli insegnanti delle scuole secondarie."
E' invece invalsa la prassi di chiamare impropriamente professori i maestri della scuola primaria.

E questo dovrebbe tagliare la testa al toro, anzi al topo,
ma il topo, partorito per stigmatizzare la spudorata confidenza che la cupida gioventù suole prendersi con gli insegnanti delle secondarie, ha preso una piega surreale. Sembra quasi di assistere ad una dotta disputa tra esperti di araldica.

Ma allora dovremmo considerare gli insegnanti non laureati della scuola secondaria di primo e secondo grado, per esempio gli itp, doppiamente usurpatori del titolo di professore.

Manca solo una dotta disquisizione circa la differenza tra magister, doceo e profiteor.

fntscnzt ha scritto:Certo che conosco i rischi connessi alla firma. Ma nessuno ti impedisce lo stesso di firmarti come duchessa Lucetta, poi eventualmente avrai delle grane, ma lo puoi comunque materialmente fare. Il poterlo materialmente fare non è quindi indice di alcunché.

Questa è bella davvero. Forse qualche impedimento invece me lo aspetto

Se "Materialmente" misura la mia capacità di vergare a penna, sono anche in grado di corredare il mio nome sul tabellone degli scrutini con l'appellativo "zoccola" (mi passerete la licenza...), volendo so scrivere un po' tutto, anche diversi termini stranieri.

Magari però me lo fanno notare col grugno e qualche forcone, che dici? Mai avuto appunti sull'abuso di prof in un atto ufficiale?

balanzone21 ha scritto:

franco.71 ha scritto:https://www.treccani.it/enciclopedia/professore/
"Titolo attribuito ai docenti universitari e agli insegnanti delle scuole secondarie."
E' invece invalsa la prassi di chiamare impropriamente professori i maestri della scuola primaria.

E questo dovrebbe tagliare la testa al toro, anzi al topo.

...vaglielo a spiegare che basta il dizionario!

lucetta.10 ha scritto:sono anche in grado di corredare il mio nome sul tabellone degli scrutini  con l'appellativo "zoccola" (mi passerete la licenza...), volendo so scrivere un po' tutto, anche diversi termini stranieri. Magari però me lo fanno notare col grugno e qualche forcone, che dici?

E quindi? Se nessuno invece mettesse il grugno e imbracciasse forconi tutto ok così?

lucetta.10 ha scritto:

balanzone21 ha scritto:

franco.71 ha scritto:https://www.treccani.it/enciclopedia/professore/
"Titolo attribuito ai docenti universitari e agli insegnanti delle scuole secondarie."
E' invece invalsa la prassi di chiamare impropriamente professori i maestri della scuola primaria.

E questo dovrebbe tagliare la testa al toro, anzi al topo.

...vaglielo a spiegare che basta il dizionario!

Certo che basta il dizionario! Del resto a che serve regolamentare professioni se tanto basta l'uso comune attestato dal dizionario?

Ma secondo te il dizionario dell'istituto treccani va a capocchia sua o ratifica l'attestazione ufficiale? Hai mai letto sul dizionario che l'idraulico venisse chiamato "segretario"?

E quindi nessuno mette il grugno perché si tratta di un uso lecito, altrimenti vedresti grugni (eufemisticamente) e salterebbero atti UFFICIALI con valore LEGALE, non i nostri biglietti da visita!

Se ne sei convinta ok, l'importante è avere certezze nella vita. Io non ne ho, chiedevo semplicemente un unico documento tra i pochi che regolamentano la nostra professione dove si usa il termine "professore". Solo felice che ci sia e che tu ne sia certa! Prima o poi saprò anche quale.

a essere precisi
c'e' poi da aggiungere che i nomi alle volte
faticano a seguire la realta' che cambia

a Venezia si usa ancora il nome vaporetto

https://actv.avmspa.it/it/content/vaporetto

quando il motore a vapore a bordo non c'e' piu' da tempo

(1577)

[quote="fntscnzt"]

lucetta.10 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:

balanzone21 ha scritto:

franco.71 ha scritto:https://www.treccani.it/enciclopedia/professore/
"Titolo attribuito ai docenti universitari e agli insegnanti delle scuole secondarie."
E' invece invalsa la prassi di chiamare impropriamente professori i maestri della scuola primaria.

E questo dovrebbe tagliare la testa al toro, anzi al topo.

...vaglielo a spiegare che basta il dizionario!

Certo che basta il dizionario! Del resto a che serve regolamentare professioni se tanto basta l'uso comune attestato dal dizionario?

In realtà in questo caso è proprio il dizionario che è rimasto indietro.
Il repertorio delle professioni cita espressamente tra le professioni intellettuali del secondo digit
“2.6.3 professori di scuola secondaria e post secondaria”
“2.6.4 professori di scuola primaria e preprimaria”

https://fabbisogni.isfol.it/professioni_raggruppamenti.php?div=red&where=PROFESSIONI&id=2.6.4&limite=1

Il sito professionioccupazione.isfol.it, progettato e realizzato da ISFOL (Gruppo "Professioni" nell'ambito della struttura "Lavoro e professioni"), nasce su incarico del Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali con l'obiettivo di creare un Sistema nazionale di osservazione permanente delle professioni e dei relativi fabbisogni.

Dovrebbe essere la prova che ci mancava.

La prova provata che riporta dizioni inesistenti, come scuola preprimaria, scuola secondaria superiore, scuola secondaria inferiore...

Il sito è proiettato nella scuola 3.0. D'altronde lavora su incarico ministeriale.

Uff

franco.71 ha scritto:Il sito è proiettato nella scuola 3.0. D'altronde lavora su incarico ministeriale.

Non ho ben capito il discorso del 3.0. Le dizioni usate non sono più in uso non so da quanti decenni...

Credo di aver trovato qualcosa di ufficiale. Il MI, nel riconoscere l'abilitazione all'esercizio della professione docente ottenuta in altri Paesi, riconosce unicamente queste quattro professioni:

• docente di scuola dell’infanzia
  
• docente di scuola primaria
  
• docente di scuola secondaria di I grado
  
• docente di scuola secondaria di II grado
  

Un po' come ci si abilita all'esercizio della professione di avvocato, commercialista, ingegnere, in Italia ci si abilita all'esercizio della professione di docente, e non di professore, in vari gradi.
Mi sembra strano però che manchi la figura di educatore, per cui c'è la classe PPPP.