Scelte dei vostri alunni/e di quinta:

Promemoria primo messaggio :

Da me (scientifico tradizionale, 25 alunni/e):

1.Quindici medicina
2.Cinque Economia
3.Due non sanno
4.Due psicologia, uno filosofia


Rispetto alle mie classi precedenti una totale mancanza di Ingegneria, Matematica e Fisica (tre anni fa 19 su 22 si iscrissero a Ingegneria da Scienze Applicate); enorme dato per medicina, forse per il fatto che i media enfatizzano la mancanza di medici di base (e ciò è correlato alla speranza di una prova di accesso più mite) o forse semplicemente perché provengono in maggioranza da famiglie con almeno un medico. Nella mia scuola resta comunque un unicum perché Ingegneria è gettonatissima anche al tradizionale.

Com'è la situazione da voi?

lucetta.10 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:Condividete questo coi vostri alunni: https://www.mestierideimatematici.it/
C'è bisogno di matematici, non di altri ingegneri...

Concordo nel modo più assoluto. Aggiungo i fisici

Un mio alunno si iscriverà a fisica. Un altro sto tentando di convincerlo a fare matematica, ma "purtroppo" è un genio in tutte le materie e chissà cosa andrà a fare..! Ma la sua è la tipica mentalità del matematico.

lucetta.10 ha scritto:Avete visto i risultati Invalsi di matematica? Iniziamo da lì?
Le vogliamo aumentare queste ore di matematica invece di inventarci le supercazzole di educazione civica o le competenze imprenditoriali?

Da notare che le prove INVALSI di matematica sono differenziate per indirizzo di studio, per cui la situazione è davvero drammatica.
Non che in italiano vada tanto meglio... meno letteratura e più lingua, suvvia! Basta Divina Commedia per tre anni, parliamo di lingua italiana.

quando vuoi, ma smettiamola anche di dire che per fare qualcosa bisogna eliminare qualcos'altro, che è la solita fregatura degli ultimi anni.
Facciamo, come abbiamo sempre fatto dalla notte dei tempi, Dante per tre anni, e facciamo, come facevamo un tempo, più lingua e grammatica (magari svecchiando un po' i metodi) invece di compiti di realtà testi autentici debate il giallo/l'avventura bla bla, la lettura integrale di Ammaniti, il linguaggio di Internet e cagate varie... così magari lo capiscono anche sto Dante!
Torniamo ai fondamentali: meno coding e più tabelline

Totalmente in disaccordo. La scuola attuale ha un impianto nato cent'anni fa, e nel frattempo il mondo ha fatto diversi passi avanti. Tanto per dirne una, la fisica ha avuto in questi cento anni uno sviluppo decisamente superiore che nei trecento anno precedenti, similmente la matematica. Non si può fare tutto, bisogna accettarlo, e bisogna fare delle scelte. Il coding è probabilmente una delle cose che più avranno un impatto nel mondo futuro, e vogliamo non farlo perché c'è da sapere che Folchetto da Marsilia è nel cielo di Venere? Oppure dobbiamo non far sapere niente del mondo del 1980 perché bisogna studiare che Edoardo III d'Inghilterra rivendicava la corona francese?
Anche far conoscere gli ultimi cento anno di storia delle varie discipline potrebbe aiutare gli studenti ad essere correttamente orientati.

franco.71 ha scritto:Da dati trovati in rete la facoltà con il numero maggiore di iscritti nel 2021 è Economia seguita dall'area medico-sanitario e farmaceutica e da ingegneria industriale e dell'informazione.

Eduscopio (https://eduscopio.it/) fornisce i dati, scuola per scuola, relativi anche alla macroarea di iscrizione all'università.

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:Condividete questo coi vostri alunni: https://www.mestierideimatematici.it/
C'è bisogno di matematici, non di altri ingegneri...

Concordo nel modo più assoluto. Aggiungo i fisici

Un mio alunno si iscriverà a fisica. Un altro sto tentando di convincerlo a fare matematica, ma "purtroppo" è un genio in tutte le materie e chissà cosa andrà a fare..! Ma la sua è la tipica mentalità del matematico.

lucetta.10 ha scritto:Avete visto i risultati Invalsi di matematica? Iniziamo da lì?
Le vogliamo aumentare queste ore di matematica invece di inventarci le supercazzole di educazione civica o le competenze imprenditoriali?

Da notare che le prove INVALSI di matematica sono differenziate per indirizzo di studio, per cui la situazione è davvero drammatica.
Non che in italiano vada tanto meglio... meno letteratura e più lingua, suvvia! Basta Divina Commedia per tre anni, parliamo di lingua italiana.

quando vuoi, ma smettiamola anche di dire che per fare qualcosa bisogna eliminare qualcos'altro, che è la solita fregatura degli ultimi anni.
Facciamo, come abbiamo sempre fatto dalla notte dei tempi, Dante per tre anni, e facciamo, come facevamo un tempo, più lingua e grammatica (magari svecchiando un po' i metodi) invece di compiti di realtà testi autentici debate il giallo/l'avventura bla bla, la lettura integrale di Ammaniti, il linguaggio di Internet e cagate varie... così magari lo capiscono anche sto Dante!
Torniamo ai fondamentali: meno coding e più tabelline

Totalmente in disaccordo. La scuola attuale ha un impianto nato cent'anni fa, e nel frattempo il mondo ha fatto diversi passi avanti. Tanto per dirne una, la fisica ha avuto in questi cento anni uno sviluppo decisamente superiore che nei trecento anno precedenti, similmente la matematica. Non si può fare tutto, bisogna accettarlo, e bisogna fare delle scelte. Il coding è probabilmente una delle cose che più avranno un impatto nel mondo futuro, e vogliamo non farlo perché c'è da sapere che Folchetto da Marsilia è nel cielo di Venere? Oppure dobbiamo non far sapere niente del mondo del 1980 perché bisogna studiare che Edoardo III d'Inghilterra rivendicava la corona francese?
Anche far conoscere gli ultimi cento anno di storia delle varie discipline potrebbe aiutare gli studenti ad essere correttamente orientati.

franco.71 ha scritto:Da dati trovati in rete la facoltà con il numero maggiore di iscritti nel 2021 è Economia seguita dall'area medico-sanitario e farmaceutica e da ingegneria industriale e dell'informazione.

Eduscopio (https://eduscopio.it/) fornisce i dati, scuola per scuola, relativi anche alla macroarea di iscrizione all'università.

L'impianto nato cent'anni fa è stato bombardato alle fondamenta almeno sette o otto volte in vent'anni svuotandolo di senso.
Il risultato di questi episodici logorii della vita moderna è che ora ci ritroviamo i principi della scuola scandinava innestati sull'ardesia e la fuffa delle competenze impanata nel gessetto. Un po' come si è fatto col sistema giudiziario: impianto agé con occasionali spruzzate di esterofilia.
Quello che manca è un'idea della scuola.

Folchetto non si sacrifica certo al coding, non mischiamo le carte.
E non confondiamo l'innovazione metodologica con l'ovvia selezione dei contenuti, che è sempre esistita e spesso sottosta a leggi ben meno edificanti delle acquisizioni scientifiche, ma a logiche di costruzione dell'identità nazionale per esempio (cosa che si impara studiando la storia del passato, non quella degli anni '80), che sarebbe poi lo scopo sotteso del sistema pubblico di istruzione.
C'è dunque da selezionare in base alla costruzione del cittadino: nel caso dell'italiano, Folchetto è già abbondantemente sacrificato a Ammaniti e non mi pare che abbia dato buoni esiti. Poi per carità, possiamo anche fare come Nanni Moretti in Ecce Bombo e portare alla maturità l'amico poeta!

Nel caso della grammatica, la selezione è stata drastica (e paradossalmente restia a ogni aggiornamento sulla lingua d'uso) sui contenuti (le tassonomie dei verbi... che noia! il futuro è l'italiano degli sms!) e i metodi invece sono rimasti quelli di Quintiliano o giù di lì mentre la ricerca linguistica accademica è andata molto avanti. Un complemento di specificazione o una proposizione relativa rimane quello in cent'anni, il modo di insegnarlo non può rimanere quello di Carducci, soprattutto quando la platea dei parlanti/scriventi cambia come la nostra. Ma tanto poi si sceglie di derubricare l'errore sintattico/ortografico/morfologico e si vince sempre (salvo che all'Invalsi che ha facile gioco a fare la faccia truce)!

Una delle cose che hanno fatto collassare il sistema è proprio quest'ansia di sostituire l'ultimo ritrovato con l'insopportabile passato, come se si potesse costruire qualcosa di sensato senza basi solide.
Anche qui con totale irrazionalità e approssimazione modaiola: la preistoria è vecchia ma ci piace, prima se ne sapeva molto meno proprio in termini di acquisizioni, quindi bisogna dedicare un intero anno di scuola primaria a dinosauri e pitture rupestri che fanno tanto carino, mentre le dinastie dei Tudor ci danno a noia. L'ultimo anno solo 900... rapidi su Elisabetta I e tutti a studiare la Tatcher! Dobbiamo leggere Ungaretti quindi tagliamo Petrarca solo perchè dobbiamo stare a quello più recente.

Abbiamo intuito che il coding è il futuro, quindi vai col futuro e alle ortiche le basi del calcolo: alla primaria tutto un fiorire di progetti sul coding, che magari diventerà inutile quando i bimbetti arriveranno a poterlo applicare.

Gli anni 80 sì ma le epoche di fondazione dell'Europa attuale no, perchè per il Medioevo siamo fermi al giudizio degli Illuministi, poi non capiamo una mazza della guerra in Ucraina, o pretendiamo di capire il bloody sunday senza noiose genie di sovrani inglesi predoni.

Perennemente alla rincorsa della moda del momento per toglierci di dosso l'accusa di passatismo ma solo per i contenuti, alla lezione frontale non rinunceremmo nemmeno sotto tortura!
come se la scuola fosse l'officina dei praticanti e non una agenzia formativa dei cittadini: serve questo! serve quello! il futuro ci chiede questo! Sull'attenti!

lucetta.10 ha scritto:
come se la scuola fosse l'officina dei praticanti e non una agenzia formativa dei cittadini: serve questo! serve quello! il futuro ci chiede questo! Sull'attenti!

Parli con il punto di vista della "sistemata" che il 23 del mese, piova o ci sia il sole, riscuote. E che si può permettere di fare la filantropa, tanto ci penserà chi di dovere a creare lavoro e a far girare l'economia.
La questione è molto semplice: le Aziende non sanno cosa farci dei diplomati di oggi perchè non sanno niente, hanno il cervello lobotomizzato e sono pigri. Zero capacità di concentrazione, zero soglia della fatica mentale, zero educazione allo spirito di sacrificio.
E allora è il caso che la Scuola inizi a sfornare gente che sappia far girare l'economia e che sia civicamente sana. Sempre se vuoi che il 23 qualcuno ti accrediti il bonfico.

MarcoTerzi82 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:
come se la scuola fosse l'officina dei praticanti e non una agenzia formativa dei cittadini: serve questo! serve quello! il futuro ci chiede questo! Sull'attenti!

Parli con il punto di vista della "sistemata" che il 23 del mese, piova o ci sia il sole, riscuote. E che si può permettere di fare la filantropa, tanto ci penserà chi di dovere a creare lavoro e a far girare l'economia.
La questione è molto semplice: le Aziende non sanno cosa farci dei diplomati di oggi perchè non sanno niente, hanno il cervello lobotomizzato e sono pigri. Zero capacità di concentrazione, zero soglia della fatica mentale, zero educazione allo spirito di sacrificio.
E allora è il caso che la Scuola inizi a sfornare gente che sappia far girare l'economia e che sia civicamente sana. Sempre se vuoi che il 23 qualcuno ti accrediti il bonfico.

che al mercato mio padre comprò. sei un disco rotto e mi pare che tu abbia anche capito poco del discorso.
Aggiungiamo la "pigrizia" alla sfilza di amenità sociologiche

fntscnzt ha scritto:...

franco.71 ha scritto:Da dati trovati in rete la facoltà con il numero maggiore di iscritti nel 2021 è Economia seguita dall'area medico-sanitario e farmaceutica e da ingegneria industriale e dell'informazione.

Eduscopio (https://eduscopio.it/) fornisce i dati, scuola per scuola, relativi anche alla macroarea di iscrizione all'università.

Ho visto su eduscopio, non vorrei sbagliarmi ma, il report sulle immatricolazioni si riferisce agli anni 2016/17, 2017/18 e 2018/19. Infatti le immatricolazioni all'area medico-sanitario risultano più basse e quelle del settore scientifico più alte.

franco.71 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:...

franco.71 ha scritto:Da dati trovati in rete la facoltà con il numero maggiore di iscritti nel 2021 è Economia seguita dall'area medico-sanitario e farmaceutica e da ingegneria industriale e dell'informazione.

Eduscopio (https://eduscopio.it/) fornisce i dati, scuola per scuola, relativi anche alla macroarea di iscrizione all'università.

Ho visto su eduscopio, non vorrei sbagliarmi ma, il report sulle immatricolazioni si riferisce agli anni 2016/17, 2017/18 e 2018/19. Infatti le immatricolazioni all'area medico-sanitario risultano più basse e quelle del settore scientifico più alte.

Questa cosa è molto preoccupante.
La crisi energetica ha bisogno di ingegneri e tecnici specializzati. Non di dottorini che prescrivono l'augmentin. Confido in un numero  chiuso a medicina

Tutte queste false innovazioni a partire dal coding o dall'educazione civica possono avere un senso se permettono di reimpostare e rinnovare l'insegnamento delle conoscenze di base (logica e matematica nel caso del coding) applicandole ad un problema reale (la progettazione di un algoritmo efficiente). Il problema, temo, è che tutti fanno tutto* senza competenze e trascurando quel poco di conoscenze che storicamente riuscivano a dare.

* ho appena digitato su un motore di ricerca "chi insegna il coding", risposta cvd "Il coding è qualcosa che può fare, e insegnare, chiunque"

Cloretta_2 ha scritto:

franco.71 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:...

franco.71 ha scritto:Da dati trovati in rete la facoltà con il numero maggiore di iscritti nel 2021 è Economia seguita dall'area medico-sanitario e farmaceutica e da ingegneria industriale e dell'informazione.

Eduscopio (https://eduscopio.it/) fornisce i dati, scuola per scuola, relativi anche alla macroarea di iscrizione all'università.

Ho visto su eduscopio, non vorrei sbagliarmi ma, il report sulle immatricolazioni si riferisce agli anni 2016/17, 2017/18 e 2018/19. Infatti le immatricolazioni all'area medico-sanitario risultano più basse e quelle del settore scientifico più alte.

Questa cosa è molto preoccupante.
La crisi energetica ha bisogno di ingegneri e tecnici specializzati. Non di dottorini che prescrivono l'augmentin. Confido in un numero  chiuso a medicina

Guarda che le scelte strategiche di uno Stato (anche quelle socio-sanitarie lo sono) non si risolvono con i proclami ideologici. In Italia servono anche medici e/o non scappino all'estero quelli che si laureano e specializzano. Anche medici di famiglia che si organizzino in poliambulatori. Anche questo problema va risolto.

Cloretta_2 ha scritto:Confido in un numero  chiuso a medicina

Spera allora di non aver mai bisogno..... che se trovi chiuso al P.S poi dopo ti rimane che confidare al Signore...

MarcoTerzi82 ha scritto:

Cloretta_2 ha scritto:Confido in un numero  chiuso a medicina

Spera allora di non aver mai bisogno..... che se trovi chiuso al P.S poi dopo ti rimane che confidare al Signore...

Ah sì, questo ritornello infantile..
Tranquillo che se manca energia ed elettricità, ps ed ospedali chiudono

lucetta.10 ha scritto:E non confondiamo l'innovazione metodologica con l'ovvia selezione dei contenuti

L'innovazione metodologica non riuscirà mai ad aumentare le ore di scuola, che sempre quelle restano.

lucetta.10 ha scritto:Una delle cose che hanno fatto collassare il sistema è proprio quest'ansia di sostituire l'ultimo ritrovato con l'insopportabile passato, come se si potesse costruire qualcosa di sensato senza basi solide.

Il problema è che almeno nel secondo grado il passato non s'è affatto sostituito con l'ultimo ritrovato: in matematica siamo fermi al 1850, in fisica al 1930 (solo allo scientifico, sennò ci si ferma al 1890), in storia qualcuno accenna al mondo post seconda guerra mondiale, ma deve andare bene. Gli ultimi cento anni sono totalmente dimenticati. Sicuramente senza basi non si costruisce nulla, ma qui si è scelto di fare le fondamenta perfette e dimenticare totalmente il palazzo; forse, e dico forse, accontentarsi di fondamenta funzionali e tirar su un palazzo che sta almeno in piedi sarebbe auspicabile.
E su queste basi vorremmo orientare i ragazzi? Non facendogli sapere nulla di ciò che, ad esempio, la matematica e la fisica hanno prodotto dal 1900 in poi?

lucetta.10 ha scritto:come se la scuola fosse l'officina dei praticanti e non una agenzia formativa dei cittadini: serve questo! serve quello! il futuro ci chiede questo! Sull'attenti!

Proprio perché è un'agenzia formativa dei cittadini che dovremmo fornirgli le basi per vivere nel mondo, presente e futuro. È bellissimo conoscere Dante, ma forse il tempo speso sulla Commedia potrebbe essere speso per qualcos'altro, magari per conoscere qualcosina di storia della musica, o di diritto, o di economia, o per acquisire abilità base di cucito, per suonare il pianoforte, elementi di cucina, di giardinaggio, di elettronica, di programmazione. Ci sono tantissime cose che sarebbe meraviglioso fare, ma il tempo è tiranno e dobbiamo fare scelte.

E perché le ore non si possono aumentare? Ai licei non vedo perché no, per esempio.
L'unico motivo che vedo è un risparmio di spesa.

Sempre meglio che pretendere tutto il 900 al quinto anno solo sulla base della buona volontà.

Non mi pare che la tua proposta sia molto innovativa. Negli ultimi anni si è proceduto proprio a inserire un'oretta di questo e una di quello, che non hanno portato a nessun risultato, ma hanno sacrificato rendendo esigue anche le ore di altro.
Insistiamo a parcellizzate i saperi invece di consolidarne alcuni imprescindibili. Togliamo il latino al triennio del linguistico, per esempio, così quello del biennio diventa inutile senza recuperare nient'altro.
Una frangiata qua e una là. Finché non ti arriva la proposta di didattica per moduli, l'uovo di colombo. Facciamo i crediti come all'università, io faccio Folchetto e ti fai il fumetto nel 900, tutto uguale uno vale uno, non esiste alcuna gerarchia dei saperi.

Ma poi scusa, alla scuola non spettano le fondamenta? La casa sta ai singoli, che rimane altrimenti dopo la maturità? Il soppalco? Bisogna vedere quanto e come le consolidiamo queste fondamenta

franco.71 ha scritto:Il problema, temo, è che tutti fanno tutto* senza competenze e trascurando quel poco di conoscenze che storicamente riuscivano a dare.

* ho appena digitato su un motore di ricerca "chi insegna il coding", risposta cvd "Il coding è qualcosa che può fare, e insegnare, chiunque"

Non ti preoccupare, le cose stanno per migliorare!

Entro un anno dall’entrata in vigore del provvedimento, con uno o più decreti, il Ministro dell’istruzione di concerto con il Ministro dell’università e della ricerca provvede alla revisione e all’aggiornamento della tipologia delle classi di concorso per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola secondaria di primo e secondo grado, attraverso la loro razionalizzazione e il loro accorpamento, al fine di promuovere l’interdisciplinarità e la multidisciplinarità dei profili professionali innovativi.

Oppure in quattro anche scribai con cofandina.

lucetta.10 ha scritto:E perché le ore non si possono aumentare? Ai licei non vedo perché no, per esempio.

Perché sono già trenta ore settimanali, esistono i pendolari, al pomeriggio c'è da studiare.

lucetta.10 ha scritto:Non mi pare che la tua proposta sia molto innovativa. Negli ultimi anni si è proceduto proprio a inserire un'oretta di questo e una di quello, che non hanno portato a nessun risultato, ma hanno sacrificato rendendo esigue anche le ore di altro.

Sto dicendo l'esatto contrario: dato che non si può fare tutto, bisogna fare delle scelte su cosa è più importante fare per vivere nell'oggi e nel domani.

lucetta.10 ha scritto:Ma poi scusa, alla scuola non spettano le fondamenta?

Dipende cosa intendi per fondamenta. Per me, le fondamenta sono tali se ti consentono di vivere nel mondo. Non sapere niente di cosa è accaduto dopo la seconda guerra mondiale, ma sapere benissimo la guerra dei cent'anni, permette di farlo? Non saper scrivere un saggio breve basandosi su quattro o cinque fonti, ma sapere benissimo il Paradiso di Dante, permette di farlo? Non sapere niente di probabilità e statistica, ma sapere benissimo le coniche di Apollonio, permette di farlo?

fntscnzt ha scritto:...

lucetta.10 ha scritto:Ma poi scusa, alla scuola non spettano le fondamenta?

Dipende cosa intendi per fondamenta. Per me, le fondamenta sono tali se ti consentono di vivere nel mondo. Non sapere niente di cosa è accaduto dopo la seconda guerra mondiale, ma sapere benissimo la guerra dei cent'anni, permette di farlo? Non saper scrivere un saggio breve basandosi su quattro o cinque fonti, ma sapere benissimo il Paradiso di Dante, permette di farlo? Non sapere niente di probabilità e statistica, ma sapere benissimo le coniche di Apollonio, permette di farlo?

La storia post-seconda guerra mondiale non è contemplata nelle indicazioni ministeriali? Così come probabilità e statistica in quello di matematica?

Di doman non v'è certezza. A naso, rinforzare le basi rende meno fragili e permette una migliore riqualificazione anche professionale. Se invece sacrifichiamo le basi alla cronologia dell'ultimo ritrovato rischiamo di indebolire la formazione.

Se il tempo scuola è al massimo, prospetti sostituzione radicale tra materie? Seghiamo tutto il greco al classico per fare scienze? Per carità...sono ipotesi. Diversamente bisogna scegliere, e si sfoltisce senza condizionamenti cronologici, almeno per le discipline umanistiche e figuriamoci storiche.
Inutile immaginare una istruzione in cui ancora ci si metta a studiare per un mese Prati e Aleardi o le Odi barbare. Da quel di che si è sfoltito! Cose che escono dal canone altre che entrano, come è normale e fisiologico

La statistica è un'altra di quelle cose fatte poco e male fin dalla primaria che hanno rubato tempo alle basi. Facciamo un moduletto di questo, uno di quello, questo serve, questo mi fa capire il quiz televisivo, questo mi fa leggere i grafici della pandemia, questo per il resto al supermercato e il compito di realtà in cui divento pizzicagnolo e investo un capitale... e navighiamo a vista senza fare scelte salde.

La questione del saggio è proprio il cuore del problema. Sapresti, esimio collega spiegarmi cos'è un saggio formulato sulla base di documenti, a parte una roba che esiste solo a scuola? Leviamo di mezzo anche ste cagate e torniamo a lavorare seriamente sulla scrittura invece di assecondare la superfetazione di millanta tipologie testuali tutte col proprio manualetto di istruzioni che a leggerlo sembrerebbe a botta sicura!
Tornare a Dante aiuterebbe a migliorare la scrittura, eccome. Anche consolidare la parafrasi invece di sottostare alle domandine demenziali delle varie comprensioni del testo.
Ormai invece tutto è testo, come vuole il mantra della linguistica didattica, quindi sdoganiamo insieme oroscopo e levia gravia, spruzzatina di seltz e tiriamo fuori il "saggio...breve, mi raccomando!" da non confondere col testo argomentativo senza allegati o quello narrativo di diversi generi e naturalmente il riassunto, ma anche la sintesi, 50 righe, riduzione della metà, tre etti e lascio. Queste sono reali perdite di tempo che si vorrebbero anche spacciare per "reali"

franco.71 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:...

lucetta.10 ha scritto:Ma poi scusa, alla scuola non spettano le fondamenta?

Dipende cosa intendi per fondamenta. Per me, le fondamenta sono tali se ti consentono di vivere nel mondo. Non sapere niente di cosa è accaduto dopo la seconda guerra mondiale, ma sapere benissimo la guerra dei cent'anni, permette di farlo? Non saper scrivere un saggio breve basandosi su quattro o cinque fonti, ma sapere benissimo il Paradiso di Dante, permette di farlo? Non sapere niente di probabilità e statistica, ma sapere benissimo le coniche di Apollonio, permette di farlo?

La storia post-seconda guerra mondiale non è contemplata nelle indicazioni ministeriali? Così come probabilità e statistica in quello di matematica?

Nelle indicazioni nazionali c'è lo scibile umano e nessun obbligo di trattarlo

lucetta.10 ha scritto:

franco.71 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:...

lucetta.10 ha scritto:Ma poi scusa, alla scuola non spettano le fondamenta?

Dipende cosa intendi per fondamenta. Per me, le fondamenta sono tali se ti consentono di vivere nel mondo. Non sapere niente di cosa è accaduto dopo la seconda guerra mondiale, ma sapere benissimo la guerra dei cent'anni, permette di farlo? Non saper scrivere un saggio breve basandosi su quattro o cinque fonti, ma sapere benissimo il Paradiso di Dante, permette di farlo? Non sapere niente di probabilità e statistica, ma sapere benissimo le coniche di Apollonio, permette di farlo?

La storia post-seconda guerra mondiale non è contemplata nelle indicazioni ministeriali? Così come probabilità e statistica in quello di matematica?

Nelle indicazioni nazionali c'è lo scibile umano e nessun obbligo di trattarlo

Nelle indicazioni nazionali c'è lo scibile umano e, per alcune materie, esistono anche i quadri di riferimento per la seconda prova, che di certo non possono essere ignorati dato che la seconda prova la fanno dall'alto, e vale 1/5 dell'intero voto di diploma. Ci sono poi i libri di testo, che non contemplano ad esempio la storia del 900 prima del quinto anno, per cui la libertà di insegnamento cozza pesantemente con la realtà dei fatti. Il tempo a disposizione non è infinito, continuare a fare finta che non sia vero non lo allungherà.
Poi, certo, possiamo fare finta che non sia vero..!

lucetta.10 ha scritto:Di doman non v'è certezza.

La probabilità che tutto l'impianto informatico-tecnologico moderno sparisca o si ridimensioni drasticamente rasenta lo 0. Oggi, la quasi totalità dell'istruzione non contempla obbligatoriamente imparare l'uso del computer. A me sembra, semplicemente, una follia.

lucetta.10 ha scritto:A naso, rinforzare le basi rende meno fragili e permette una migliore riqualificazione anche professionale. Se invece sacrifichiamo le basi alla cronologia dell'ultimo ritrovato rischiamo di indebolire la formazione.

A naso, non avere la più pallida idea neanche dell'esistenza di qualcosa non ti riqualifica in niente. Il problema è sempre lo stesso: cosa sono le basi? La Commedia integrale di Dante? La guerra dei cent'anni? Il teorema delle tre perpendicolari? Il teorema di Huygens-Steiner?

lucetta.10 ha scritto:Insisti poi a fare il mischione di discipline... Prospetti sostituzione radicale tra materie quindi? Seghiamo tutto il greco al classico per fare scienze? Per carità...sono ipotesi

Il Buddha ha costruito una simpatica religione basata sul sentiero di mezzo. Nel caso specifico, comunque, esiste già la possibilità in Italia di studiare la materia "lingue e culture classiche" con cinque ore settimanali, in maniera peraltro integrata e interdisciplinare, contro le sette di oggi. Il liceo classico europeo permette di mantenere la tipicità del liceo classico liberando al contempo qualche ora.
In generale, comunque, sì: una ridistribuzione del quadro orario mi sembra inevitabile.

lucetta.10 ha scritto:La statistica è un'altra di quelle cose fatte poco e male fin dalla primaria che hanno rubato tempo alle basi.

La statistica è un sapere di base che avrebbe aiutato tante persone a comprendere il fenomeno Covid, ad esempio. Il problema è proprio questo: non considerare "di base" la capacità di analisi basilare del dato.

lucetta.10 ha scritto:La questione del saggio è proprio il cuore del problema. Sapresti, esimio collega spiegarmi cos'è un saggio formulato sulla base di documenti?

Per esempio quello che ci fu all'esame di stato fino a qualche tempo fa. Una serie di documenti su cui costruire, citandoli correttamente, un'argomentazione.

lucetta.10 ha scritto:Tornare a Dante aiuterebbe a migliorare la scrittura, eccome.

Torniamo a Parmenide, diceva uno..!

fntscnzt ha scritto:
Il problema è che almeno nel secondo grado il passato non s'è affatto sostituito con l'ultimo ritrovato: in matematica siamo fermi al 1850, in fisica al 1930 (solo allo scientifico, sennò ci si ferma al 1890), in storia qualcuno accenna al mondo post seconda guerra mondiale, ma deve andare bene. Gli ultimi cento anni sono totalmente dimenticati. Sicuramente senza basi non si costruisce nulla, ma qui si è scelto di fare le fondamenta perfette e dimenticare totalmente il palazzo; forse, e dico forse, accontentarsi di fondamenta funzionali e tirar su un palazzo che sta almeno in piedi sarebbe auspicabile.
E su queste basi vorremmo orientare i ragazzi? Non facendogli sapere nulla di ciò che, ad esempio, la matematica e la fisica hanno prodotto dal 1900 in poi?

Però che senso ha insegnare alle superiori argomenti di fisica degli ultimi 50 anni quando non si hanno le basi matematiche per poterli capire almeno in parte? A fisica si comincia a studiare meccanica quantistica dopo gli esami di analisi e di meccanica razionale (oltre che di fisica generale). A questo punto meglio vedere qualche puntata di superquark per farsi un'idea della fisica moderna.
Che senso ha in matematica andare oltre gli integrali e le derivate se non si sanno maneggiare bene, anzi se spesso si hanno problemi anche a capire cosa sono?

Chi esce da un liceo deve avere una cultura generale che gli permetta di poter affrontare l'università e specializzarsi in un campo.
Chi esce da un tecnico deve avere sì la possibilità di poter lavorare subito ma non ha senso renderlo ultra specializzato. Deve avere le competenze per poter apprendere facilmente il lavoro che andrà a fare.

diderot.m7 ha scritto:Però che senso ha insegnare alle superiori argomenti di fisica degli ultimi 50 anni quando non si hanno le basi matematiche per poterli capire almeno in parte?

Non è necessario essere quantitativi, in questo il nuovo testo della Dea Scuola, Hubble, ha pienamente centrato l'obiettivo e il senso di insegnare la fisica moderna a scuola.

diderot.m7 ha scritto:Chi esce da un liceo deve avere una cultura generale che gli permetta di poter affrontare l'università e specializzarsi in un campo.

Certamente, ma deve anche avere gli strumenti per vivere nel mondo moderno (e ignorare completamente l'informatica, per dirne una, non te lo permette) e deve poter scegliere con criterio.

diderot.m7 ha scritto:Che senso ha in matematica andare oltre gli integrali e le derivate se non si sanno maneggiare bene, anzi se spesso si hanno problemi anche a capire cosa sono?

Se il liceo avesse il solo scopo di fornire "una cultura generale che gli permetta di poter affrontare l'università e specializzarsi in un campo" non avrebbe allora neanche senso fare analisi, potremmo tranquillamente interrompere la matematica al secondo biennio, tanto vengono già fornite più conoscenze di quante ne forniva il liceo classico pre riforma, che ha sfornato ottimi matematici, ottimi fisici e ottimi ingegneri.
Ma, forse e dico forse, non è solo questo l'obiettivo dell'istruzione.

diderot.m7 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:
Il problema è che almeno nel secondo grado il passato non s'è affatto sostituito con l'ultimo ritrovato: in matematica siamo fermi al 1850, in fisica al 1930 (solo allo scientifico, sennò ci si ferma al 1890), in storia qualcuno accenna al mondo post seconda guerra mondiale, ma deve andare bene. Gli ultimi cento anni sono totalmente dimenticati. Sicuramente senza basi non si costruisce nulla, ma qui si è scelto di fare le fondamenta perfette e dimenticare totalmente il palazzo; forse, e dico forse, accontentarsi di fondamenta funzionali e tirar su un palazzo che sta almeno in piedi sarebbe auspicabile.
E su queste basi vorremmo orientare i ragazzi? Non facendogli sapere nulla di ciò che, ad esempio, la matematica e la fisica hanno prodotto dal 1900 in poi?

Però che senso ha insegnare alle superiori argomenti di fisica degli ultimi 50 anni quando non si hanno le basi matematiche per poterli capire almeno in parte? A fisica si comincia a studiare meccanica quantistica dopo gli esami di analisi e di meccanica razionale (oltre che di fisica generale). A questo punto meglio vedere qualche puntata di superquark per farsi un'idea della fisica moderna.
Che senso ha in matematica andare oltre gli integrali e le derivate se non si sanno maneggiare bene, anzi se spesso si hanno problemi anche a capire cosa sono?

Chi esce da un liceo deve avere una cultura generale che gli permetta di poter affrontare l'università e specializzarsi in un campo.
Chi esce da un tecnico deve avere sì la possibilità di poter lavorare subito ma non ha senso renderlo ultra specializzato. Deve avere le competenze per poter apprendere facilmente il lavoro che andrà a fare.

Bisogna fare un salto di qualità. Io sono per cominciare ad insegnare il calcolo differenziale già alle medie. Insieme al ritorno dello studio del greco e del latino.solo così torneremo a primeggiare sul pianeta, come ai tempi di Roma antica.

lucetta.10 ha scritto:e immagino che la scelta di psicologia venga sempre da lì: qualcuno li dovrà curare nei prossimi anni (per i più nostalgici prevedo decenni) tutti gli scapocciati della pandemia, o l'estate prossima passeremo dal complotto del regime sanitario allo sbarco ufo

In effetti penso che negli ultimi mesi sia stata fatta una campagna martellante sull'estrema necessità diffusa del sostegno psicologico di massa (con l'illusione che sia anche pagato dallo stato), e sulla convinzione che nei prossimi anni gli psicologi saranno richiestissimi e avranno possibilità di lavoro infinite...

Mario1970 ha scritto:
Bisogna fare un salto di qualità. Io sono per cominciare ad insegnare il calcolo differenziale già alle medie.

Il calcolo differenziale magari no... ma qualche rudimento semplificato dello studio di funzioni e della rappresentazione di curve semplici su un piano cartesiano, sì.

Sono stufa di ritrovarmi, a inizio della terza dello scientifico, gente che sa risolvere algebricamente tutti i micro-sotto-sotto-casi morbosi delle equazioni e disequazioni paramteriche di secondo grado, ma che non ha mai visto il grafico di una parabola...

paniscus_2.1 ha scritto:

Mario1970 ha scritto:
Bisogna fare un salto di qualità. Io sono per cominciare ad insegnare il calcolo differenziale già alle medie.

Il calcolo differenziale magari no... ma qualche rudimento semplificato dello studio di funzioni e della rappresentazione di curve semplici su un piano cartesiano, sì.

Sono stufa di ritrovarmi, a inizio della terza dello scientifico, gente che sa risolvere algebricamente tutti i micro-sotto-sotto-casi morbosi delle equazioni e disequazioni paramteriche di secondo grado, ma che non ha mai visto il grafico di una parabola...

Sarà che ormai sono un dinosauro, ma ricordo benissimo di avere terminato la scuola media con grafici, talvolta approssimativi, di rette, parabole, iperboli (proporzionalità diretta, quadratica e inversa).

Sarebbe poi il caso che la scuola ridimensionasse i suoi obiettivi per quantità e qualità. Inutile tentare di fare tutto, anzi dannoso.

Leggo in interventi precedenti che si fa meno di prima e che le IN non sono prescrittive. Beh, mica tanto. Per matematica e fisica allo scientifico, si fa più di prima della riforma Gelmini, e il QdR per la seconda prova dell'Esame di Stato, in pratica, contiene tutti gli argomenti dei 5 anni.

Tornando in tema, da me scelte variegate: medicina, ingegneria, architettura, lingue, fisica, biologia, psicologia, carriera militare, ...

mac67 ha scritto:Sarebbe poi il caso che la scuola ridimensionasse i suoi obiettivi per quantità e qualità. Inutile tentare di fare tutto, anzi dannoso.

Poco ma bene. Sarò ripetitivo, ma passare mesi e mesi sopra le coniche lo trovo veramente tanto inutile.

mac67 ha scritto:Leggo in interventi precedenti che si fa meno di prima e che le IN non sono prescrittive. Beh, mica tanto. Per matematica e fisica allo scientifico, si fa più di prima della riforma Gelmini, e il QdR per la seconda prova dell'Esame di Stato, in pratica, contiene tutti gli argomenti dei 5 anni.

Esatto.