fino a che punto

Promemoria primo messaggio :

Nelle mie classi sono presenti alunno/a che soffrono di epilessia. Ieri abbiamo fatto un incontro con una dottoressa che ci ha spiegato, in modo veloce e approsimativo, come dobbiamo comportarci in caso di attacco epilettico ad uno dei ragazzi.
Ci verrà fornita una peretta con cui praticare un clistere di ,credo, valium .
Ora, sinceramente mi rimane difficile pensare a come in una classe con 26 alunni, si possano effettuare tutte le operazioni preparatorie ad un clistere ad un alunno che sta male con altri 25 che assistono, ma la vera domanda è ma è possibile che una persona come me che non ha alcun tipo di esperienza nel campo sia delegata a gestire una situazione del genere ? 
Come ulteriore consiglio ci hanno detto che nel caso, chiamando il 118 potremo contare su un assistenza specialistica ma solo vocale perchè nell'attesa dell'arrivo di un autoambulanza è vitale intervenire.
Sinceramente sia io che le mie colleghe stiamo penando a come comportarci approfitto di questo forum per vedere se altri colleghi sono nella nostra situazione.

E' vero Tellina, hai ragione, ma in topic diversi sembra che si possano sostenere tesi diametralmente opposte.....e questo per sottolineare la coerenza di alcuni interventi!

...ma noi e chiunque decida di leggere...legge tutto, ovunque. ;-)

Appunto e proprio per questo tutti "i nodi vengono al pettine" !! :-)

Ho riflettuto su quanto detto e penso che, in un altro mondo, non dico ideale, ma solo con un po' di buon senso e qualche soldo in più per la scuola (invece che toglierlo) si potrebbe pensare a delle scuole speciali di nuova concezione.

L'idea è semplice: scuole come tutte le altre, con studenti certificati e non, anche studenti molto molto gravi, ma con strumentazioni, spazi e personale adeguato e presente sempre.

Ad esempio, le necessità fisiologiche di alcuni alunni in certe province sono compito non del docente e nemmeno degli ATA ma di una figura paramedica chiamata "assistente materiale". Così come avere uno psicologo in sede non sarebbe male.

Ecco, secondo me tutte queste situazioni limite, che noi tamponiamo, nascono da una volontà malcelata di fare matrimoni con i fichi secchi, anzi fossilizzati, quando si parla di scuola dell'inclusione.

Ma appunto parlo di un mondo ideale: in quello reale si fa quel che si può, e purtroppo non sempre lo si riesce a fare…

albith ha scritto:Ho riflettuto su quanto detto e penso che, in un altro mondo, non dico ideale, ma solo con un po' di buon senso e qualche soldo in più per la scuola (invece che toglierlo) si potrebbe pensare a delle scuole speciali di nuova concezione.

quoto in pieno

Ecco, secondo me tutte queste situazioni limite, che noi tamponiamo, nascono da una volontà malcelata di fare matrimoni con i fichi secchi, anzi fossilizzati, quando si parla di scuola dell'inclusione.

non inserirei l'alunno in discussione nelle situazioni limite ma per il resto ti quoto di nuovo

Ma appunto parlo di un mondo ideale: in quello reale si fa quel che si può, e purtroppo non sempre lo si riesce a fare…

già!

Albith ha scritto:Ho riflettuto su quanto detto e penso che, in un altro mondo, non dico ideale, ma solo con un po' di buon senso e qualche soldo in più per la scuola (invece che toglierlo) si potrebbe pensare a delle scuole speciali di nuova concezione.

L'idea è semplice: scuole come tutte le altre, con studenti certificati e non, anche studenti molto molto gravi, ma con strumentazioni, spazi e personale adeguato e presente sempre.

Ad esempio, le necessità fisiologiche di alcuni alunni in certe province sono compito non del docente e nemmeno degli ATA ma di una figura paramedica chiamata "assistente materiale". Così come avere uno psicologo in sede non sarebbe male.

Ecco, secondo me tutte queste situazioni limite, che noi tamponiamo, nascono da una volontà malcelata di fare matrimoni con i fichi secchi, anzi fossilizzati, quando si parla di scuola dell'inclusione.

Ma appunto parlo di un mondo ideale: in quello reale si fa quel che si può, e purtroppo non sempre lo si riesce a fare…

.....fino a quando non ci scappa il morto.

tellina ha scritto:non ho intenzione di diventare infermiera, la legge non mi richiede queste competenze, il mio regolare, regolarissimo percorso di studi in scuole pubbliche e il superamento di ben due concorsi pubblici per l'insegnamento...non hanno richiesto competenze infermieristiche.
tra l'altro, in altro thread...la stessa ire lo sostiene ;-)

amica mia, teniamo presente che sto parlando di questa specifica situazione, non di una situazione diversa.

Non si tratta di essere infermieri con questo ragazzo. si tratta di essere pronti a somministrare una tantum o forse mai un farmaco per via endorettale ad un ragazzo che sta benissimo, che è normalizzato con un farmaco e che letteratura dice potrebbe avere una crisi convulsiva.

Un ragazzo minore affidato al docente che ne deve tutelare anche la salute nel momento in cui sta con lui.

Guarda che è la stessa situazione di un docente che si trova in assistenza mensa e un ragazzino si fa andare di traverso un boccone. Che fai? Non tenti la manovra di antisoffocamento?

La differenza è che nel ragazzo per il quale sei stata informata del possibile insorgere della crisi, lo sai che potrebbe succedere, ci pensi e ti preoccupi.

Nel ragazzino a mensa lo sai che potrebbe succedere ma non ci pensi e non ti preoccupi.

Gli interventi da eseguire sono della stessa serie: salvavita in emergenza da compiere immediatamente a carico dell'adulto presente.

Ripeto: chiunque abbia la responsabilità di minori dovrebbe essere formato efficacemente sul primo soccorso.

In mancanza, non si può comunque far morire qualcuno perchè non ce la si sente di agire.

Ma, che dici, tellina, ho già espresso il mio parere abbastanza? ;-)

tra l'altro è solo un parere non sono mica io il MIUR.

appunto.
è un tuo liberissimo parere.
io invece lavoro per il miur.

Ire ha scritto:

tellina ha scritto:non ho intenzione di diventare infermiera, la legge non mi richiede queste competenze, il mio regolare, regolarissimo percorso di studi in scuole pubbliche e il superamento di ben due concorsi pubblici per l'insegnamento...non hanno richiesto competenze infermieristiche.
tra l'altro, in altro thread...la stessa ire lo sostiene ;-)

amica mia, teniamo presente che sto parlando di questa specifica situazione, non di una situazione diversa.

Non si tratta di essere infermieri con questo ragazzo. si tratta di essere pronti a somministrare una tantum o forse mai un farmaco per via endorettale ad un ragazzo che sta benissimo, che è normalizzato con un farmaco e che letteratura dice potrebbe avere una crisi convulsiva.

Un ragazzo minore affidato al docente che ne deve tutelare anche la salute nel momento in cui sta con lui.

Guarda che è la stessa situazione di un docente che si trova in assistenza mensa e un ragazzino si fa andare di traverso un boccone.  Che fai?  Non tenti la manovra di antisoffocamento?

La differenza è che nel ragazzo per il quale sei stata informata del possibile insorgere della crisi, lo sai che potrebbe succedere, ci pensi e ti preoccupi.

Nel ragazzino a mensa lo sai che potrebbe succedere ma non ci pensi e non ti preoccupi.

Gli interventi da eseguire sono della stessa serie:  salvavita in emergenza da compiere immediatamente a carico dell'adulto presente.

Ripeto: chiunque abbia la responsabilità di minori dovrebbe essere formato efficacemente sul primo soccorso.

In mancanza, non si può comunque far morire qualcuno perchè non ce la si sente di agire.

Ma, che dici, tellina, ho già espresso il mio parere abbastanza?  ;-)

tra l'altro è solo un parere non sono mica io il MIUR.

Ancora Ire?? Ti ostini a non leggere la normativa, i pareri senza cognizione di causa non  hanno nessun fondamento!
Nessuno ha mai pensato che tu possa essere o rappresentare il MIUR, ma discutere in questi termini, senza tener conto di ciò che dice la normativa (LEGGI le Linee Guida!) mi spieghi a cosa serve?
Sostieni che "Un ragazzo minore affidato al docente che ne deve tutelare anche la salute nel momento in cui sta con lui",
ma continua a sfuggirti che se la scuola è informata del problema all'atto dell'iscrizione del ragazzo, il DS si deve attivare per cercare personale qualificato e titolato (docente o personale ATA che si offre volontariamente o personale esterno da retribuire) per garantire la tutela della salute del ragazzo, cioè somministraere la peretta in caso di crisi epilettica!! I docenti non devono, ma possono e qui sta la differenza che non vuoi capire!

Sì, indubbiamente qualcuno che continua a non capire qui c'è.

che poi sia io... mah, sarà.


Provo a dirla in un altro modo:

un ragazzo potrebbe andare in crisi epilettica una volta all'anno forse meno e il dirigente si attiva per assicurargli una assistenza immediata e costante per tutto il suo tempo scuola affinchè sia pronta, nel giro di al massimo tre minuti, a somministrargli un farmaco.

Una emergenza che prevede la sola somministrazione di un farmaco per via endorettale, (nessuno avrebbe problemi se fosse possibile dargli una pastichetta sotto la lingua - credo sia proprio il metodo di somministrazione che fa un po' impressione) nell'attesa che arrivi il 118 che è stato immediatamente avvisato.


Un ragazzo minaccia con le forbici una docente, viene con lei rinchiuso in una stanzetta fuori da ogni possibilità di relazione con gli altri, otto ore al giorno, la docente viene sbattuta dal ragazzo sul tavolo, si procura contusioni alla testa e il dirigente che fa? non è che si attiva per affiancare alla docente un educatore per tutto il tempo di permanenza a scuola, non è che cerca di organizzare il lavoro della docente in modo che questa non sia devastata dall'assistenza continua ad un solo alunno con problemi neuro psichiatrici gravi. no il dirigente una volta che la docente di cui sopra è fuori combattimento ne mette al lavoro un'altra. fino a che avrà materiale da macello a scuola andrà così poi si vedrà.

Beh, giovanna, la vedo durissima che sia possibile attivare una assistenza tempestiva per una situazione che forse non si presenterà mai.

E la vedo anche durissima la difesa di un docente che davanti ad una accusa di omissione di soccorso dica "non toccava a me".

Ma probabilmente io non capisco la scuola.

Ire,scusami ma non riesco proprio a capire come tu ti erga al ruolo di " mente critica" per una realtà che non conosci minimamente. Non hai mai lavorato con 26 ragazzi, Non sai le situazioni che si possono venire a creare in un frangente del genere. È come se io facessi la morale ad un chirurgo per come si comporta o su cosa deve fare in sala operatoria. Sinceramente mi sembra più un esercizio "accademico" che altro.

Avete deciso come comportarvi, polpetta? in fin dei conti quello che interessa è questo.

Chiederete, come suggerito da qualcuno, che il ds si attivi?

Scusate se mi inserisco.....assodato che nessuno può obbligarci ad intervenire in situazioni simili a quelle della collega che ha aperto la discuccione, io ho una domanda affine: un docente può essere obbligato a partecipare ai corsi di primo soccorso? parlo di quelli che si fanno come formazione in servizio, non ho casi particolari come alunni epilettici o altro

tellina ha scritto:appunto.
è un tuo liberissimo parere.
io invece lavoro per il miur.

ah sì?  e questo rende il tuo qualcosa di più di un liberissimo parere?

So che sei una persona spiritosa e confido quindi che sentirai la serenità dell' aneddoto che ti racconto, completamente in OT rispetto all'argomento ma che tanto mi richiama la tua risposta.

L'anno scorso lavoravo sui diritti in una classe dell'infanzia, parlavamo del diritto ad essere curati;  i bambini raccontavano che il cugino aveva fatto l'appendicectomia, che il fratello si era rotto una gamba ed era stato in ospedale, che uno si era infilato le perle della collana di mamma nei buchini del naso e anche lui era stato in ospedale.....

ad un certo punto una morettina là in fondo ha alzato la mano e quando le ho dato la parola ha detto:  "la mia nonna è stata a Roma!"

"ah, sì, per curare  una malattia?"

"no, per fare un viaggio"

Ecco, in questo contesto, il fatto che tu abbia detto che lavori al miur, secondo me c'entra esattamente come il viaggio della nonna della bimba.

/OT

Per me la discussione è chiusa, non vedo perchè devo dialogare con chi non lavora nella scuola e non conosce nulla di questo mondo.
Avevo chiesto un parere e uno scambio di opinioni a colleghi e colleghe, sinceramente del parere di questa Ire non so che farmene, anche perchè dal numero di post mi sembra una "tuttologa" che ha del tempo libero

qualcuno gentilmente sa rispondere anche a me?

http://www.pediatric.it/documenti/primo_soccorso_scuola_DM388-03.pdf


Chissà, magari potrebbe essere utile

ire...stavolta capiti come i cavoli a merenda, che percarità si possono anche mangiare...ma io preferisco pane e nutella.
io lavoro per il miur, mi attengo a ciò che prevede la legge e soprattutto alle direttive del miur.
in qualsiasi corso di primo soccorso ricordano, sottolineano, ripetono sempre: non siete infermieri, vigilare, non toccare, possibilmente non spostare nemmeno, chiamare immediatamente soccorsi.
limitarsi a questo, meglio far poco che far danni, gravi, con ottime intenzioni.
io lavoro per il miur, io non ho pareri, non ho libere interpretazioni.
se sbaglio io finisco in galera, se sbaglio per eccesso di intervento a me fanno causa.
non mi posso permettere liberi pareri.....io.
tu da esterna completamente slegata da tutti gli obblighi e doveri della burocrazia scolastica... invece puoi!
buon per te

Ire ha scritto:Sì, indubbiamente qualcuno che continua a non capire qui c'è.

che poi sia io...  mah, sarà.


Provo a dirla in un altro modo:

un ragazzo potrebbe andare in crisi epilettica una volta all'anno forse meno  e il dirigente si attiva per assicurargli una assistenza immediata e costante per tutto il suo tempo scuola affinchè sia pronta, nel giro di al massimo tre minuti, a somministrargli un farmaco.

Una emergenza che prevede la sola somministrazione di un farmaco per via endorettale, (nessuno avrebbe problemi se fosse possibile dargli una pastichetta sotto la lingua - credo sia proprio il metodo di somministrazione che fa un po' impressione)  nell'attesa che arrivi il 118 che è stato immediatamente avvisato.


Un ragazzo minaccia con le forbici una docente, viene con lei rinchiuso in una stanzetta fuori da ogni possibilità di relazione con gli altri, otto ore al giorno, la docente viene sbattuta dal ragazzo sul tavolo, si procura contusioni alla testa e il dirigente che fa?  non è che si attiva per affiancare alla docente un educatore per tutto il tempo di permanenza a scuola, non è che cerca di organizzare il lavoro della docente in modo che questa non sia devastata dall'assistenza continua ad un solo alunno con problemi neuro psichiatrici gravi. no il dirigente una volta che la docente di cui sopra è fuori combattimento ne mette al lavoro un'altra. fino a che avrà materiale da macello a scuola andrà così poi si vedrà.

Beh, giovanna, la vedo durissima che sia possibile attivare una assistenza tempestiva per una situazione che forse non si presenterà mai.

E la vedo anche durissima la difesa di un docente che davanti ad una accusa di omissione di soccorso dica  "non toccava a me".

Ma probabilmente io non capisco la scuola.

Togli pure il "probabilmente"!!

PS) Gli esempi che fai non c'entrano NIENTE con la situazione che stiamo considerando

Ire gentilmente ha postato un articolo che richiama, in caso di epilessia, le linee guida del 2005. quelle di cui stiamo parlando da giorni.....

Hai ragione Carla, pag. 23-24, ma Ire forse non ha letto quanto ha postato, se l'avesse fatto si sarebbe resa conto che l'articolo conferma quanto sosteniamo noi da svariati post e smentisce il suo parere.
Probabilmente a Ire non piace soffermarsi nella lettura!!

Il clistere spetta all'assistente ad personam! C'é un limite a tutto! L'insegnante di sostegno sarà certamente più predisposto a interventi "fisici", ma certi interventi "intimi" sono dell'ad personam! E se la crisi capita quando l'insegnante di sostegno non é in servizio? Con una patologia del genere, l'alunno DEVE avere un assistente ad personam!

Credo proprio che Voi non abbiate letto bene. Comunque a me quello che interessa è il ragazzo epilettico e so che non c'è nulla da fare per potere non intervenire eventualmente.

Personalmente sono a posto così

Sei a posto con te stessa e con il tuo buon cuore ritenendo che noi docenti ce ne freghiamo altamente dell'alunno epilettico??
Una volta tanto perchè non argomenti adeguatamente la tua affermazione circa la non corretta lettura da parte Nostra?

perchè quelli che sanno leggere siete voi.

La mia affermazione la sto argomentando da cinque pagine, e direi che sono più che sufficienti.