Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".


Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?

appunto, sono i docenti che devono scegliere, non i presidi

Non mi risulta che il DDL conceda la scelta al docente.

Perché mai i docenti migliori dovrebbero insegnare nei licei?

Chi stabilisce che un docente sia migliore di un altro?

gugu ha scritto:


Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri

mi sfugge il criterio con il quale hai deciso che un docente è più bravo di un altro

gugu ha scritto:
che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno

non saprei come definire la mentalità del "docente bravo deve insegnare al liceo, docente scarso al professionale, tanto chi se ne frega di quegli studenti, sfigati sono e sfigati rimarranno"

certo non deve essere vero neanche il contrario.

il problema ripeto, è mettersi d'accordo sul concetto di bravura, concetto secondo me riduttivo, ma mettiamo pure che volessi parlare di competenze.

come fai a stabilire tra due docenti che ambiscono allo stesso posto e hanno gli stessi titoli, quale sia il più "bravo"? dal colloquio?

gugu ha scritto:Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?

Un mio ex preside era solito dire che i docenti più bravi sono quelli che ottengono un risultato di qualsiasi livello negli istituti professionali. Ad insegnare nei licei - a suo dire - ci riescono cani e porci.

lurk ha scritto:

gugu ha scritto:Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?

Un mio ex preside era solito dire che i docenti più bravi sono quelli che ottengono un risultato di qualsiasi livello negli istituti professionali. Ad insegnare nei licei - a suo dire - ci riescono cani e porci.

e io che avevo usato tanta diplomazia ....

lallaorizzonte ha scritto:

lurk ha scritto:

gugu ha scritto:Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?

Un mio ex preside era solito dire che i docenti più bravi sono quelli che ottengono un risultato di qualsiasi livello negli istituti professionali. Ad insegnare nei licei - a suo dire - ci riescono cani e porci.

e io che avevo usato tanta diplomazia ....

In certi casi è d'uopo la terapia d'urto ;-)

lallaorizzonte ha scritto:

gugu ha scritto:


Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri

Dovesti chiederlo prima a chi ha scritto l'articolo. E non mi parre sia il solo che solleva la questione in questi termini. Evidentemente qualcuno ipotizza che ci siano docenti più bravi di altri che sceglierebbero le scuole migliori. D'altra parte a qualcuno risulta che attualmente la mobilità sia dai professionali ai licei o viceversa?
Nonostante quello che Gian dice...a meno che ora non voglia dire che i trasferimenti sono fatti da cani e porci. Ma potrebbe anche essere così, visto che ha una risposta ad ogni problema.

"M5S risponde: "Su chiamata diretta Puglisi fa disinformazione"

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione

Il senso dell'articolo è:
1) Esistono (con certezza) docenti che sono considerati più bravi degli altri.
2) Se i presidi non sono completamente imbecilli considerano migliori i docenti che lo sono veramente.
3) I docenti che sono considerati migliori avranno molte offerte e potranno scegliere la scuola che vorranno.
4) Se i docenti non sono masochisti, potendo scegliere sceglieranno le scuole migliori e le altre peggioreranno ulteriormente.

A me non sembra sbagliato.

avidodinformazioni ha scritto:Il senso dell'articolo è:
1) Esistono (con certezza) docenti che sono considerati più bravi degli altri.
2) Se i presidi non sono completamente imbecilli considerano migliori i docenti che lo sono veramente.
3) I docenti che sono considerati migliori avranno molte offerte e potranno scegliere la scuola che vorranno.
4) Se i docenti non sono masochisti, potendo scegliere sceglieranno le scuole migliori e le altre peggioreranno ulteriormente.

A me non sembra sbagliato.

Dici?

Nel mio istituto oggi mia forte arrabbiatura perché mi è stato nascosto il fatto che una docente ha avuto l'incarico di creare un librettino con fondi della scuola (con tanto di pubblicazione e codice ISDN) utilizzando temi in classe anche di miei alunni (corretti da me). Giustificazione della collega? Me lo ha detto il Preside (poverina!). Sia Preside che collega hanno taciuto da quattro mesi. Il lavoro è una semplice raccolta. Niente di che e nessuna competenza da mettere in atto. Il librettino ha il nome (come curatrice della raccolta) della collega in copertina.

Se la situazione attuale ci permette almeno di protestare, quante imbecillità saranno giuste e dovremo sopportare in futuro con il Preside-caudillo?
E qual è la bravura della collega se non quella di essere una lustrascarpe con la lingua oppure una brava a letto?

gugu ha scritto:Ma potrebbe anche essere così, visto che ha una risposta ad ogni problema.

Io ho una risposta ad ogni problema, tu, invece, non vedi dove sia il problema.

Uno di noi due, evidentemente, fuma roba avariata.

A parte lo scivolone sull'idea che i migliori docenti debbano andare nei licei, io non capisco come si fa a definire la "bravura", come la si misura.

Forse qualcuno pensa che possa entrare l'ispettore durante la propria lezione, ascoltare, dire "quant'è bravo questo docente!" e assegnare un punteggio? Magari fosse così...

Ammettendo che esista un "bravometro" per docenti, quale vantaggio individuale e collettivo porterebbe la scelta dei docenti in base al bravometro e non all'attuale punteggio? L'unico che riesco ad individuare è nell'incentivazione dei docenti a fare i "bravi", ad adattarsi al bravometro, cioè a conformarsi ulteriormente alle prescrizioni ministeriali, che attualmente sono a mio avviso un grosso elemento di criticità nella scuola. Questo comporterebbe sicuramente ancora più omologazione didattica e conformismo.

Non sarebbe sufficiente tornare a programmi ed ispezioni? Se si vuole misurare la capacità dei docenti per premiare i più capaci si può anche adottare il sistema francese, che prevede visite del preside, ma si dovrebbero al contempo stabilire regole e procedure certe, oltre ad obiettivi didattici fissati chiaramente.

Per esempio: tre visite a sorpresa di un ispettore durante l'anno, che compila una griglia di osservazione predefinita, controlla i verbali del consiglio di classe di inizio e di fine anno, verifica lo svolgimento e la qualità della programmazione, verifica le pagelle e così via; insomma ascolta, legge, studia, si fa una propria idea e delibera un eventuale incremento stipendiale sulla base di regole e aspettative certe.

ufo polemico si avvicina molto alla mia idea di valutazione, che dovrebbe basarsi non su singoli strumenti, bensì su un sistema composito che utilizza diverse procedure, acquisisce diverse variabili, le "normalizza" riducendole a indicatori numerici fino a combinarle in una matrice lineare che elabora un punteggio vero e proprio. Sono obiettivi che si possono realizzare, ci sono diversi ambiti che utilizzano metodologie complesse di rilevamento e di elaborazione dei dati in processi di pianificazione e miglioramento: dalla misura dell'efficienza aziendale in microeconomia alla valutazione dei riproduttori nel miglioramento genetico degli animali domestici, dalle analisi benefici-costi alle valutazioni di impatto ambientale.
Elaborare sistemi di valutazione integrata richiede una progettazione seria e deve essere studiata da persone competenti. Di sicuro non ci si può affidare alla creatività di un politico o del primo luminare che un bel giorno si sveglia con un'idea semplicistica paragonabile all'uso di indici riduttivi come il fatturato di un'azienda o la quantità di latte prodotto da una vacca o  la percentuale di superficie boscata di un territorio. Di sicuro non ci si può affidare ai risultati numerici di un test che rileva le competenze e le conoscenze di un gruppo aggregato o alla valutazione soggettiva di un gruppo ristretto di persone o, peggio, di una sola persona.
Sulla qualità dell'operato di un docente influiscono vari fattori, questi fattori devono essere individuati e riducibili a variabili misurabili. Devono essere individuate le procedure standard di acquisizione di queste variabili. Devono essere individuati i criteri di normalizzazione e di ponderazione di queste variabili al fine di integrarle in una matrice di elaborazione.
Allora è possibile arrivare ad una vera e propria valutazione. Ma le proposte che scaturiscono allo stato attuale sono idee da minus habens, ampiamente condite di incompetenza e demagogia. Finché resteranno queste idee da sempliciotti, rifiuto il concetto di valutazione e mi limito ad un'autovalutazione che si basa fondamentalmente da un'analisi sintetica e soggettiva del mio essere e vivere dentro l'aula con un gruppo di discenti. Dando un enorme peso al feedback dei miei studenti.
Tutto il resto, allo stato attuale, sono solo favolette per i gonzi.

Con questo non voglio affermare di essere un "bravo" insegnante. Ho molti limiti e molti difetti, in parte dovuti a me in parte dovuti a fattori di cui non posso avere il controllo, tuttavia cerco di fare nei limiti del possibile il mio onesto lavoro e di migliorarmi.

Codice:

.    L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente

Per favore...mi spiegate questa frase?
Mettiam pure l'ipotetico caso di trovarmi davanti ad un ds di provata onestà intellettuale...
Se non mi ha mai vista, mai conosciuta, mai sentita parlare, mai letta, mai vista lavorare...
Come fa, poveretto, a capire d'essere davanti ad una docente prova evidente dell'Eccellenza e della perfezione?
Ma pover'uomo o pover donna...come farà a capire che io e proprio io son la docente perfetta per ogni scuola ed ogni situazione? Abilitata per licei scientifici e artistici, scienze umane e medie...voti massimi in una frequentazione scolastica ormai lontana, esperienza pluriennale in scuole di centro città così come in scuole di periferia a stretto contatto con disagio sociale e immigrazione...
Potrei esser pure gnocca ed essere ottima cuoca...ma a 'sto povero ds chi lo dice?
Se ho capito bene...nemmeno il mio punteggio che, una volta negli albi non sarà visibile...

tellina ha scritto:

Codice:

.    L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente

Per favore...mi spiegate questa frase?
Mettiam pure l'ipotetico caso di trovarmi davanti ad un ds di provata onestà intellettuale...
Se non mi ha mai vista, mai conosciuta, mai sentita parlare, mai letta, mai vista lavorare...
Come fa, poveretto, a capire d'essere davanti ad una docente prova evidente dell'Eccellenza e della perfezione?
Ma pover'uomo o pover donna...come farà a capire che io e proprio io son la docente perfetta per ogni scuola ed ogni situazione? Abilitata per licei scientifici e artistici, scienze umane e medie...voti massimi in una frequentazione scolastica ormai lontana, esperienza pluriennale in scuole di centro città così come in scuole di periferia a stretto contatto con disagio sociale e immigrazione...
Potrei esser pure gnocca ed essere ottima cuoca...ma a 'sto povero ds chi lo dice?
Se ho capito bene...nemmeno il mio punteggio che, una volta negli albi non sarà visibile...

evidentemente qualcuno ha capito quali sono i "criteri meritocratici", però non vuole dircelo.

gugu ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

gugu ha scritto:


Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri

Dovesti chiederlo prima a chi ha scritto l'articolo. E non mi parre sia il solo che solleva la questione in questi termini. Evidentemente qualcuno ipotizza che ci siano docenti più bravi di altri che sceglierebbero le scuole migliori. D'altra parte a qualcuno risulta che attualmente la mobilità sia dai professionali ai licei o viceversa?
Nonostante quello che Gian dice...a meno che ora non voglia dire che i trasferimenti sono fatti da cani e porci. Ma potrebbe anche essere così, visto che ha una risposta ad ogni problema.

vero, concordo sul fatto che i trasferimenti vadano dal professionale ai licei. E il DDl, su questo non affronta il cuore del problema, anzi ci fa credere che per non avere problemi ci dobbiamo dividere nelle categorie bravo e cattivo, e fare di tutto per rientrare nella prima per insegnare nei favolosi licei, così da avere meno probabilità che qualcuno ci scalzi al termine del triennio.

ma non era una riforma fatta per innalzare il livello qualitativo della scuola ?

C'è in effetti dalla chiedersi come il mercato libero del lavoro si sia mai potuto sviluppare... Ma come farà mai un datore di lavoro ad assumere il più meritevole tra tutti i candidati sulla base di cv e colloqui, quando i criteri meritocratici non sono mai stati chiariti? Sono misteri che fanno impallidire quelli che circondano la materia oscura dell'universo, per non parlare di quelli teologici... Eppur nelle scuola di altri paesi accade... Chissà chi li ha iniziati a questa scienza occulta?

Purtroppo in Italia, nel privato, ormai la stragrande maggioranza dei lavori viene assegnata tramite passaparola e raccomandazioni...
Poi certo...ci sono anche colloqui...selezioni di mesi...
Tempi tecnici che in una scuola con inizio fisso per ogni ordine e grado non son proponibili.
Nessuna azienda si ritrova a dover assumere, con inizio contemporaneo, centinaia di dipendenti...

MMM ha scritto:C'è in effetti dalla chiedersi come il mercato libero del lavoro si sia mai potuto sviluppare...  Ma come farà mai un datore di lavoro ad assumere il più meritevole tra tutti i candidati sulla base di cv e colloqui, quando i criteri meritocratici non sono mai stati chiariti? Sono misteri che fanno impallidire quelli che circondano la materia oscura dell'universo, per non parlare di quelli teologici... Eppur nelle scuola di altri paesi accade... Chissà chi li ha iniziati a questa scienza occulta?

abbiamo fatto l'esempio di due docenti con lo stesso curriculum (nella scuola italiana, per quanto accaduto negli ultimi dieci anni, è possibile trovare anche più di due docenti con le stesse caratteristiche per lo stesso posto). sarà il colloquio a fare la differenza?

è veramente questa la novità che salverà la scuola italiana? mi sembra ci sia da far impallidire anche la scuola estera.

lallaorizzonte ha scritto:vero, concordo sul fatto che i trasferimenti vadano dal professionale ai licei. E il DDl, su questo non affronta il cuore del problema

Quale sarebbe "il cuore del problema"?

lallaorizzonte ha scritto:anzi ci fa credere che per non avere problemi ci dobbiamo dividere nelle categorie bravo e cattivo, e fare di tutto per rientrare nella prima per insegnare nei favolosi licei, così da avere meno probabilità che qualcuno ci scalzi al termine del triennio.

A dire il vero questo è quello che "ci fa credere" chi è contrario a questo ddl, sindacati in testa.

lallaorizzonte ha scritto:ma non era una riforma fatta per innalzare il livello qualitativo della scuola ?

Perché, in che modo invece lo abbasserebbe?

MMM ha scritto:C'è in effetti dalla chiedersi come il mercato libero del lavoro si sia mai potuto sviluppare...  Ma come farà mai un datore di lavoro ad assumere il più meritevole tra tutti i candidati sulla base di cv e colloqui, quando i criteri meritocratici non sono mai stati chiariti?

Parlaci di come la virtù salvifica del mercato libero del lavoro permette alle scuole private italiane di allocare in moto ottimo il personale docente pervenendo a questi prodigiosi risultati:
http://www.ilbolognino.info/societa/item/136-ocse-la-scuola-pubblica-prepara-meglio-della-paritaria

lallaorizzonte ha scritto:abbiamo fatto l'esempio di due docenti con lo stesso curriculum (nella scuola italiana, per quanto accaduto negli ultimi dieci anni, è possibile trovare anche più di due docenti con le stesse caratteristiche per lo stesso posto). sarà il colloquio a fare la differenza?

è veramente questa la novità che salverà la scuola italiana? mi sembra ci sia da far impallidire anche la scuola estera.

L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.

avidodinformazioni ha scritto:Il senso dell'articolo è:
1) Esistono (con certezza) docenti che sono considerati più bravi degli altri.
2) Se i presidi non sono completamente imbecilli considerano migliori i docenti che lo sono veramente.
3) I docenti che sono considerati migliori avranno molte offerte e potranno scegliere la scuola che vorranno.
4) Se i docenti non sono masochisti, potendo scegliere sceglieranno le scuole migliori e le altre peggioreranno ulteriormente.

A me non sembra sbagliato.

E' sbagliato ogni singolo punto:
1) Docenti considerati migliori da chi? Dagli alunni che li hanno avuti? Dai colleghi della stessa materia? Dalle voci di corridoio? Non mi risultano esserci mai pareri così concordi sulla supposta bravura dei docenti nè sulla supposta virtù di un approccio didattico rispetto ad un altro.
2) Adesso addirittura la presunta (vedi il punto 1) superiorità di un docente rispetto "agli altri" salterebbe talmente all'occhio che solo gli "imbecilli" non se ne accorgono? Ma in quale mondo fantastico succede questo?
3) Falso per il punto 2.

Il discorso dell'articolo può funzionare se invece di guardare ai presunti "migliori" si guarda a quella minoranza di docenti molto problematici per un motivo o per un altro, ad esempio quelli "borderline" o quelli con problemi di salute che li costringono a lunghe assenze per malattie. E' verosimile che questi docenti verranno concentrati nelle scuole più problematiche che hanno poche poche o nessuna richiesta, e che ci debbano rimanere.

Babbeus ha scritto:Parlaci di come la virtù salvifica del mercato libero del lavoro permette alle scuole private italiane di allocare in moto ottimo il personale docente pervenendo a questi prodigiosi risultati:
http://www.ilbolognino.info/societa/item/136-ocse-la-scuola-pubblica-prepara-meglio-della-paritaria

Perché, ti risulta che in Italia ci sia un mercato libero dei docenti? E allora di che parliamo? Quei dati sono stranoti e le spiegazioni possibili innumerevoli. Nessuna però può chiamare in causa un mercato libero che non esiste!