"Obbligo" di cattedra esterna indipendentemente dalla posizione in graduatoria interna?

Buonasera a tutti,

chiedo aiuto in una situazione che mi sembra assurda...

Nel 2013/14 ho avuto il trasferimento su COE, con completamento in una scuola dello stesso comune.
Nel 2014/15 ho mantenuto la COE, ma in graduatoria interna ho superato un collega che aveva 18 ore nella stessa scuola. Pertanto non ho fatto domanda di trasferimento. Sia la Dirigente, sia all'ufficio personale mi hanno detto che dal 2015/16 avrei avuto 18 ore interne e il collega avrebbe completato fuori.
Oggi mi chiama la scuola di completamento per dirmi che ho degli impegni e mi aspettano!!!

Fino a quest'estate nella mia scuola mi era stato detto che avrei avuto 18 ore interne!

Quando ho chiamato la Dirigente per chiedere chiarimenti, mi ha detto che sì, avrebbe dovuto dirmelo (!!!), ma le cose stanno effettivamente così: devo rimanere su 2 scuole, mentre il collega che mi segue in graduatoria di istituto, con molti punti meno di me, mantiene 18 ore interne.
Sarà così fino a quando non si creerà una cattedra di 18 ore anche per me (cioè per sempre, visto che nella situazione particolare della mia scuola questo non accadrà facilmente!)

Se avessi saputo prima di questa situazione, avrei potuto fare domanda di trasferimento o almeno di assegnazione provvisoria!
A questo punto se tanto avrò sempre l'obbligo di completare altrove, mi conviene chiedere assegnazione provvisoria ogni anno? Non mi serve a nulla migliorare il mio punteggio?

Cosa mi consigliate di fare?

Grazie!

Se il tuo trasferimento è su una COE potrai venire assorbito in automatico su COI solo se questa non sarà occupata da docente già titolare nella scuola. Quindi nella situazione attuale lavorerai su una COE anche se hai maggior punteggio nella graduatoria interna.
Diverso sarebbe se la COE si creasse nella scuola per contrazione oraria, allora spetterebbe all'ultimo in graduatoria che anzichè lavorare su una COI lavorerebbe su una COE

Grazie Giovanna!

Visto che siamo solo in 2 su questa cdc, questa situazione rimarrà così praticamente per sempre...
il collega che mi segue in graduatoria a questo punto è in una botte di ferro!

Mi conviene chiedere, l'anno prossimo, trasferimento o assegnazione provvisoria (ma non su COE, mai più!!!), visto che tanto il mio punteggio nella scuola di titolarità conta ben poco per ottenere una cattedra interna?

Finora non l'avrei fatto per garantirmi i punti di continuità, ma a questo punto a che mi servono?

Posso fare qualcosa per la mancata comunicazione da parte della mia scuola? Di persona, quindi a voce, mi avevano detto che avrei avuto 18 ore interne. Altrimenti avrei chiesto già assegnazione provvisoria!

Grazie!

Solo in caso di contrazione oraria che non consentirebbe la costituzione della COE, cosa  che determinerebbe un soprannumerario, sarebbe importante per te la tua posizione in graduatoria, perchè il perdente posto sarebbe il tuo collega e a te rimarrebbe la COI

giovanna onnis ha scritto:Solo in caso di contrazione oraria che non consentirebbe la costituzione della COE, cosa  che determinerebbe un soprannumerario, sarebbe importante per te la tua posizione in graduatoria, perchè il perdente posto sarebbe il tuo collega e a te rimarrebbe la COI

Giovanna io di questa cosa già ne ho parlato con te e, onestamente, non ne sono proprio convinto. Con tutto il rispetto per la tua indiscutibile preparazione penso che il titolare di COE, seppure con più punti del collega con COI, preceda quest'ultimo SOLO se la contrazione si ha nella scuola dove insistono i due contendenti.
Faccio un esempio pratico:
Scuola A: 1 cattedra interna + 1 cattedra orario esterna (12 nella scuola A dove è pure titolare+6 nella scuola B).
Se nella scuola A si ha una contrazione di ore a rimetterci sarà il docente con minor punteggio ovvero quello che attulamente ha la COI.
Se, invece, la contrazione di ore si ha nella scuola B il docente con COE ha diritto al completamento in un'altra scuola. Se ciò non è possibile, rimarrà con le sole 12 ore nella scuola A.
Ti sarei veramente grato se mi potessi citare la normativa che mi contraddice.
Grazie.

A proposito della contrazione di ore, non so se possa cambiare qualcosa:

2013/14: ottengo il trasferimento su COE 16+2
2014/15: supero il collega in graduatoria interna. La cattedra diventa COE 14+4 perché nella scuola di titolarità si sono perse altre 2 ore.
2015/16: mi mandano su COE 14+4 e le 4 ore di completamento non sono sulla scuola dell'anno scorso, ma su altra scuola.

Se continua così, rischio di avere ancora più ore in altra scuola?

Earnest ha scritto:A proposito della contrazione di ore, non so se possa cambiare qualcosa:

2013/14: ottengo il trasferimento su COE 16+2
2014/15: supero il collega in graduatoria interna. La cattedra diventa COE 14+4 perché nella scuola di titolarità si sono perse altre 2 ore.
2015/16: mi mandano su COE 14+4 e le 4 ore di completamento non sono sulla scuola dell'anno scorso, ma su altra scuola.

Se continua così, rischio di avere ancora più ore in altra scuola?

Quello che tu dici non fa che avvalorare quanto affermo io.

giobbe ha scritto:

Earnest ha scritto:A proposito della contrazione di ore, non so se possa cambiare qualcosa:

2013/14: ottengo il trasferimento su COE 16+2
2014/15: supero il collega in graduatoria interna. La cattedra diventa COE 14+4 perché nella scuola di titolarità si sono perse altre 2 ore.
2015/16: mi mandano su COE 14+4 e le 4 ore di completamento non sono sulla scuola dell'anno scorso, ma su altra scuola.

Se continua così, rischio di avere ancora più ore in altra scuola?

Quello che tu dici non fa che avvalorare quanto affermo io.

Quindi, in soldoni, cosa mi conviene fare?
In questa scuola sto bene (fino a ieri avrei detto "benissimo", ma il fatto che non mi abbiano fatto sapere nulla di come si stavano mettendo le cattedre è stato un brutto colpo) e ho molti punti in più del collega, ma non vorrei rimanere a vita su due scuole (distanti tra loro, pur essendo nella stessa città, con la scuola di completamento che cambia, quindi mandando all'aria la continuità didattica, e con il rischio di essere in una situazione sempre più precaria).
La mia scuola sta procedendo correttamente lasciando me -e non il collega - sulla COE che sta diventando pian piano sempre più "esterna"?

E' il caso di tentare il trasferimento in modo da collocarmi il prima possibile in una scuola con 18 ore interne?

Grazie!

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Solo in caso di contrazione oraria che non consentirebbe la costituzione della COE, cosa  che determinerebbe un soprannumerario, sarebbe importante per te la tua posizione in graduatoria, perchè il perdente posto sarebbe il tuo collega e a te rimarrebbe la COI

Giovanna io di questa cosa già ne ho parlato con te e, onestamente, non ne sono proprio convinto. Con tutto il rispetto per la tua indiscutibile preparazione penso che il titolare di COE, seppure con più punti del collega con COI, preceda quest'ultimo SOLO se la contrazione si ha nella scuola dove insistono i due contendenti.
Faccio un esempio pratico:
Scuola A: 1 cattedra interna + 1 cattedra orario esterna (12 nella scuola A dove è pure titolare+6 nella scuola B).
Se nella scuola A si ha una contrazione di ore a rimetterci sarà il docente con minor punteggio ovvero quello che attulamente ha la COI.
Se, invece, la contrazione di ore si ha nella scuola B il docente con COE ha diritto al completamento in un'altra scuola. Se ciò non è possibile, rimarrà con le sole 12 ore nella scuola A.
Ti sarei veramente grato se mi potessi citare la normativa che mi contraddice.
Grazie.

 Considerando che con sole 12 ore si perde la titolarità, se l'USP non trova spezzone di completamento per costituire COE 12+6, nella scuola A ci sarà un soprannumerario e questo sarà il docente con minor punteggio nella graduatoruia interna

giovanna onnis ha scritto:
 Considerando che con sole 12 ore si perde la titolarità, se l'USP non trova spezzone di completamento per costituire COE 12+6, nella scuola A ci sarà un soprannumerario e questo sarà il docente con minor punteggio nella graduatoruia interna

Grazie Giovanna!
Con 12 ore si è ancora titolari o con 12 si perde già il posto?
Mi spiego: la materia è di 2 ore settimanali. Se si perdesse un'altra classe e quindi se rimanessero solo 12 ore, si perderebbe già la titolarità, oppure questo accadrebbe solo se si arrivasse ad avere 10 ore (quindi perdendo altre due classi)?

Con 12 ore senza completamento esterno si diventa soprannumerari e in questo caso lo diventerebbe il tuo collega che ha punteggio inferiore e tu lavoreresti nella COI rimanendo titolare nella scuola

Se con 10 si costituisce COE 10+8 non ci saranno0 perdenti posto

-ESTRATTO CCNI  MOBILITA’ 2015/2016
13. Analogamente, nel caso di scuole o istituti funzionanti con sezioni associate, sezioni staccate o scuole coordinate, poiché le sezioni o scuole vanno considerate, ai fini dei trasferimenti e dei passaggi, come scuole autonome, la posizione di soprannumero va individuata con riferimento all'organico della scuola o istituto principale se la situazione di soprannumerarietà si è verificata nella scuola o istituto principale ovvero all'organico della sezione associata, sezione staccata o scuola coordinata in cui si è verificata se la situazione di soprannumerarietà.  

Mi pare abbastanza chiaro....Nel caso in esame stiamo parlando addirittura di scuole completamente autonome. Se uno perde delle ore (o tutte le ore) nella scuola B non può recuperarle nella scuola A dove non c'è stata alcuna contrazione oraria sottraendole ad un altro titolare di cattedra, seppure con minor punteggio.

Giobbe stiamo parlando di due situazioni diverse!
L'USP stabilirà il completamento in altra scuola se c'è la disponibilità di uno spezzone di completamento, non ho mai detto che questo spezzone si debba togliere ad un docente titolare nell'altra scuola, mai detta una cosa del genere!
Qui si sta parlando di due docenti titolari nella stessa scuola, uno con COI e l'altro (con maggior punteggio) con COE per trasferimento a domanda. Se nella scuola si dovesse verificare una contrazione oraria e l'USP non riuscisse a costituire una COE con completamento esterno, sparirebbe la COE e nella scuola rimarrebbe in organico solo la COI e uno spezzone. Con una sola cattedra e due docenti, uno di questi sarà dichiarato soprannumerario e per fare questo si dovrà necessariamente tener conto della graduatoruia interna e diventerà soprannumerario il docente con minir punteggio anche se era quello che lavorava sulla COI.
Giobbe, non capisco cosa non ti convince!

giovanna onnis ha scritto:Considerando che con sole 12 ore si perde la titolarità, se l'USP non trova spezzone di completamento per costituire COE 12+6, nella scuola A ci sarà un soprannumerario e questo sarà il docente con minor punteggio nella graduatoria interna

Questo è il punto che non mi trova d'accordo. Per me, se nella scuola A non c'è contrazione d'ore, tutto quello che succede nella scuola B riguarda solo il titolare della COE, che pure in quella scuola lavora.
Tu asserisci che se il titolare della COE perde le ore nella scuola B e l'USP non si riesce a trovare le ore per la ricostituzione della COE, quest'ultimo diventa il titolare della COI nella scuola A perché con maggior punteggio. Su questo non sono d'accordo e perciò ti chiedevo una normativa di riferimento, che io non ho ancora trovato, se non quella che avvalora ulteriormente le mie (sbagliate?...) convinzioni.

La normativa è quella relativa ai soprannumerari.
Su quale criterio il DS dichiara un docente soprannumerario?
Esiste un solo criterio che è la posizione occupata dal docente nella graduatoria interna.
Questa posizione dipende dal punteggio.
Il punteggio si valuta tenendo conto della tabella di valutazione.
Tutto ciò è molto chiaro nel CCNI sui trasferimenti. Leggi gli articoli 21 e 22 per Primaria e Infanzia e gli articoli 23 e 24 per Secondaria I e II grado.

Ti faccio una domanda Giobbe: a cosa serve, secondo te, la graduatoria interna in una scuola?

giovanna onnis ha scritto:Ti faccio una domanda Giobbe: a cosa serve, secondo te, la graduatoria interna in una scuola?

A trovare il docente soprannumerario.......Ma se il docente con COE diventa suprannumerario nella scuola di completamento non può "recuperare" la cattedra e/o le ore nell'altra scuola dove non si è creata nessuna situazione di soprannumerarietà, solo perché ha più punti dell'altro docente e, quindi, sottraendole a quest'ultimo, che diventerebbe, conseguenzialmente, lui il soprannumerario in una scuola dove nella sostanza non c'è stata alcuna contrazione. Le due scuole, ai fini dell'individuazione degli eventuali soprannumerari, vengono considerate come scuole autonome. Questo è quello che leggo e "interpreto" dall'art. 23, comma 13, del CCNL, che ho già riportato.

salve, vorrei dei chiarimenti in merito ad una riarticolazione di cattedra interna. sono un docente di matematica trasferito in una scuola media che fa parte di un istituto comprensivo avente un'altra scuola media che ha un altro codice meccanografico. Si sono liberate le ore di matematica (semiesonero 12 ore + 9 ore) nell'altra scuola media in cui ho prestato servizio l'anno scorso. La dirigente e i genitori vorrebbero farmi ritornare, quale domanda posso presentare? (riartiocolazione cattedra interna o esterna?). Suggerimenti

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Ti faccio una domanda Giobbe: a cosa serve, secondo te, la graduatoria interna in una scuola?

A trovare il docente soprannumerario.......Ma se il docente con COE diventa suprannumerario nella scuola di completamento non può "recuperare" la cattedra e/o le ore nell'altra scuola dove non si è creata nessuna situazione di soprannumerarietà, solo perché ha più punti dell'altro docente e, quindi, sottraendole a quest'ultimo, che diventerebbe, conseguenzialmente, lui il soprannumerario in una scuola dove nella sostanza non c'è stata alcuna contrazione. Le due scuole, ai fini dell'individuazione degli eventuali soprannumerari, vengono considerate come scuole autonome. Questo è quello che leggo e "interpreto" dall'art. 23, comma 13, del CCNL, che ho già riportato.

E' nella parte che ho evidenziato che sbagli Giobbe!
Il docente diventa soprannumerario nella scuola di titolarità, non lo può diventare nella scuola di completamento dove, ovviamente,  non risulta neanche inserito nella graduatoria interna. Se la COE in OD risulta avere la sede principale nella scuola A è in questa scuola che ci sarà la titolarità della cattedra e se, per l'anno successivo l'USP non riuscirà a trovare uno spezzone di completamento o questo non sarà più sufficiente come consistenza per arrivare a 18 ore, non ci sarà più nella scuola A la COE, ma rimarrà solo uno spezzone sul quale non potrà esserci titolarità e si avrà un soprannumerario nella scuola A e questo verrà stabilito in base al punteggio, tra tutti i docenti titolari inseriti nella graduatoria interna della scuola A

giovanna onnis ha scritto:

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Ti faccio una domanda Giobbe: a cosa serve, secondo te, la graduatoria interna in una scuola?

A trovare il docente soprannumerario.......Ma se il docente con COE diventa suprannumerario nella scuola di completamento non può "recuperare" la cattedra e/o le ore nell'altra scuola dove non si è creata nessuna situazione di soprannumerarietà, solo perché ha più punti dell'altro docente e, quindi, sottraendole a quest'ultimo, che diventerebbe, conseguenzialmente, lui il soprannumerario in una scuola dove nella sostanza non c'è stata alcuna contrazione. Le due scuole, ai fini dell'individuazione degli eventuali soprannumerari, vengono considerate come scuole autonome. Questo è quello che leggo e "interpreto" dall'art. 23, comma 13, del CCNL, che ho già riportato.

E' nella parte che ho evidenziato che sbagli Giobbe!
Il docente diventa soprannumerario nella scuola di titolarità, non lo può diventare nella scuola di completamento dove, ovviamente,  non risulta neanche inserito nella graduatoria interna. Se la COE in OD risulta avere la sede principale nella scuola A è in questa scuola che ci sarà la titolarità della cattedra e se, per l'anno successivo l'USP non riuscirà a trovare uno spezzone di completamento o questo non sarà più sufficiente come consistenza per arrivare a 18 ore, non ci sarà più nella scuola A la COE, ma rimarrà solo uno spezzone sul quale non potrà esserci titolarità e si avrà un soprannumerario nella scuola A e questo verrà stabilito in base al punteggio, tra tutti i docenti titolari inseriti nella graduatoria interna della scuola A

Grazie, ma non ne sono troppo convinto. Per me innazitutto l'Usp in un qualche modo deve completare la COE e, se proprio non vi riuscisse, il soprannumerario sarà quello con la COE, secondo la logica dell'art. 23, comma 13, del CCNL.
Per me il tuo discorso è valido qualora la soprannumerarietà si creasse nella scuola A.
Mi pare che siamo nell'ambito interpretativo :-)....

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Ti faccio una domanda Giobbe: a cosa serve, secondo te, la graduatoria interna in una scuola?

A trovare il docente soprannumerario.......Ma se il docente con COE diventa suprannumerario nella scuola di completamento non può "recuperare" la cattedra e/o le ore nell'altra scuola dove non si è creata nessuna situazione di soprannumerarietà, solo perché ha più punti dell'altro docente e, quindi, sottraendole a quest'ultimo, che diventerebbe, conseguenzialmente, lui il soprannumerario in una scuola dove nella sostanza non c'è stata alcuna contrazione. Le due scuole, ai fini dell'individuazione degli eventuali soprannumerari, vengono considerate come scuole autonome. Questo è quello che leggo e "interpreto" dall'art. 23, comma 13, del CCNL, che ho già riportato.

E' nella parte che ho evidenziato che sbagli Giobbe!
Il docente diventa soprannumerario nella scuola di titolarità, non lo può diventare nella scuola di completamento dove, ovviamente,  non risulta neanche inserito nella graduatoria interna. Se la COE in OD risulta avere la sede principale nella scuola A è in questa scuola che ci sarà la titolarità della cattedra e se, per l'anno successivo l'USP non riuscirà a trovare uno spezzone di completamento o questo non sarà più sufficiente come consistenza per arrivare a 18 ore, non ci sarà più nella scuola A la COE, ma rimarrà solo uno spezzone sul quale non potrà esserci titolarità e si avrà un soprannumerario nella scuola A e questo verrà stabilito in base al punteggio, tra tutti i docenti titolari inseriti nella graduatoria interna della scuola A

Grazie, ma non ne sono troppo convinto. Per me innazitutto l'Usp in un qualche modo deve completare la COE e, se proprio non vi riuscisse, il soprannumerario sarà quello con la COE, secondo la logica dell'art. 23, comma 13, del CCNL.
Per me il tuo discorso è valido qualora la soprannumerarietà si creasse nella scuola A.
Mi pare che siamo nell'ambito interpretativo :-)....

Non siamo nell'ambito interpretativo, Giobbe, ma normativo!
Insisto sul fatto che la soprannumerarietà si determina nella scuola A dove c'erano in OD due cattedre (COI e COE) con due docenti titolari e l'anno successivo in OD c'è solo una cattedra (COI) e uno spezzone e due docenti titolari....uno di questi diventa soprannumerario e il DS dichiara il perdente posto sulla base della graduatoria interna e non sulla base di chi l'anno prima lavorava sulla COE o sulla COI.....la titolarità è nella scuola non sulla specifica cattedra esterna o interna.
Mi dispiace se non riesco ad essere convincente!

Grazie Giovanna per la pazienza, anche se la incominciavi un pò a perdere visti i punti esclamativi.....
Nella sostanza l'unico caso in cui un docente trasferito a suo tempo su cattedra esterna può “scalzare” un docente in servizio su cattedra interna con un minore punteggio nella graduatoria di istituto si verifica quando il numero delle cattedre (sia interne che esterne) risulta inferiore al numero dei docenti titolari nell'istituto: in tale ipotesi il dirigente dovrà procedere agli adempimenti previsti dall'art. 23 del citato CCNI, ovvero all'individuazione del soprannumerario.
In effetti ho avuto le stesse perplessità che tu hai avuto qualche anno fa, e che hai risolto ;-)

giobbe ha scritto:
Nella sostanza l'unico caso in cui un docente trasferito a suo tempo su cattedra esterna può “scalzare” un docente in servizio su cattedra interna con un minore punteggio nella graduatoria di istituto si verifica quando il numero delle cattedre (sia interne che esterne) risulta inferiore al numero dei docenti titolari nell'istituto

Il punto da cui è partita la mia domanda è proprio questo e purtroppo l'ho imparato a mie spese, visto che fino a quest'estate secondo segreteria e dirigenza le 18 ore interne sarebbero toccate a me sulla base della mia posizione in graduatoria di istituto :-(

Se ho capito bene, a questo punto, se mai si creassero 18 ore interne nella mia scuola, con 2 cattedre complete sarebbe rispettata la graduatoria di istituto.
Se invece continueranno ad aumentare le ore di completamento (quando ho ottenuto il trasferimento, ho preso una cattedra COE 16+2, ora siamo a 14+4), continuerò a dover completare sempre più ore in altra scuola. Finché ci sarà possibilità di completamento, non ci saranno perdenti posto, anche se dovessimo arrivare, ad esempio, a 10+8.
Se non fosse più possibile completare all'esterno, io prenderei 18 ore interne e il collega che mi segue in graduatoria di istituto sarebbe soprannumerario.

Ho studiato bene?

Si, è corretto