A036 E A037

Promemoria primo messaggio :

Sicuramente sbaglio ma……………
Io credo che: - i colleghi della A036 dovrebbero riflettere anche su quello che acquistano oltre che su quello che perdono.
I famosi asterischi apposti sulla A037, allargano, fanno sì che un A036 possa cqe accedere alla A037.
Secondo me, questa proposta, questo allargamento, così come presentato, è a vantaggio di tutte e due le CDC, in quanto il problema sta proprio nelle ore di storia.
- Nei licei, triennio, le ore di storia sono della A037, ma con le sperimentazioni ( liceo psicoped e altri, che a seconda della situazione potevano essere o A036 O A037, nella mia provincia il linguistico è A037 così come l’artistico) le ore di storia sono state attribuite alle varie A050/51, quando le ore di filosofia erano della A036.
( Vi assicuro che si tratta di perdita di ore ingente per la A037)
Partendo dal presupposto che queste cdc verranno accorpate, se attribuiranno l’insegnamento di filosofia, linguistico, artistico, scienze umane, e bla,bla,anche alla A036 che cosa succederà?
Perderemo sia noi, A037, che voi, le ore di storia, sia noi che voi, perché la cdc sarà accorpata e quindi sulle poche ore rimaste convergeranno tutte e due le cdc e chi ci avrà guadagnato?
Ovviamente è il terzo che gode.

Attualmente fa fede la tabella A4 (quella del sito del miur) che è valida per il TFA.
Ma in caso di accorpamento, a mio avviso, non dovremmo sostenere altri esami di filosofia perchè siamo già abilitati...
Quello che ti sto dicendo è che, al momento, le uniche cose che sicuramente dovremo sostenere sono le storie.
In una futura bozza potremmo non aver bisogno di sostenere altre filosofie.

Lidia ha scritto:

marcellus35 ha scritto:Lidia, ricordati che quella che hai visto è solo una bozza... e che probabilmente cambierà e che avrà tempi di approvazione molto lunghi. Io, se fossi in te, mi limiterei a sostenere le tre annualità di storia nella disgraziata ipotesi di un accorpamento.

Lidia ha scritto:

ontoteologia ha scritto:

Lidia ha scritto:
Ma chi ha parlato di accesso al tfa? Io sto parlando dei crediti da recuperare in vista dell'accorpamento delle cdc (36 e 37) Io sono abilitata nella 36, ma quando si accorperanno dovrò possedere i titoli per la 37, giusto? e' di questo che sto parlando!

No, non dovrai possedere, ma potrai possedere i titoli per la 37 se vorrai insegnare anche ai licei. Viceversa potrai continuare ad insegnare nella ex A036.

Ok, e dove trovo questi titoli? Sul sito miur o sull'allegato B di cui sopra? dove guardo? Le informazioni date sono diverse. In uno si elencano degli esami, nell'altro si parla di altri esami.

Ok. questo lo posso anche decidere con calma, basta sapere dove guardare e a cosa fare riferimento. Le annualità di storia sono uguali sia sull'allegato che sul sito miur, ma le filosofie no. Cosa fa fede? Mi dicono l'allegato B.... l'allegato non è passibile di modifiche? Vorrei avere qualche certezza perchè tanti esami singoli costano, e sbagliarli sarebbe il colmo!

Eppure proprio OS qui
http://diventareinsegnanti.orizzontescuola.it/2012/03/03/primo-passo-per-accedere-al-tirocinio-formativo-attivo-controlla-se-il-tuo-piano-di-studi-e-idoneo-allinsegnamento/

Rimanda al sito del miur che voi dite di non seguire, sostenendo che fa fede l'allegato B inerente la bozza di riordino cdc
Non capisco....

Per partecipare al TFA bisogna seguire l'allegato del MIUR; per il riordino delle classi di concorso fa fede, attualmente, l'allegato B che, però, è solo una bozza. Quindi per andare sul sicuro, fai intanto gli esami di storia identici sia nel sito del MIUR che nell'allegato B: di certo sono soldi spesi benissimo!

> Ricolfi ha ragione quando dice che ormai l'orientamento è pubblicità.
Non citarlo troppo spesso: laurea in filosofia, ha insegnato Sociologia, ora insegna Statistica psicologia presso la Facoltà di Psicologia. Non mi sembra il massimo come esempio per la Causa del tuo discorso.

Purtroppo: l'orientamento è pubblicità. Passi pure per la Scuola Superiore, dato che tutti gli istituti superiori danno accesso ad una Facoltà Universitaria e tutte le Facoltà - tranne forse quelle scientifiche - possono essere affrontate con tutti i diplomi di Scuola Superiore. E l'orientamento oggi andrebbe fatto tra Licei, Istituti Tecnici e Professionali, laddove i secondi e i terzi indubbiamente sono una marcia in più per i giovani rispetto ai primi, dato che viviamo in questo mondo (che ci piaccia o meno).

Purtroppo, se si può soprassedere sull'orientamento per la scelta delle Scuole Superiori (per la motivazione di cui sopra), è grave che anche l'orientamento universitario sia "pubblicità", perchè la scelta della facoltà universitaria segna l'intera vita dell'individuo e scelte sbagliate sono irreversibili. Che il docente che tu citi prima di ricordare questo problema alla Scuola Superiore, lo ricordi all'Accademia; e soprattutto alla facoltà umanistica dove insegna e a tutte le altre facoltà del Cartello.

Ad esempio, la Facoltà dove il docente che citi insegna non avrebbe iscritti se non esistessero i Licei delle Scienze Umane; altre Facoltà non esisterebbero se non ci fossero i Licei Classici.

Quindi, delle due, l'una: o solo la Scuola Superiore, col suo "orientamento pubblicità" di cui viene accusata, è responsabile dell'inganno "umanistico-liceale" di cui i ragazzi sono i destinatari; o anche e soprattutto le Facoltà dell'inganno "umanistico-accademico" hanno fortissime e più gravi responsabilità.

LucaPS ha scritto:
Non citarlo troppo spesso: laurea in filosofia, ha insegnato Sociologia, ora insegna Statistica psicologia presso la Facoltà di Psicologia. Non mi sembra il massimo come esempio per la Causa del tuo discorso.

E invece lo cito eccome, visto che dovrebbe tutelare una scuola che, invece, accusa! Quindi di tutto può essere accusato tranne di sostenere il proprio interesse (merce rara l'onestà intellettuale!). E cito anche Brocca, se è per questo.

Sul docente che citi, mi riferivo allo slalom tra scienze umane che rappresenta il suo curriculum e che non mi sembra molto sintonico col tuo pensiero che in questo thread - legittimamente - esprimi.

> visto che dovrebbe tutelare una scuola
Perchè mai dovrebbe tutelare la Scuola? Insegna nel grado successivo di istruzione-formazione e, si sa, tra i due gradi di istruzione-formazione non c'è continuità verticale ed entrambi i gradi fanno "orientamento-pubblicità" (molto più dannosa per i ragazzi, la pubblicità "universitaria", che segna un'intera vita).

> che, invece, accusa!
> Quindi di tutto può essere accusato tranne di sostenere il proprio interesse
Sì, appunto. Non mi è chiaro dove voglia andare a parare. Tempo fa ha criticato i Licei delle Scienze Umane, ma la facoltà dove insegna chiuderebbe senza gli LSU. Così come chiuderebbero le Facoltà di Lettere e Filosofia senza i Licei Classici. Forse trattasi di "formazione reattiva" (direbbe la psicologia): è facile trovare persone che ad un certo punto della vita si rivoltano contro il percorso dal quale provengono (detto volgarmente "sputano sul piatto dove mangiano").

Quindi, parta dal suo ordine di istruzione-formazione, l'Accademia (e troverà infinite argomenti di critica, data la situazione universitaria italiana oggi); e poi parli della Scuola, che già da sè non se la passa bene.

Ah, dimenticavo - dopo lo slalomista Ricolfi - di dire su Brocca. E' laureato in Pedagogia.

Quindi consiglio a Ontoteo di cambiare autori da citare: sono due docenti che presumibilmente sarebbero stati A036 : )

LucaPS ha scritto:Ah, dimenticavo - dopo lo slalomista Ricolfi - di dire su Brocca. E' laureato in Pedagogia.

Quindi consiglio a Ontoteo di cambiare autori da citare: sono due docenti che presumibilmente sarebbero stati A036 : )

Chi è "Ontoteo"? Manca "logia"! ^_^
Innanzitutto è proprio per questo che vale la pena citarli! Si chiama, anche se so essere una merce assai rara, "onestà intellettuale". Tendo, infatti, a diffidare molto da chi cura solo il proprio orticello e magari si traveste da associazione culturale per darsi maggiore autorevolezza. Se uno dei responsabili delle sperimentazioni prende atto del fallimento di una di queste (nello specifico, il liceo sociopsicopedagogico), la cosa sarà o non sarà significativa? Se un professore abbastanza famoso appartenente ad un corso di laurea in Psicologia afferma che gli studenti provenienti da quel tipo di scuola (che, pure, dovrebbe - sulla carta - essere la più adatta per certe facoltà) sono decisamente impreparati rispetto ai loro coetanei, la cosa merita interesse oppure no? Certo che lo merita!
Proprio per questo, cosa c'entra siano laureati in pedagogia o psicologia o sociologia? Da quando è una colpa una laurea in pedagogia? Anzi, rispetto alla questione di cui in oggetto si tratta di un aspetto assai rilevante. Se, passami l'esempio, un bravo giornalista di destra critica un governo di destra, che magari ha anche sostenuto, accusandolo di un riformismo fallito, sarà il suo giudizio ancor più rilevante rispetto ad un giornalista politicamente schierato a sinistra? Quando G. Israel critica la riforma Gelmini, lui che pure l'aveva cominciata, il suo giudizio sarà interessante oppure no? Lo puoi ben dire! Ecco, stessa cosa vale per Ricolfi e l'ex sottosegretario alla PI.

Lidia ha scritto:

marcellus35 ha scritto:Lidia, ricordati che quella che hai visto è solo una bozza... e che probabilmente cambierà e che avrà tempi di approvazione molto lunghi. Io, se fossi in te, mi limiterei a sostenere le tre annualità di storia nella disgraziata ipotesi di un accorpamento.

Lidia ha scritto:

ontoteologia ha scritto:

Lidia ha scritto:
Ma chi ha parlato di accesso al tfa? Io sto parlando dei crediti da recuperare in vista dell'accorpamento delle cdc (36 e 37) Io sono abilitata nella 36, ma quando si accorperanno dovrò possedere i titoli per la 37, giusto? e' di questo che sto parlando!

No, non dovrai possedere, ma potrai possedere i titoli per la 37 se vorrai insegnare anche ai licei. Viceversa potrai continuare ad insegnare nella ex A036.

Ok, e dove trovo questi titoli? Sul sito miur o sull'allegato B di cui sopra? dove guardo? Le informazioni date sono diverse. In uno si elencano degli esami, nell'altro si parla di altri esami.

Ok. questo lo posso anche decidere con calma, basta sapere dove guardare e a cosa fare riferimento. Le annualità di storia sono uguali sia sull'allegato che sul sito miur, ma le filosofie no. Cosa fa fede? Mi dicono l'allegato B.... l'allegato non è passibile di modifiche? Vorrei avere qualche certezza perchè tanti esami singoli costano, e sbagliarli sarebbe il colmo!

Infatti a me sembra assurdo che qualcuno pensi di fare degli esami singoli perchè è uscita questa bozza. Se questo è l'effetto che producono le notizie, aveva ragione Giulia Boffa quando diceva che non dovevamo nemmeno parlarne. Invece io sostenevo che era giusto discuterne e provare a ragionarci sopra, ma non certo per iniziare il mercato dei titoli e degli esami, in base ad una normativa che nemmeno esiste.
Il sito del Miur riporta i requisiti necessari per le ATTUALI classi di concorso; è la normativa vigente ed è giusto che il sito istituzionale riporti quella. Tu però non sei interessata alla normativa vigente, ma a quella futura che ancora non conosciamo e della quale abbiamo solo una bozza che potrebbe anche essere stravolta.

Ontoteologia, se citi, devi citare bene e dalle fonti e non usare l'autore per il proprio discorso.

Il primo docente, che citi, dice (testuali parole): "Ebbene, a me da anni capita questo, durante gli esami: quando ho di fronte uno studente che ha capito poco o nulla della mia materia, è a disagio con le formule matematiche più semplici, non sa esprimersi nella lingua italiana né argomentare in modo logico, quasi automaticamente, alla fine dell’esame, mi scatta la domanda: «Scusi, che scuola superiore ha fatto?». E quasi sempre la risposta è: «Ho fatto il sociopsicopedagogico». Non conosco dal di dentro questo tipo di scuola, che avrà forse virtù che non so apprezzare, ma i risultati cognitivi che osservo direttamente sono questi".

Ricordo che si riferisce al suo Esame che è "Psicometria" presso la Facoltà di Psicologia. dove insegna (con laurea in Filosofia, dopo aver insegnato per anni Sociologia). Quindi, si tratta di matematica, un esame di Statistica, uno dei due esami di Statistica che si danno alla Facoltà di Psicologia.

E poi mi sembra una statistica - quella sua, quella dello studente che non capisce la sua materia e addirittura "non sa esprimersi in lingua italiana nè argomentare in modo logico e autonomamente" (!?) un po' "appesantita" e faziosa (ciò si vede dal fatto che usa l'ironia "questo tipo di scuola, che avrà forse virtù che non so apprezzare").

Cambi Facoltà dove insegnare "Statistica", dunque (ma non può cambiare perchè l'unica Facoltà dove può insegnare Statistica con laurea in Filosofia e insegnamento di Sociologia è la Facoltà di Psicologia o Pedagogia o, al massimo, Sociologia).

Rispetto al fatto dell' "orientamento-pubblicità", ho già detto e non mi ripeto.

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Su Brocca. Brocca, invece, è intervenuto proprio per criticare l'intervento di Ricolfi. E, in quell'occasione, disse che "venne monitorato dal Cede (ora Invalsi, l'Istituto per la valutazione del sistema educativo, ndr), secondo cui risultò uno dei migliori percorsi, e da uno studio dell'Università di Sassari", «Tutto questo aveva carattere sperimentale, e l'esito era incoraggiante. Se poi le cose si sono degradate bisogna pensare a cosa è successo dopo: le singole scuole hanno introdotto modifiche, riduzioni e adattamenti che hanno fatto scomparire l'identità originaria, mentre man mano se ne sono andati i docenti formati per quel progetto. Poi ci sono state nuove leggi, la 30 del 2000 e la 53 del 2003, che hanno operato modifiche sulla base del principio nefasto della discontinuità», «Andrebbe modificato e adattato ai tempi, perché sono passati vent'anni. Ma i contenuti e le esperienze positive fatte, le idee buone, vanno mantenute»; e a proposito dello studente ignorante che cita Ricolfi dice «Ma quello è un caso, e come docente universitario conosco centinaia di migliaia di allievi che hanno avuto esperienze diverse!».

Ricordo che nel Liceo Socio-Psico-Pedagogico c'è anche "latino"; inoltre, forse, il docente da te citato - come fa notare Brocca, citando l'anno 2000 - si riferisce, eventualmente, ai Licei delle Scienze Sociali. Ma sono d'accordo con Brocca a non usare argomenti ad hominem", che con la Statistica - peraltro - non hanno nulla a che fare.

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Ricolfi
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/grubrica.asp?ID_blog=273&ID_articolo=694&ID_sezione=627

Brocca
http://www3.lastampa.it/scuola/sezioni/news/articolo/lstp/435578/

LucaPS ha scritto:Ontoteologia, se citi, devi citare bene e dalle fonti e non usare l'autore per il proprio discorso.

Il primo docente, che citi, dice (testuali parole): "Ebbene, a me da anni capita questo, durante gli esami: quando ho di fronte uno studente che ha capito poco o nulla della mia materia, è a disagio con le formule matematiche più semplici, non sa esprimersi nella lingua italiana né argomentare in modo logico, quasi automaticamente, alla fine dell’esame, mi scatta la domanda: «Scusi, che scuola superiore ha fatto?». E quasi sempre la risposta è: «Ho fatto il sociopsicopedagogico». Non conosco dal di dentro questo tipo di scuola, che avrà forse virtù che non so apprezzare, ma i risultati cognitivi che osservo direttamente sono questi".

Ricordo che si riferisce al suo Esame che è "Psicometria" presso la Facoltà di Psicologia. dove insegna (con laurea in Filosofia, dopo aver insegnato per anni Sociologia). Quindi, si tratta di matematica, un esame di Statistica, uno dei due esami di Statistica che si danno alla Facoltà di Psicologia.

Ma hai letto bene? Non solo Ricolfi scrive che la situazione è decisamente peggiore di quella prospettata dallo studente che aveva accusato quel liceo (il che già dovrebbe far scattare qualche antennina), ma - per restare alla frase incriminata - "quando ho di fronte uno studente che ha capito poco o nulla della mia materia, è a disagio con le formule matematiche più semplici, non sa esprimersi nella lingua italiana né argomentare in modo logico, quasi automaticamente, alla fine dell’esame, mi scatta la domanda: «Scusi, che scuola superiore ha fatto?». E quasi sempre la risposta è: «Ho fatto il sociopsicopedagogico»". Il che significa che quasi sempre chi non conosce le formule matematiche più semplici né sa esprimersi nella lingua italiana né argomentare in modo logico proviene da quel tipo di scuola! Ammazza che scuola! Ora e vabbè che vuoi salvare l'insalvabile, ma a tutto c'è un limite! Non si sta dicendo che non conoscono solo la matematica più semplice (il che, comunque, sarebbe grave, visto che questo preclude a quasi tutti i ragazzi tutte le facoltà scientifiche.... e quello sarebbe un liceo?), ma molto di più! Non saper argomentare in modo logico dopo 5 anni di "scienze umane" come lo chiami? Io, fallimento. E lasciamo stare il fatto che miei strettissimi colleghi ammettano che "da noi non è come da voi" (leggasi: in questo tipo di licei il livello è bassissimo) e che l'utenza già sa che si tratta di una scuola molto più semplice di altre (da qui anche il successo in termini di numeri, che poi è lo stesso successo che - rispetto alle facoltà scientifiche, che pure danno molte più opportunità lavorative - hanno le facoltà umanistiche).
Trovare, nelle varie olimpiadi, filosofia inclusa, uno studente di un liceo sociopsicopedagogico è impresa ardua, se ragioniamo coi grandi numeri e lasciamo stare le, ovvie, eccezioni. Ma per forza! Nei tre grandi settori (letterario, scientifico, linguistico) quei ragazzi sono svantaggiati rispetto ai loro coetanei. Nella mia provincia, appena apri il sito di un liceo, trovi i festosi annunci che intendono valorizzare le eccellenze conseguite: apri il sito di un famoso liceo classico della provincia e li trovi, idem per gli scientifici; apri - poi - i siti di due grandi licei delle scienze umane e non vedi nulla di tutto questo. Se vai ai dati della Fondazione Agnelli sulla qualità delle scuole, naturalmente troverai per lo più licei, ma pochissimi gli istituti magistrali o licei delle scienze umane rispetto ai classici e agli scientifici. Ora possiamo negare negare negare, oppure riconoscere che, forse forse, al di là del proprio orticello, qualcosa davvero non funziona.
C'è veramente bisogno di un'opera di filologia critica per capire il senso del discorso di cui sotto?
"Mediamente, il liceo sociopsicopedagogico non solo non apre le porte delle facoltà «toste», professionalizzanti, con il numero chiuso, ma non prepara bene neppure allo studio delle materie «leggere» di cui fornisce un’infarinatura. E infatti basta che una facoltà considerata facile (come sociologia, o psicologia) preveda anche solo un paio di esami difficili per rendere la vita impossibile a quegli sfortunati ragazzi che hanno scelto quel tipo di scuola superiore".
Ora, è vero che la sua è un'opinione, ma molto più autorevole e disinteressata di alcuni - magari travestiti da associazione culturale attenta solo a contattare il primo onorevole di turno (poco importa se complice della riforma che loro stessi criticano) - che difendono il proprio interesse.

LucaPS ha scritto:
Su Brocca. Brocca, invece, è intervenuto proprio per criticare l'intervento di Ricolfi. E, in quell'occasione, disse che "venne monitorato dal Cede (ora Invalsi, l'Istituto per la valutazione del sistema educativo, ndr), secondo cui risultò uno dei migliori percorsi, e da uno studio dell'Università di Sassari", «Tutto questo aveva carattere sperimentale, e l'esito era incoraggiante. Se poi le cose si sono degradate bisogna pensare a cosa è successo dopo: le singole scuole hanno introdotto modifiche, riduzioni e adattamenti che hanno fatto scomparire l'identità originaria, mentre man mano se ne sono andati i docenti formati per quel progetto.

No, Brocca non critica affatto l'impianto generale del discorso di Ricolfi. Anzi, sostiene proprio quello che dico io! Le sperimentazioni dovevano sperimentare e, invece, c'è stato il corporativismo che ha impedito che quegli esperimenti potessero funzionare o, semplicemente, essere verificati o smentiti. Quando dice che l'idea originaria era buona, cerca di salvare il proprio progetto, ma in nessun modo accetta l'esistente: Quando è nato, nel '92, quel liceo aveva un impianto ambizioso e rigoroso, [...]. Ma stiamo parlando dell'operazione originaria. [...] Se poi le cose si sono degradate bisogna pensare a cosa è successo dopo: le singole scuole hanno introdotto modifiche, riduzioni e adattamenti che hanno fatto scomparire l'identità originaria, mentre man mano se ne sono andati i docenti formati per quel progetto. Guarda un po'.... se ne sono andati i docenti formati per quel progetto! Quando dico che un liceo non lo si può improvvisare coi docenti che, fino a ieri, hanno insegnato per 20 anni in un tecnico, non dico - forse - la stessa cosa?
Nessuno, del resto, dice che in origine quel progetto non potesse funzionare; si dice - invece - che de facto si è agito contro il bene dei ragazzi, ma a favore di qualche interesse privato.

Va bene, Ontoteo, diamogli addosso al Liceo delle Scienze Umane. Se e quando questo si "esaurirà", tuttavia, sarà un brutto segno per i saperi umanistici (cioè il sapere filosofico e quelli sociali) perchè essi - col ridotto numero di ore che hanno, ancor più ridotto col Riordino Gelmini (es. filosofia due ore/sett, tranne al classico e allo scientifico ordinamentale) - non rientreranno più nell'immaginario collettivo dei ragazzi. Io sono sempre contento se le materie umanistiche vengono studiate, al di là di quali materie siano e delle appartenenze delle classi di concorso, perchè dietro ad esse vi è sempre un "ragionamento" che so essere importante e formativo, sia se appartiene al meta-sapere "filosofia", sia se appartiene alla sorella minore di essa cioè la "pedagogia" e sia se appartiene alla notevole filiazione della filosofia e cioè alle positivistiche scienze socio-psico-antropologiche. Se casca la filiazione - avamposto delle scienze umane nel mondo attuale -, dubito che si possa "tornare a Parmenide"... soprattutto a Scuola, il cui ragionamento umanistico richiede una mediazione didattica molto più faticosa che i saperi scientifici, che godono - nell'immaginario collettivo - rigore e competenze ben riconosciute. Pertanto, attenzione ai boomerang! Dovremmo invece essere uniti nell'unire - invece che dividere - la Prima, la Seconda e la Terza Cultura, senza tentazioni "piramidali" che appartengono ad una logica di cui i ragazzi - nella prassi d'aula e lo vediamo benissimo - non capirebbero il senso. Sopratutto quando Filosofia da tre ore è stata ridotta a due, in tutti gli indirizzi liceali ad eccezione del Classico e dello Scientifico ordinamentale.

Luca, anch'io amo le materie umanistiche, ma da docente penso ai ragazzi e dico che certe cose non vanno. Quando - ti faccio solo un esempio - c'è stata la proposta di realizzare una mini sperimentazione linguistica all'interno del mio liceo, io mi sono dichiarato favorevole (pur eliminando 1 ora delle mie discpline) perché ritenevo che, per il futuro degli studenti, una seconda lingua fosse una importantissima carta in più. La levata di scudi di quasi tutti i colleghi era il chiaro segnale di quel corporativismo che denuncio. Interessa quasi sempre avere posti di lavoro in più, mentre quasi mai si pone al centro lo studente. Il che significa non certo abbassare il livello per avere più iscritti, ma fare le cose seriamente e se una scuola non funziona, se un liceo, invece di aprire le possibilità, finisce per restringere il campo, vuoi perché impedisce alla maggior parte dei propri utenti di accedere alle facoltà scientifiche, vuoi perché il proprio livello è decaduto, allora bisogna avere il coraggio di dirlo. Sia se si è dei singoli sia se ci si traveste da associazione culturale.

OntoTeo, il tuo ragionamento, valido formalmente, potrebbe essere pericoloso nella sostanza: il mondo attuale dice che il bene dei ragazzi è addirittura fare gli Ist. Tecn. e Professionali o, ancora, imparare un mestiere in altri percorsi di formazione; neanche il Liceo Scientifico ha ormai quel valore che un tempo aveva. E dunque? Cancelliiamo dall'orientamento i percorsi e le discipline umanistiche (perchè neanche più la spiegazione del "metasapere necessario" è del tutto valida e tutti lo capiscono in questo mondo che cambia)? E' chiaro che le materie umanistiche sono sempre meno considerate dai ragazzi e dalle famiglie; ancora ancora si salvano le scienze umane e sociali perchè hanno maggior "appeal" sui ragazzi (per ovvie ragioni di "curiosità" e di aggancio con l'attualità, anche esistenziale, dei ragazzi. Ma che ne sarà della Letteratura Italiana, della Storia e della Filosofia? No, non me la sento proprio di "reificare" il "bene dei ragazzi" - come dici tu - come se fosse il dito all'insù di Platone; il bene dei ragazzi deve essere ovviamente perseguito ma mediato, attraverso il mantenimento di quei saperi che - ne sono fermamente convinto - "hanno per fine il necessario" (accanto ai saperi "che hanno per fine il fare e il produrre") che, mutatis mutandis, oggi sono costituiti dalla galassia dei saperi umanistici i quali si "conservano" anche attraverso la loro difesa da parte di quelli che tu chiami - dualisticamente - "corporativismi", che sono legittimi e del resto "nobili" se perseguono il fine del mantenimento di quel sapere che si ama e che si ritiene fondamentale per la formazione dell'uomo (ancorchè, non solo di pensiero occidentale si viva e dovremmo insegnarlo ai ragazzi... non forcludendo una parte di sapere e saggezza al di là del velo di Maya, che da inconoscibile dovrebbe essere conosciuto dai ragazzi).

Attenzione, dunque, che nel mondo attuale cade un sapere umanistico: se cade un sapere umanistico, cadono tutti i saperi umanistici perchè - nell'immaginario collettivo - non si distingue sottilmente tra saperi umanistici più antichi e nobili e saperi più recenti e "contagiati" dalla scienza positivistica: l'immaginario collettivo li ritiene tutti "saperi molli". Anzi, è più facile - ahinoi - che a cadere sia il sapere più "faticoso" da capire e da vivere ma più nobile e vero (la filosofia), in questo mondo "facile e mosso dal principio del piacere"; ed è meno facile che cadano i saperi psico-peda-socio-antropo, che hanno mille travestimenti e agganci con la vita reale maggiormente "visibili e comprensibili" da parte dei ragazzi e perciò più utili (ma non è detto che ciò che è più facile, comprensibile e utile sia appunto il "bene" o il "vero", ritengo che a volte sia soltanto "verosimile", quando non sia addirittura "falso").

Non dimentichiamo che in Usa si insegnano le "Humanities", in cui tutti i saperi umanistici sono messi nella centrifuga, conseguenza della cultura empirista, utilitaristica e attivistica che il disciplinarismo americano del secolo scorso ha tentato di fermare, non riuscendovi del tutto.

Quindi, basta divisioni, perchè tutti perseguiamo il medesimo fine e amiamo le stesse cose. Del resto, ci hanno pure unito le classi di concorso e in alcune facoltà universitarie da gennaio 2012 la Facoltà di Filosofia si è dovuta unire (per sopravvivere al Riordino Gelmini) alla Facoltà di Pedagogia, Sociologia, Psicologia e alla sezione di Antropologia presso la Facoltà di Psicologia in un grande Dipartimento unitario (la cui direzione viene affidata ogni due-tre anni ad un "sotto-dipartimento"). E tra poco meno di dieci anni i due nostri sottocodici scompariranno e tutti insegneranno "Filosofia, Storia e Scienze Umane", come già avverrà per le nuove abilitazioni.

Non occorre, al proposito, che io ricordi le parole di Hegel che vedendo il nemico Napoleone entrare nella sua Prussia, a Jena, dice di aver visto "lo spirito del mondo seduto a cavallo che lo domina e lo sormonta": Napoleone avrebbe inconsciamente compiuto, per Hegel, un passo verso la libertà, smantellando il vecchio regime prussiano a carattere feudale, del cui potere Hegel pur era rappresentante e intellettuale organico. E per questo Hegel accetta - pur non comprendendolo - il Disegno della Storia, che passa attraverso quel che ritiene non sia il meglio (la vittoria dell'Avversario).

Ragazzi, mi auguro non vi offendiate, ma qui si stanno facendo le classiche scarpette alle mosche. Se avessi voluto con la mia Laurea e con due esami di italiano e uno di latino e uno di geografia avrei potuto insegnare italiano alle medie e agli istituti professionali della scuola superiore. Non l'ho fatto a mio discapito. Ho seguito il mio amore per la Filosofia...Ora non ha senso recriminare. Credo infatti che un diritto acquisito non possa essere cancellato tanto facilmente. Si dovrebbe allora impedire anche ad altre classi di concorso di insegnare alcune discipline solo perché hanno nel loro piano all'attivo di studi alcuni esami. Ad esempio, un laureato in diritto con alcuni esami di Picologia e Sociologia, può insegnare sulla classe di concorso A036. E' giusto, sbagliato? Non sta a me giudicare. Scrivo solo che se hanno prima hanno concesso questa possibilità con una mano, non possono poi toglierla con l'altra!! Ed è inutile ritare in ballo Platone o Hegel. Qui si tratta di una semplice questione di buon senso e soprattutto di diritti acquisiti....Buona giornata!!

LucaPS ha scritto:OntoTeo, il tuo ragionamento, valido formalmente, potrebbe essere pericoloso nella sostanza: il mondo attuale dice che il bene dei ragazzi è addirittura fare gli Ist. Tecn. e Professionali o, ancora, imparare un mestiere in altri percorsi di formazione; neanche il Liceo Scientifico ha ormai quel valore che un tempo aveva. E dunque? Cancelliiamo dall'orientamento i percorsi e le discipline umanistiche (perchè neanche più la spiegazione del "metasapere necessario" è del tutto valida e tutti lo capiscono in questo mondo che cambia)?

No, affatto! Non li cancelliamo affatto, ma torniamo a dare serietà a discipline fondamentali, evitando che ragazzi escano dal liceo senza saper scrivere o senza saper ragionare. Detto questo (ed è fondamentale), non possiamo negare che oggi il ruolo delle conoscenze scientifiche (non parlo della mera applicazione) sia fondamentale. E un liceo in cui la somma delle discipline scientifiche è (prendiamo il biennio) pari a 5 ore rispetto alle 17 ore delle discipline umanistiche (escludendo scienze motorie e religione per ovvi motivi, diritto ed economia perché si colloca a metà tra l'umanistico e lo scientifico), mentre al triennio ci sono 6 ore di discipline scientifiche di contro alle 21 umanistiche, dovrebbe ALMENO preparare a dovere nel settore umanistico. Inutile dire, però, che tra un livello medio di un liceo classico ed uno delle scienze umane il confronto non c'è! E allora perché tenerlo in piedi? Perché fa comodo a qualcuno! E perché i ragazzi, dinanzi ad un livello molto basso, pensano di trovarsi bene. Così assitiamo al paradosso per il quale le facoltà scientifiche non hanno iscritti, mentre quelle umanistiche sono piene di... futuri disoccupati. E passi se un ragazzo a 19 anni ha scelto liberamente di intraprendere quel percorso; non passi - però - se la sua scelta era obbligata, non avendo competenze in grado di permettergli altre prospettive.
Il problema è che quando uscì la prima bozza, qualche neonata associazione, appositamente sorta per contattare qualche referente politico, invece di riconoscere che forse un accento sul settore scientifico andava posto, si è subito messa in moto per avere ore in più. Alla faccia della condivisione, del tentativo di collegare le discipline e, aggiungo, di pensare al futuro dei ragazzi.

LucaPS ha scritto:
Attenzione, dunque, che nel mondo attuale cade un sapere umanistico

Il sapere umanistico è già caduto laddove si è abbassato il livello ad un livello tale da sfiorare l'indecenza. Poco conta che formalmente si studi latino se poi abbiamo "omnia determinatio" in quinta liceo o se l'italiano è una chimera. Ecco, questo al classico - dove pure il sapere scientifico andrebbe potenziato - difficilmente accade o risulta essere decisamente meno drammatico (le eccezioni, naturalmente, ci sono). Io da un liceo mi aspetto che apra le prospettive e non le chiuda in maniera così violenta, perché significa segnare il destino professionale dei ragazzi sin dai 14 anni. Il vero problema del vecchio istituto magistrale è che un tempo era abilitante, cioè "serviva" (e "servire" non è un'offesa) anche a lavorare, mentre oggi non serve più per lavorare, ma ha mantenuto - ciò nonostante - tutte quelle ore di natura sociopsicopedagogica che, un tempo, erano perfette per formare futuri maestri, mentre oggi finiscono con l'essere eccessive nella misura in cui - se si vuole poi intraprendere la carriera di maestro - si deve frequentare scienze della formazione. E allora perché non rivedere il tutto? Perché, naturalmente, esistono interessi difficili da toccare.

Sn d'accordo con Margherita che, forse per colpa mia, il thread è andato fuori-tema e questo è il mio ultimo intervento sul argomenti ameni come "Terze Culture" o "scienze dello spirito o storico-sociali o umane che di si voglia" o su "concezioni piramidali del sapere che vengono costrette dal mondo fenomenico a cedere il passo a concezioni enciclopediche" in cui - se proprio vogliamo dirla tutta - neppure la filosofia è fondamentale (oggi!) tra le materie umanistiche ma è fondamentale solo un buon italiano e due ore di storia (che serve sempre!).

Dico solo una cosa a OntoTeo:
> E allora perché non rivedere il tutto? Perché, naturalmente, esistono interessi difficili da toccare.

Dico di non augurarsi che "rivedano tutto", a solo un anno e mezzo dal Riordino Gelmini: perchè, nel momento in cui rivedessero tutto, Filosofia finisce a un'ora a settimana in tutti gli indirizzi, come già è (un'ora settimanale) nel costituendo Liceo Sportivo, diventando quindi Filosofia la prima materia a condividere lo stesso monte ore con Religione, con la sola differenza che Religione non ha valutazione e programmi certi da svolgere e i colleghi di religione vengono pagati anche di più dei colleghi di materia.

Storia, come sappiamo, è stata portata da tre ore a due ore (e nel biennio è diventata GeoStoria - due ore - e in questo modo è stata "saldamente saldata" alle cdc di italiano).

Quindi, consiglio di farci andare bene il Riordino Gelmini e di andarci piano con voglie di cambiamento (per evitare boomerang, dati i chiari di luna)... che è meglio : )

Chiudo qui con la parentesi di discussione sui massimi sistemi del mondo o sui ragni (vs. api) o sul sesso degli angeli e chiedo scusa ad alcuni post - che erano rimasti rigorosamente sul tema, in modo competente - del mio out-of-thread.

Dec ha scritto:

Lidia ha scritto:

marcellus35 ha scritto:Lidia, ricordati che quella che hai visto è solo una bozza... e che probabilmente cambierà e che avrà tempi di approvazione molto lunghi. Io, se fossi in te, mi limiterei a sostenere le tre annualità di storia nella disgraziata ipotesi di un accorpamento.

Lidia ha scritto:

ontoteologia ha scritto:

Lidia ha scritto:
Ma chi ha parlato di accesso al tfa? Io sto parlando dei crediti da recuperare in vista dell'accorpamento delle cdc (36 e 37) Io sono abilitata nella 36, ma quando si accorperanno dovrò possedere i titoli per la 37, giusto? e' di questo che sto parlando!

No, non dovrai possedere, ma potrai possedere i titoli per la 37 se vorrai insegnare anche ai licei. Viceversa potrai continuare ad insegnare nella ex A036.

Ok, e dove trovo questi titoli? Sul sito miur o sull'allegato B di cui sopra? dove guardo? Le informazioni date sono diverse. In uno si elencano degli esami, nell'altro si parla di altri esami.

Ok. questo lo posso anche decidere con calma, basta sapere dove guardare e a cosa fare riferimento. Le annualità di storia sono uguali sia sull'allegato che sul sito miur, ma le filosofie no. Cosa fa fede? Mi dicono l'allegato B.... l'allegato non è passibile di modifiche? Vorrei avere qualche certezza perchè tanti esami singoli costano, e sbagliarli sarebbe il colmo!

Infatti a me sembra assurdo che qualcuno pensi di fare degli esami singoli perchè è uscita questa bozza. Se questo è l'effetto che producono le notizie, aveva ragione Giulia Boffa quando diceva che non dovevamo nemmeno parlarne. Invece io sostenevo che era giusto discuterne e provare a ragionarci sopra, ma non certo per iniziare il mercato dei titoli e degli esami, in base ad una normativa che nemmeno esiste.
Il sito del Miur riporta i requisiti necessari per le ATTUALI classi di concorso; è la normativa vigente ed è giusto che il sito istituzionale riporti quella. Tu però non sei interessata alla normativa vigente, ma a quella futura che ancora non conosciamo e della quale abbiamo solo una bozza che potrebbe anche essere stravolta.

Capisco l'antipatia che generi l'odiosa caccia ai titoli a pagamento... ma preferisco pagare per fare qualche esame in più che ritrovarmi una mattina senza la possibilità diinsegnare una materia per cui mi sono abilitata. Nel frattempo mi porto avanti. Tu cosa faresti?

Lidia, io farei due cose: 1) o non farei niente, fino all'approvazione del Regolamento; 2) o darei i tre esami di Storia, che tra l'altro Storia è bella (anche se faticosissima) ma tutto ciò che è importante è faticoso e che sicuramente ti serve per te, per le materie che già insegni.

LucaPS ha scritto:Lidia, io farei due cose: 1) o non farei niente, fino all'approvazione del Regolamento; 2) o darei i tre esami di Storia, che tra l'altro Storia è bella (anche se faticosissima) ma tutto ciò che è importante è faticoso e che sicuramente ti serve per te, per le materie che già insegni.

infatti (comunque, dio ti ringrazio, di esami di storia me ne manca solo uno!) ... e via, male (o bene) che va mi farò un tfa nella 37...! (sto più o meno scherzando) !

Lidia ha scritto:

Dec ha scritto:

Lidia ha scritto:

marcellus35 ha scritto:Lidia, ricordati che quella che hai visto è solo una bozza... e che probabilmente cambierà e che avrà tempi di approvazione molto lunghi. Io, se fossi in te, mi limiterei a sostenere le tre annualità di storia nella disgraziata ipotesi di un accorpamento.

Lidia ha scritto:

ontoteologia ha scritto:

Lidia ha scritto:
Ma chi ha parlato di accesso al tfa? Io sto parlando dei crediti da recuperare in vista dell'accorpamento delle cdc (36 e 37) Io sono abilitata nella 36, ma quando si accorperanno dovrò possedere i titoli per la 37, giusto? e' di questo che sto parlando!

No, non dovrai possedere, ma potrai possedere i titoli per la 37 se vorrai insegnare anche ai licei. Viceversa potrai continuare ad insegnare nella ex A036.

Ok, e dove trovo questi titoli? Sul sito miur o sull'allegato B di cui sopra? dove guardo? Le informazioni date sono diverse. In uno si elencano degli esami, nell'altro si parla di altri esami.

Ok. questo lo posso anche decidere con calma, basta sapere dove guardare e a cosa fare riferimento. Le annualità di storia sono uguali sia sull'allegato che sul sito miur, ma le filosofie no. Cosa fa fede? Mi dicono l'allegato B.... l'allegato non è passibile di modifiche? Vorrei avere qualche certezza perchè tanti esami singoli costano, e sbagliarli sarebbe il colmo!

Infatti a me sembra assurdo che qualcuno pensi di fare degli esami singoli perchè è uscita questa bozza. Se questo è l'effetto che producono le notizie, aveva ragione Giulia Boffa quando diceva che non dovevamo nemmeno parlarne. Invece io sostenevo che era giusto discuterne e provare a ragionarci sopra, ma non certo per iniziare il mercato dei titoli e degli esami, in base ad una normativa che nemmeno esiste.
Il sito del Miur riporta i requisiti necessari per le ATTUALI classi di concorso; è la normativa vigente ed è giusto che il sito istituzionale riporti quella. Tu però non sei interessata alla normativa vigente, ma a quella futura che ancora non conosciamo e della quale abbiamo solo una bozza che potrebbe anche essere stravolta.

Capisco l'antipatia che generi l'odiosa caccia ai titoli a pagamento... ma preferisco pagare per fare qualche esame in più che ritrovarmi una mattina senza la possibilità diinsegnare una materia per cui mi sono abilitata. Nel frattempo mi porto avanti. Tu cosa faresti?

Non è una questione di antipatia, per me con i tuoi soldi puoi fare quello che vuoi, sappi però che li stai buttando dalla finestra (a meno che tu non abbia un interesse culturale che ti spinge a sostenere questi esami). Nessuna decisione è stata presa e, nel momento in cui lo sarà, non entrerà certo in vigore dalla sera alla mattina (quando è uscito il DM del 1998 hanno dato tre anni di tempo per adeguarsi). Io in questo momento non farei assolutamente nulla se non tenermi informato e stare a vedere quello che succede (e non è un condizionale, ma è esattamente quello che farò visto che sono precario anch'io). Tra l'altro nemmeno nella bozza, che ripeto per l'ennesima volta potrebbe benissimo essere stravolta nei prossimi anni, c'è scritto quello che tu temi. E' solo il panico che ti fa reagire così. Invece bisogna mantenere la calma e ragionare su quello che si fa. Questo è il mio consiglio spassionato, poi fai come credi.

Ti ringrazio Dec. il tuo parere mi pare lucido e spassionato. E' vero, è il panico.

concordo con dec!attualmente è solo una bozza! Cmq di fatto dato ke il governo pare ke voglia approvarlo entro ottobre il mio consiglio è quel di sensibilizzare i sindakati su questo ingiusto furto!...prima ke paxi come legge e poi l iter x modifikarlo si fa piu impegnativo x noi!x me prima di fare exami o addirit un tfa sareb meglio cerkare di aver kiare le cose...ovvero avere la bozza cestinata O approvata!ognun è libero di integrar i pr exami,ma : 1' è bene sapere ke pagare singoli corsi è molto oneroso,come anke il tfa, 2' di fatto la questione nn è abilitarsi nella 37 o meno,xke è una scelta personale,ma è lottare x nn perdere la ns filosofia 3' TUTTI SIAMO CONSAPEVOLI KE ORMAI SON DUE CLASSI MORTE E SEPOLTE!DATO KE PRATIKAMENTE NN SI LAVORA PIU! ....tirate voi le somme!

ontoteologia ha scritto:

LucaPS ha scritto:
Ma perchè dite che la realtà degli Istituti Magistrali è stata stravolta?

Intendiamoci: se per te che un istituto cessi di essere abilitante e si trasformi da istituto magistrale in liceo significa non essere stravolto, allora non è stato stravolto. Evidentemente ognuno ha la sua opinione. Per me l'istituto magistrale era decisamente un'altra cosa e, innanzitutto, aveva valore abilitante. Non a caso è stata eliminata musica perché ormai non ha più la funzione di un tempo ma è un'altra cosa, ossia un liceo previsto dalla riforma Gelmini.

Ricordiamo ad Ontoteologia che il vecchio indirizzo magistrale è stato abolito nel 1997, ossia un anno prima dell'entrata in vigore dell'attuale regolamento (DM 39/98). Al momento dell'entrata in vigore del decreto gli istituti magistrali avevano attivi al loro interno esclusivamente i seguenti indirizzi:
- liceo socio-psico-pedagogico (ora liceo delle scienze umane)
- liceo pedagogico-sociale (ora liceo delle scienze umane)
- liceo della formazione (ora liceo delle scienze umane)
- liceo delle scienze sociali (ora liceo delle scienze umane, in particolare opzione economico-sociale)
- liceo linguistico brocca, moderno, etc. (ora liceo linguistico)
- liceo musicale (ora liceo coreutico musicale)
- etc.
Esattamente questi indirizzi il DM 39/98 affidava alla 36/A se attivati all'interno di un magistrale, mentre alla 37/A se attivati all'interno di licei classici o scientifici. Pertanto la 36/A ha sempre insegnato in indirizzi liceali e, cosa non secondaria, non solo nel liceo socio-psico-pedagogico, delle scienze sociali, etc. ossia negli indirizzi che sono stati convertiti nell'attuale liceo delle scienze umane.
Rimaniamo comunque in attesa delle risposte alle domande rivolte ad Ontoteologia.

Ci rinuncio, AISUM. Dilungarmi per dilungarmi per parlare con associazioni che fanno della scusa del sapere uno strumento per cercare gli interessi del primo politico di turno è fiato sprecato. Nella vostra associazione si intende promuovere, attraverso manifestazioni o conferenze, la cultura delle "scienze umane", ma naturalmente nulla di tutto questo: solo la cura del proprio orticello. Cosa dovrei dire? Ripetere l'ovvio, ossia che mischiare gli istituti tecnici/professionali/magistrali non era nello spirito del dm, che al LICEO le discipline storia e filosofia sono pensate insieme e che le sperimentazioni erano - appunto - "sperimentazioni"? Naturalmente non spreco il mio tempo a contattare politici di sorta, anche perché non saprei nemmeno come fare, ma che una bozza ministeriale la pensi esattamente come il sottoscritto è il segnale che certe idee, non condivise (il che ci sta, sia chiaro), non sono campate in aria. Probabile la bozza verrà cambiata, su pressioni di questo o quel gruppo che avrà la potenza di farsi sentire: sappiamo che alla fine andrà a finire così, come è stato per i piani orari, per i quali si è scatenata una guerra furiosa tra classi di concorso, tutte attente a prevalere sull'avversario, ma alcune più spietate di altre. Alla faccia del senso della scuola e della collegialità! Alla faccia, anche, del valore culturale di alcune associazioni, che forse dovrebbero riflettere maggiormente quando un professore universitario grida allo scandalo, denunciando quel liceo in cui è massicciamente presente la propria classe di concorso, oppure quando lo stesso Brocca rinnega il proprio figlio. Qui, come se nulla fosse, nessuna discussione: non conta, interessando solo il beneamato orticello.
Tanto per dirne una, cosa propone l'AISUM per l'opzione economico-sociale? Mica più matematica, più inglese, più x o y, magari considerando che le ore di indirizzo scientifico si contano sulle dita di una sola mano? Eh no, troppo elevato come pensiero! Più "scienze umane" e più "filosofia", ovviamente! Già solo questo la dice lunga su come la pensi il mio interlocutore. E perché "più scienze umane" e "più filosofia"? Per avere più iscritti (così si legge). Argomentazione fine e delicata. E cosa si toglierebbe secondo questa celebre associazione? Naturalmente "diritto ed economia" e la "seconda lingua"... tanto mica saranno importanti?
Detto questo, vi consiglio - se intendete essere una vera associazione culturale e non un pasticcio ad uso e consumo del proprio interesse - di organizzare davvero qualcosa e di lasciar perdere azioni "umane, troppo umane". O, almeno, di iniziare a studiare un po', così da scoprire che non c'è nulla di strano a trovare Marx anche in un manuale di filosofia. Anche perché, a dirla tutta, non so - quando scrivi "rimaniamo in attesa" -, se lo fai per darti un tono, o se siete davvero tutti dietro il computer....