con quante ore si conserva la titolarità?

Salve se a un docente rimangono solo 16 ore deve compilare la domanda di soprannumerario e sperare di trovare un'altra scuola con due ore, della propria disciplina, per formare una cattedra orario ? E se non ci sono delle ore disponibili per arrivare a 18 è perdente posto?

colosso d'argilla ha scritto:Salve se a un docente rimangono solo 16 ore deve compilare la domanda di soprannumerario e sperare di trovare un'altra scuola con due ore, della propria disciplina, per formare una cattedra orario ? E se non ci sono delle ore disponibili per arrivare a 18 è perdente posto?

E' la segreteria che comunica al docente la necessità di presentare la domanda di trasferimento per soprannumero. La segreteria prende tale informazione dalla rete interna collegata all'usp.

La formazione delle cattedre d'istituto, infatti, la esegue l'usp in base alle richieste dei DS. Puo' anche accadere che l'usp concede 1 o piu' ore per costituire una cattedra interna ed evitare il perdente posto. Sempre l'usp esegue gli accorpamenti tra istituti per eventuali cattedre a completamento.

Salve, grazie per la risposta, quello che mi chiedevo se la cattedra esterna (o interna ) non si riesce a costituire, con 16 ore si è perdenti posto? Si perde la titolarità? oppure possono essere date dall'usp anche 2 ore a disposizione o di potenziamento di alcune discipline?

nella secondari di II grado le ore residue fino a 15 sono cattedra, pertanto con 16 ore non si è perdenti posto

e nella secondaria di I grado?

http://www.gildains.it/public/documenti/2121DOC-985.zip

non è specificato, quindi meno di 18 si è già perdenti posto

giulia boffa ha scritto:nella secondari di II grado le ore residue fino a 15 sono cattedra, pertanto con 16 ore non si è perdenti posto

Dove posso trovare il riferimento normativo?? Nella mia provincia si perde il posto anche con 16 ore..

Anche nella mia provincia si perde posto anche con 16 ore, se l'USP non trova una sede di completamento nel raggio di 30 km. Io, qualche anno fà, sono stata dichiarata soprannumeraria con 15 ore.
Anni fà si conservava la titolarità con mezza cattedra (9 ore), poi, una volta che tutte le cattedre sono state ricondotte a 18 ore e sono sparite le ore a disposizione, non viene più considerato un numero minimo di ore per mantenere la titolarità, è necessario che l'USP costituisca in organico di diritto una COE, trovando la sede di completamento, altrimenti (purtroppo) si salta.

per la secondaria di II grado non è così; dovete fare ricorso, il riferimento è la circolare sugli organici che ho postato sopra

L'unico riferimento che ho trovato è a pag. 13 dell'ordinanza sugli organici:

"Le cattedre costituite con orario inferiore all’orario obbligatorio di insegnamento dei docenti, definito dal contratto collettivo nazionale di lavoro, sono ricondotte a 18 ore settimanali, anche mediante l’individuazione di moduli organizzativi diversi da quelli previsti dai decreti costitutivi delle cattedre, salvaguardando l’unitarietà d’insegnamento di ciascuna disciplina. Fanno eccezione le cattedre che non sia possibile formare per complessive 18 ore anche ricorrendo ad una diversa organizzazione modulare, fermo restando che le stesse non potranno comunque avere un orario inferiore alle 15 ore settimanali".

Non mi sembra che dica che le ore residue fino a 15 costituiscono una cattedra. Ci sono discipline organizzate esclusivamente con moduli da 4 ore, per cui è impossibile arrivare a 18, in tal caso la titolarità può essere salvata.
Io ho capito questo, ma sarei ben felice di aver interpretato male...

Amarillide ha scritto:L'unico riferimento che ho trovato è a pag. 13 dell'ordinanza sugli organici:

"Le cattedre costituite con orario inferiore all’orario obbligatorio di insegnamento dei docenti, definito dal contratto collettivo nazionale di lavoro, sono ricondotte a 18 ore settimanali, anche mediante l’individuazione di moduli organizzativi diversi da quelli previsti dai decreti costitutivi delle cattedre, salvaguardando l’unitarietà d’insegnamento di ciascuna disciplina. Fanno eccezione le cattedre che non sia possibile formare per complessive 18 ore anche ricorrendo ad una diversa organizzazione modulare, fermo restando che le stesse non potranno comunque avere un orario inferiore alle 15 ore settimanali".

Non mi sembra che dica che le ore residue fino a 15 costituiscono una cattedra. Ci sono discipline organizzate esclusivamente con moduli da 4 ore, per cui è impossibile arrivare a 18, in tal caso la titolarità può essere salvata.
Io ho capito questo, ma sarei ben felice di aver interpretato male...

Amarillide ha ragione Giulia, l'ordinanza non dice che 15 ore costituscono cattedra, ma con 15 ore non si perde la titolarità. Infatti l'ordinanza a pag. 13 continua "In tal caso l’orario necessario per completare la cattedra potrà essere impiegato per il potenziamento degli insegnamenti obbligatori per tutti gli studenti e/o per attivare ulteriori insegnamenti, finalizzati al raggiungimento degli obiettivi previsti dal piano
dell’offerta formativa."

Non si perde la titolarità solo se non è possibile raggiungere le 18 ore associando insieme moduli diversi. Ci sono discipline solo da 4 ore (4 + 4 + 4 + 4 = 16 + 4 si arriva a 20), altre solo da 5, per cui arrivare a 18, anche volendo, è impossibile, visto che l'unitarietà d'insegnamento deve essere necessariamente rispettata. Nel comma successivo, infatti, si precisa che per salvaguardare una cattedra si possono anche superare le 18 ore.

Amarillide ha scritto:Non si perde la titolarità solo se non è possibile raggiungere le 18 ore associando insieme moduli diversi. Ci sono discipline solo da 4 ore (4 + 4 + 4 + 4 = 16 + 4 si arriva a 20), altre solo da 5, per cui arrivare a 18, anche volendo, è impossibile, visto che l'unitarietà d'insegnamento deve essere necessariamente rispettata. Nel comma successivo, infatti, si precisa che per salvaguardare una cattedra si possono anche superare le 18 ore.

E' vero, ma questo non smentisce il fatto che con 15 ore NON SI PERDE LA TITOLARITA'.
Quindi penso che per la disciplina che prevede 4 ore settimanali per classe, se non ci sono 5 classe (e quindi cattedra da 20 ore), il docente rimane titolare nella scuola con 4 classi (16 ore) e le 2 ore mancanti potranno essere svolte con attività funzionali all'insegnamento o con ore a disposizione ( questo lo deciderà il DS).
Per la disciplina con 5 ore settimanali , se non ci sono 4 classi (e quindi cattedra da 20 ore), il docente rimane titolare anche con 3 classi (15 ore) e le 3 ore mancanti saranno svolte come nel caso precedente.
Con 15 ore, quindi, non si perde la titolarità in ogni caso.
Questo è ciò che io capisco dall'ordinanza citata da Giulia.
Cara Giulia puoi confermare per favore, o se sto sbagliando correggimi. Grazie

Quello che dici è corretto. Resta il fatto che per quelle discipline per cui è possibile raggiungere le 18 ore associando diversamente i moduli orari, la titolarità si perde anche con 17 ore.

[quote="Amarillide"]
Quello che dici è corretto. Resta il fatto che per quelle discipline per cui è possibile raggiungere le 18 ore associando diversamente i moduli orari, la titolarità si perde anche con 17 ore.[/quote]

Dall'ordinanza non si evince questo.
"Fanno eccezione le cattedre che non sia possibile formare per complessive 18 ore (quindi tutte sia quelle che "naturalmente" sarebbero di 18 ore, sia quelle che potrebbero arrivare a 20 ore. Non si arriverebbe alle 18 ore per contrazione in organico e mancanza di classi, ma quelle rimaste garantirebbero comunque almeno le 15 ore) anche (il termine "anche" lo trovo molto significativo nel contesto della frase) ricorrendo ad una diversa organizzazione modulare, fermo restando che le stesse non potranno comunque avere un orario inferiore alle 15 ore settimanali.."

GIULIA AIUTACI TU!!!!!!!!!!!

Invece si evince proprio questo. Le cattedre devono essere tutte da 18 ore, ma per alcune è impossibile arrivarci anche ricorrendo ad una diversa organizzazione modulare... solo queste possono conservare la titolarità pur essendo inferiori a 18 ore. Questa è un'eccezione, non la norma. Se una cattedra, organizzando diversamente i moduli può arrivare a 18 ore, andrà a completamento in un'altra scuola.

Amarillide ha scritto:Invece si evince proprio questo. Le cattedre devono essere tutte da 18 ore, ma per alcune è impossibile arrivarci anche ricorrendo ad una diversa organizzazione modulare... solo queste possono conservare la titolarità pur essendo inferiori a 18 ore. Questa è un'eccezione, non la norma. Se una cattedra, organizzando diversamente i moduli può arrivare a 18 ore, andrà a completamento in un'altra scuola.

Certo Amarillide se il MIUR scrivesse le cose in maniera più chiara e non "fumosa " come sempre, questo nostro confronto non avrebbe senso di esistere. Ma le cose, come al solito, ci vengono dette e non dette e questo porta, ovviamente, a interpretazioni diverse. Qual'è quella corretta?????
Io continuo a interpretare la normativa diversamente da te.
Dando per scontato, e su questo siamo concordi, che le cattedre devono essere ricondotte tutte a 18 ore e che, se questo monte ore non si raggiunge nella scuola, l'USP costituirà delle COE con completamento in un'altra scuola.......e questa è la priorità. Se non c'è nessuna possibilità di completamento e l'USP, quindi, non può formare COE, ma le ore residue sono almeno 15, a prescindere dalle diverse possibili organizzazioni modulari, io interpreto che il docente titolare di quella cattedra che non ha più le 18 ore, non perde, comunque la titolarità.
Se Giulia ci viene in aiuto ci permetterà di "sbrogliare la matassa". E' molto importante, a questo punto, capire quale sia la giusta interpretazione, per salvaguardare il diritto di quei docenti che si trovano quest'anno, con l'organico di diritto, in questa situazione, onde evitare che qualcuno di noi venga dichiarato soprannumerario pur avendo il diritto a mantenere la titolarità.

Quel punto della circolare è lo stesso da almeno 3 anni. E negli anni passati la titolarità con 15, 16 e 17 ore si è persa... questa è una certezza.

Amarillide ha scritto:Quel punto della circolare è lo stesso da almeno 3 anni. E negli anni passati la titolarità con 15, 16 e 17 ore si è persa... questa è una certezza.

Lo so, purtroppo, anche io qualche anno fà, sono stata dichiarata soprannumeraria con 15 ore, ma.....non conoscevo la normativa e ho considerato che ciò, anche se mi danneggiava, fosse regolare. Da un precedente post di Giulia capisco, ora, grazie a lei, che avrei potuto fare ricorso. Sicuramente questo mi servirà come esperienza per non commettere lo stesso errore.
Ho capito, nel tempo, che l'USP non sempre agisce correttamente e bisogna stare con gli occhi bene aperti.
Ti racconto il caso di una collega. L'anno scorso per la sua cattedra c'è stata una notevole contrazione oraria (sono rimaste solo 6 ore) e, quindi, l'avrebbero dovuta dichiarare soprannumeraria, invece non è stato così. Nell'organico di diritto non ha perso la titolarità, ma l'ha mantenuta nella scuola con una COE con completamento di 12 ore in una sede distante e disagiata. Lei ha protestato, in quanto la norma ha sempre previsto che la titolarità è della scuola con il maggior numero di ore, ma le sue proteste non hanno avuto effetto. Lei, in questo modo è rimasta fregata perchè non risultando soprannumeraria e neanche trasferita d'ufficio, non ha potuto fare domanda di utilizzazione e ha dovuto lavorare su questa COE. Mi chiedo l'USP poteva fare una cosa del genere?????

giovanna onnis ha scritto:

Amarillide ha scritto:Non si perde la titolarità solo se non è possibile raggiungere le 18 ore associando insieme moduli diversi. Ci sono discipline solo da 4 ore (4 + 4 + 4 + 4 = 16 + 4 si arriva a 20), altre solo da 5, per cui arrivare a 18, anche volendo, è impossibile, visto che l'unitarietà d'insegnamento deve essere necessariamente rispettata. Nel comma successivo, infatti, si precisa che per salvaguardare una cattedra si possono anche superare le 18 ore.

E' vero, ma questo non smentisce il fatto che con 15 ore NON SI PERDE LA TITOLARITA'.
Quindi penso che per la disciplina che prevede 4 ore settimanali per classe, se non ci sono 5 classe (e quindi cattedra da 20 ore), il docente rimane titolare nella scuola con 4 classi (16 ore) e le 2 ore mancanti potranno essere svolte con attività funzionali all'insegnamento o con ore a disposizione ( questo lo deciderà il DS).
Per la disciplina con 5 ore settimanali , se non ci sono 4 classi (e quindi cattedra da 20 ore), il docente rimane titolare anche con 3 classi (15 ore) e le 3 ore mancanti saranno svolte come nel caso precedente.
Con 15 ore, quindi, non si perde la titolarità in ogni caso.
Questo è ciò che io capisco dall'ordinanza citata da Giulia.
Cara Giulia puoi confermare per favore, o se sto sbagliando correggimi. Grazie

eì così, la normativa mi sembra chiara; si deve evitare di creare perdenti posto lì dove ci sono 15 ore residue

giulia boffa ha scritto:[
eì così, la normativa mi sembra chiara; si deve evitare di creare perdenti posto lì dove ci sono 15 ore residue

Grazie Giulia.
Qualche giorno fà il Ds ha comunicato a una collega la sua soprannumerarietà, invitandola a fare domanda di trasferimento. Per lei, però, rimangono 15 ore.....quindi può appellarsi alla normativa, contestando quanto il DS le ha comunicato?

io sono nuovo e non vorrei essere ripetitivo. ma non mi è chiara una cosa: sull'organico di diritto della mia classe di concorso (A037) vi sono tre cattedre (18, 17+1, 18) e 16 ore. Noi siamo quattro titolari, e io sono l'ultimo. Le 16 ore mi fanno conservare la titolarità? Potrei avere il completamento dall'USP, la cattedra 16+2 o dovrò fare per forza il trasferimento come soprannumerario? Grazie.

a quanto capisco le 16 ore rimanenti sono una cattedra di fatto, in questo caso la cattedra dovrebbe essere ottimizzata... ma non so' se è automatico o si fa specifica richiesta

La titolarità si mantiene con 1/3 dell'orario cattedra, quindi 6 ore. Vedi: Gazzetta Ufficiale N. 45 del 24 Febbraio 2011
MINISTERO DELL'ISTRUZIONE, DELL'UNIVERSITA' E DELLA RICERCA
DECRETO 6 luglio 2010 Disposizioni sulla determinazione degli organici del personale docente per l'anno scolastico 2010/2011. (Decreto n.35). (11A02399)

Non confondiamo le cose, la titolarità rimane anche con sole 6 ore se l'AT riesce a costituire COE 6 +12 mantenendo la titolarità sulle 6 ore e dando completamento sulle 12 ore in altra scuola. Se non ci sono sedi dove completare e non c'è possibilità di costituire COE, allora con 6 ore si diventa soprannumerari.
Non si viene dichiarati soprannumerari, invece, con 15 ore sia che si trovi completamento (COE 15+3) oppure no. Nel caso indicato da Arses, con 16 ore non si diventa perdente posto