suppl. FINO ad av. diritto: il supplente può lasciarla per temporanea breve AVENTE diritto?

Questa mattina, mentre volevo aiutare un amico per una suppl. temporanea (breve: maternità con proroghe), ne ho imparata una NUOVA (per me): chiedo a voi conferma di quello che mi è stato detto.
Supplente: impegnato "fino ad avente diritto" in supplenza con termine 23.12 in scuola A;
egli SA che spetterebbe a lui una suppl. su maternità (egli sarebbe l'AVENTE DIRITTO, essendo PRIMO della III fascia GI, vuote le fasce GI prima e seconda) in scuola B dal 7.12/12 al 7.2/13 (dpp astensione obbligatoria). Da DOMANI 20.12 le GI di II e III fascia saranno DEFINITIVE.
La scuola B (quella della maternità) ha detto che NON lo chiamerà fino al 7.1.13 e che lascerà a casa il "fino ad avente diritto" dal 24.12 (così NON pagherà le vacanze di Natale nè al "fino avente diritto nè all'AVENTE diritto).
Secondo la scuola A (quella dove la supplenza finisce il 23) ha AFFERMATO CON VIGORE che il supplente NON potrebbe lasciare la supplenza "fino ad avente diritto" per accettarne una "come AVENTE diritto", ma che questa sarebbe una facoltà in possesso solo degli istituti scolastici (che, se trovano un avente diritto LIBERO, possono chiamarlo in sostituzione del "fino ad avente diritto"). La scuola A ha aggiunto che si potrebbe lasciare una supplenza breve solo per una fino al termine delle lezioni od oltre e che, se UN AVENTE DIRITTO fosse assunto dal 22. 12, NON POTREBBE avere le vacanze natalizie pagate perchè sarebbe in servizio, presso la NUOVA SCUOLA, da MENO di 7 gg.(rispetto al periodo di sospensione per vacacanze natalizie).

Io pensavo che l'avente diritto fosse COMUNQUE pagato in funzione del periodo di assenza del titolare e che potesse lasciare una supplenza BREVE "fino ad avente diritto" per un'altra supplenza breve "come AVENTE diritto".
Chiedo: è vero che l'avente diritto (non libero) NON può lasciare una supplenza BREVE "fino ad avente diritto" per una come AVENTE diritto? E' solo la scuola che ha potere di sostituire...?
In questi casi il fino avente diritto non dovrebbe essere pagato fino al giorno precedente a quello di assunzione dell'avente diritto?
La nota prot. 20893 del 31.10 2007 cioè questa: http://archivio.pubblica.istruzione.it/normativa/2007/prot20893_07.shtml (che recita: è facoltà del supplente in servizio a titolo provvisorio nominato in base alle graduatorie del precedente anno scolastico, lasciare la supplenza in atto per ACCETTARE QUALSIASI TIPOLOGIA di supplenza propostagli sulla base delle NUOVE graduatorie di circolo e di istituto del corrente a.s. 2007/08) è stata REITERATA in qualche modo o tutto ciò NON è più valido?
Grazie mille a chi vorrà aiutarmi.

Questa parte " ha AFFERMATO CON VIGORE che il supplente NON potrebbe lasciare la supplenza "fino ad avente diritto" per accettarne una "come AVENTE diritto", ma che questa sarebbe una facoltà in possesso solo" mi sembra scorretta...uno può lasciare una fino avente diritto x una fino 30/6

Poi se sbaglio correggetemi...

Questa parte " ha AFFERMATO CON VIGORE che il supplente NON potrebbe lasciare la supplenza "fino ad avente diritto" per accettarne una "come AVENTE diritto", ma che questa sarebbe una facoltà in possesso solo" mi sembra scorretta...uno può lasciare una fino avente diritto x una fino 30/6

Poi se sbaglio correggetemi...

precary80 ha scritto:Questa parte " ha AFFERMATO CON VIGORE che il supplente NON potrebbe lasciare la supplenza "fino ad avente diritto" per accettarne una "come AVENTE diritto", ma che questa sarebbe una facoltà in possesso solo" mi sembra scorretta...uno può lasciare una fino avente diritto x una fino 30/6

Poi se sbaglio correggetemi...

se leggi il mio messaggio, cè scritto anche che la stessa scuola
"ha aggiunto che si potrebbe lasciare una supplenza breve solo per una fino al termine delle lezioni od oltre"
Questo è già assodato. GRAZIE.
Il problema da me posto è: DA supplenza breve fino ad avente diritto... A suppl. BREVE come avente diritto.

Ok scusa...avevo capito male...interesserebbe anche a me la risposta

Anzi grazie.
Spero che qualcuno risponda al quesito... in tempo UTILE.

il supplente sull' avente diritto resta sulla supplenza fino all'arrivo dell'avente diritto, fino a quel momento è lui il titolare

quindi il contratto non può essere revocato in assenza dell' avente diritto

si può assolutamente lasciare una supplenza provvisoria, che quindi non spetta, per una che spetta: da normativa nazionale

giulia boffa ha scritto:il supplente sull' avente diritto resta sulla supplenza fino all'arrivo dell'avente diritto, fino a quel momento è lui il titolare

quindi il contratto non può essere revocato in assenza dell' avente diritto

si può assolutamente lasciare una supplenza provvisoria, che quindi non spetta, per una che spetta: da normativa nazionale

I miei quesiti erano QUESTI:
Io pensavo che l'avente diritto fosse COMUNQUE pagato in funzione del periodo di assenza del titolare e che potesse lasciare una supplenza BREVE "fino ad avente diritto" per un'altra supplenza breve "come AVENTE diritto".
Chiedo: è vero che l'avente diritto (non libero) NON può lasciare una supplenza BREVE "fino ad avente diritto" per una come AVENTE diritto? E' solo la scuola che ha potere di sostituire...?
In questi casi il fino avente diritto non dovrebbe essere pagato fino al giorno precedente a quello di assunzione dell'avente diritto?
La nota prot. 20893 del 31.10 2007 cioè questa: http://archivio.pubblica.istruzione.it/normativa/2007/prot20893_07.shtml (che recita: è facoltà del supplente in servizio a titolo provvisorio nominato in base alle graduatorie del precedente anno scolastico, lasciare la supplenza in atto per ACCETTARE QUALSIASI TIPOLOGIA di supplenza propostagli sulla base delle NUOVE graduatorie di circolo e di istituto del corrente a.s. 2007/08) è stata REITERATA in qualche modo o tutto ciò NON è più valido?
Grazie mille a chi vorrà aiutarmi.



Grazie, Giulia. Scusami, se non mi è chiaro anche dopo la tua risposta.
Supplenza BREVE: certificato dal 7.12.12al 7.2.13:
se il fino avente diritto smette l'ultimo giorno prima delle vacanze di Natale e l'avente diritto viene nominato SOLO DAL 7.1.13, il fino avente diritto prende lo stipendio fino al 6.1.13 compreso? Se sì, mi aiuti a trovare la normativa, per favore. Grazie.

giulia boffa ha scritto:...

si può assolutamente lasciare una supplenza provvisoria, che quindi non spetta, per una che spetta: da normativa nazionale

Nel regolamento supplenze del 2007 questo NON COMPARE "per le supplenze BREVI... BREVI... BREVI
Se lo vedi, me lo mostri, per favore. Grazie ancora.

perde lo stipendio, perché non lavora 7 gg dopo

nel momento in cui prende servizio l'avente diritto, il contratto è automaticamente e istantaneamente revocato

non raggiungendo i 7 gg dopo le vacanze non sono pagate

http://www.orizzontescuola.it/guide/supplenza-e-vacanze-di-natale-i-casi-pi%C3%B9-frequenti-e-i-dubbi-pi%C3%B9-diffusi

aurum77 ha scritto:

giulia boffa ha scritto:...

si può assolutamente lasciare una supplenza provvisoria, che quindi non spetta, per una che spetta: da normativa nazionale

Nel regolamento supplenze del 2007 questo NON COMPARE "per le supplenze BREVI... BREVI... BREVI
Se lo vedi, me lo mostri, per favore. Grazie ancora.

La norma contenuta nelle annuali circolari ministeriali contenenti istruzioni operative in materia di supplenze al personale docente cita "E’ consentito lasciare una supplenza temporanea per accettare una supplenza sino alla nomina dell’avente diritto, esclusivamente per disponibilità relative a posti di sostegno”

pertanto si evince che se non è sostegno, si deve rimanre sull'avente diritto senza spostarsi su altra avente diritto, quindi per spostarsi deve essere fino a data certa, tutte le temporanee, anche le brevi brevi

http://www.cislscuola.it/sites/default/files/nota_6677_12set_12.pdf

giulia boffa ha scritto:perde lo stipendio, perché non lavora 7 gg dopo

nel momento in cui prende servizio l'avente diritto, il contratto è automaticamente e istantaneamente revocato

non raggiungendo i 7 gg dopo le vacanze non sono pagate

http://www.orizzontescuola.it/guide/supplenza-e-vacanze-di-natale-i-casi-pi%C3%B9-frequenti-e-i-dubbi-pi%C3%B9-diffusi

Quello che mi hai linkato riguarda, nei casi in cui non si abbia diritto al pagamento vacanze, I CASI DI RIENTRO DI un TITOLARE.


In quello che mi hai linkato c'è anche questo:
Il dato oggettivo che la scuola prenderà in considerazione è in questo caso l’assenza, senza soluzione di continuità, del titolare. (Il titolare è assente 7 giorni antecedenti e 7 giorni successivi alla sospensione delle lezioni e non è stato in “servizio” neanche un giorno nel periodo delle vacanze).
IN QUESTO caso E CON IL CAMBIO DELL'AVENTE DIRITTO, ho chiesto che cosa succede; nella guida da te linkata il caso su cui chiedo LUMI NON è contemplato.
TI RINGRAZIO e attendiamo informazioni sul caso da me richiesto.
Prego chi mi può aiutare di leggere il quesito iniziale. Grazie

il titolare è l'avente diritto

chi è su nomina fino all'avente diritto è in attesa del giusto titolare

Mi rispondi così: "pertanto si evince che se non è sostegno, si deve rimanre sull'avente diritto senza spostarsi su altra avente diritto, quindi per spostarsi deve essere fino a data certa, tutte le temporanee, anche le brevi brevi"

Ma ... nessuno nel caso da me citato è GIA' AVENTE diritto...
Grazie, ma NON ho chiesto nulla relativo alle tue risposte.

Speriamo che qualcuno abbia la pazienza di leggere il mio quesito iniziale.

Giulia, comunque grazie tante della tua disponibilità e delle informazioni da te linkatemi.

Riporto da una risposta recentissima di Lalla:

la nota MIUR Prot. n. AOODGPER 7138 Roma, 13 Settembre 2011.

“E’ facoltà del supplente in servizio a titolo provvisorio, nominato in base alle graduatorie del precedente biennio, lasciare la supplenza in atto per accettarne altra di qualsiasi tipologia propostagli sulla base delle nuove graduatorie di circolo e di istituto vigenti per il corrente triennio 2011-2014.
Nel caso di supplenze conferite sulla base delle precedenti graduatorie, eventuali comportamenti sanzionabili non producono effetti sulle nuove graduatorie valide per il triennio 2011-2014.”

Ovviamente tale nota è applicabile anche questo anno.


GRAZIE, LALLA!


P.S.: nutro tuttavia qualche dubbio che la nota sia "ovviamente" applicabile anche quest'anno; infatti le supplenze a cui si fa riferimento QUI SOPRA sono quelle conferite dalle PRECEDENTI graduatorie (valevoli fino al 2010/11). Gli aventi diritto di quest'a.s. sono stati nominati GIA' dalle graduatorie del trienno 2011/14. Quindi il "PASSAGGIO OVVIO" da te individuato a favore dei precari credo sia "da dimostrare".
Nella scuola del mio collega NON gli hanno concesso di abbandonare il fino avente diritto per una nomina da nuova graduatoria. Gli hanno detto che, visto che l'avente diritto è lui, egli DEVE rimanere PERCHE' le note durano SOLO UN anno (se non vengono reiterate), così com'è accaduto per quella del 2007 (valeva SOLO per l'a.s. 2007/08 e non per TUTTO il biennio di vigenza di quelle gi). L' UST (sempre quello) ha confermato la correttezza del comportamento della scuola.
Mi auguro che abbiano sbagliato con lui e che vada meglio agli altri.
I passaggi sono sottili e delicati... per favore segui la questione (nel suo complesso) dei nuovi incarichi da GI ... quest'anno hanno dato un giro di vite mai visto prima... per risparmiare.

Grazie di aver preso in esame il problema.

aurum77 ha scritto:
... il fino avente diritto non dovrebbe essere pagato fino al giorno precedente a quello di assunzione dell'avente diritto?
...

Ritorna insistente questa mia domanda.

http://www.orizzontescuola.it/news/pagamento-periodo-natalizio-ai-supplenti-incarico-fino-ad-avente-diritto-illegittimo-interrompe
Così avverte l'USB:
"Ricordiamo che gli incarichi fino ad avente diritto restano in essere fino al momento del conferimento di un nuovo incarico al precario che risulti appunto il nuovo avente diritto. Non è quindi possibile interrompere prima il contratto di lavoro, basato questo esclusivamente sulla permanenza dell'assenza del titolare".

Ci voleva l'USB a ricordarlo? A tutte le mie domande poste in tal senso è stato sempre risposto con la "questione 7 gg. prima e 7 gg. dopo".

Credo che ALMENO ORA il problema vada evidenziato meglio.

aurum77 ha scritto:Riporto da una risposta recentissima di Lalla:

la nota MIUR Prot. n. AOODGPER 7138 Roma, 13 Settembre 2011.

“E’ facoltà del supplente in servizio a titolo provvisorio, nominato in base alle graduatorie del precedente biennio, lasciare la supplenza in atto per accettarne altra di qualsiasi tipologia propostagli sulla base delle nuove graduatorie di circolo e di istituto vigenti per il corrente triennio 2011-2014.
Nel caso di supplenze conferite sulla base delle precedenti graduatorie, eventuali comportamenti sanzionabili non producono effetti sulle nuove graduatorie valide per il triennio 2011-2014.”

Ovviamente tale nota è applicabile anche questo anno.


GRAZIE, LALLA!


P.S.: nutro tuttavia qualche dubbio che la nota sia "ovviamente" applicabile anche quest'anno; infatti le supplenze a cui si fa riferimento QUI SOPRA sono quelle conferite dalle PRECEDENTI graduatorie (valevoli fino al 2010/11). Gli aventi diritto di quest'a.s. sono stati nominati GIA' dalle graduatorie del trienno 2011/14. Quindi il "PASSAGGIO OVVIO" da te individuato a favore dei precari credo sia "da dimostrare".
Nella scuola del mio collega NON gli hanno concesso di abbandonare il fino avente diritto per una nomina da nuova graduatoria. Gli hanno detto che, visto che l'avente diritto è lui, egli DEVE rimanere PERCHE' le note durano SOLO UN anno (se non vengono reiterate), così com'è accaduto per quella del 2007 (valeva SOLO per l'a.s. 2007/08 e non per TUTTO il biennio di vigenza di quelle gi). L' UST (sempre quello) ha confermato la correttezza del comportamento della scuola.
Mi auguro che abbiano sbagliato con lui e che vada meglio agli altri.
I passaggi sono sottili e delicati... per favore segui la questione (nel suo complesso) dei nuovi incarichi da GI ... quest'anno hanno dato un giro di vite mai visto prima... per risparmiare.

Grazie di aver preso in esame il problema.

e se il collega avesse comunque abbandonato il servizio con nomina fio all'avente diritto (stante il divieto della scuola e dell'USP) cosa sarebbe accaduto? avrebbero dovuto sanzionarlo.

ma la sanzione ricade sulle graduatorie da cui il collega è stato nominato, non su quelle future (su questo non credo che la scuola possa non concordare).

Mi prendi alla sprovvista perchè in questo momento sono teso a dimostrare che le vacanze di Natale andrebbero COMUNQUE PAGATE (o all'avente diritto o al fino ad avente diritto) indipendentemente dai 7 gg. prima e 7 dopo. Farebbe fede SOLO l'assenza del titolare non il servizio prestato dal supplente.


Quanto al collega che abbandona con nomina fino ad avente diritto:
1) la nota da te gentilmente individuata e linkata tratta del passaggio da GI 2010/11 a GI 2012/14 (e non da GI 2011/12 - già parte del nuoivo triennio vigente - a GI 2012/13) e non mi risulta sia stata reiterata quest'anno; continuo a vedere questa differenza
2) ora ti scandalizzo, ma - mi pare - il regolamento supplenze così recita: "iii.l’abbandono del servizio comporta la perdita della possibilità di conseguire supplenze, conferite sulla base delle graduatorie di circolo e di istituto, per tutte le graduatorie di insegnamento". DOVE sta scritto "per le vecchie GI"? In questo momento (ma non mi sento particolarmente lucido) io intendo: PER L'ANNO SCOLASTICO IN CORSO, non "solo relativamente alla vecchia GI".

P.S.: la cosa è sembrata strana anche a me, ma non ho trovato argomenti "convincenti e impeccabili" per confutarla. Le 2 note sono riferite rispettivamente al 2007/08 e al 2011/13 (e non sono state rei terate per i relativi anni successivi di vigenza.

Grazie.

aurum77 ha scritto: Gli hanno detto che, visto che l'avente diritto è lui, egli DEVE rimanere PERCHE' le note durano SOLO UN anno (se non vengono reiterate), così com'è accaduto per quella del 2007 (valeva SOLO per l'a.s. 2007/08 e non per TUTTO il biennio di vigenza di quelle gi). L' UST (sempre quello) ha confermato la correttezza del comportamento della scuola.

il fatto che la nota del 2007/08 valesse solo per l'anno e non per il biennio sarebbe tutto da dimostrare ;-)

io porto piuttosto come prova

http://archivio.pubblica.istruzione.it/normativa/2007/prot21992_07.shtml

punto 3 "Nel caso di supplenze conferite sulla base delle “vecchie” graduatorie valide per il triennio scolastico 2004/2007, eventuali comportamenti sanzionabili non producono effetti sulla “nuove” graduatorie valide per il biennio 2007/2008 e 2008/2009."

le graduatorie sono da considerare per la durata del periodo di vigenza (il fatto che siano ripubblicate ogni anno non significa che sia venuto meno il periodo di vigenza).

allo stesso modo non è possibile considerare scisse le graduatorie 2011/14 perchè c'è stata la ripubblicazione nell'a.s. 2012/13 e ce ne sarà un'altra per il 2013/14.

credo non sia il caso di dover elencare il numero di note (non reiterate) e ancora valide, sono sicura che la segreteria le conosce.

aurum77 ha scritto:
2) ora ti scandalizzo, ma - mi pare - il regolamento supplenze così recita: "iii.l’abbandono del servizio comporta la perdita della possibilità di conseguire supplenze, conferite sulla base delle graduatorie di circolo e di istituto, per tutte le graduatorie di insegnamento". DOVE sta scritto "per le vecchie GI"? In questo momento (ma non mi sento particolarmente lucido) io intendo: PER L'ANNO SCOLASTICO IN CORSO, non "solo relativamente alla vecchia GI".

io credo che alla segreteria fosse sufficiente guardare la schermata sul SIDI per comprendere che la sanzione comminata su graduatorie dell'a.s. 2001/12 non ha ricadute su graduatorie dell'a.s. 2012/13.

lallaorizzonte ha scritto:

aurum77 ha scritto:
2) ora ti scandalizzo, ma - mi pare - il regolamento supplenze così recita: "iii.l’abbandono del servizio comporta la perdita della possibilità di conseguire supplenze, conferite sulla base delle graduatorie di circolo e di istituto, per tutte le graduatorie di insegnamento". DOVE sta scritto "per le vecchie GI"? In questo momento (ma non mi sento particolarmente lucido) io intendo: PER L'ANNO SCOLASTICO IN CORSO, non "solo relativamente alla vecchia GI".

io credo che alla segreteria fosse sufficiente guardare la schermata sul SIDI per comprendere che la sanzione comminata su graduatorie dell'a.s. 2001/12 non ha ricadute su graduatorie dell'a.s. 2012/13.

io non so cosa vedano sul SIDI... so solo che l'hanno detto
non sembravano peregrini, conoscevano le note (senza precisarle) e la loro insussistenza se non reiterate anche l'anno successivo.

Io stesso ho affermato che... mi giunge nuova, ma non ho ancora trovato qualcosa che affermi "chiaramente" che QUEST'ANNO l'avente diritto può lasciare per GI dell'anno scorso (quelle già vigenti 2011/14; in molti casi le GI di quest'anno tanto attese sono identiche alle immediatamente precedenti...).
Grazie ancora per la nota 2011 che non conoscevo.
p.s.. come te, non sono convinto neanch'io, ma... mi sfugge ancora qualcosa ... per dimostrarlo.

lallaorizzonte ha scritto:

aurum77 ha scritto: Gli hanno detto che, visto che l'avente diritto è lui, egli DEVE rimanere PERCHE' le note durano SOLO UN anno (se non vengono reiterate), così com'è accaduto per quella del 2007 (valeva SOLO per l'a.s. 2007/08 e non per TUTTO il biennio di vigenza di quelle gi). L' UST (sempre quello) ha confermato la correttezza del comportamento della scuola.

il fatto che la nota del 2007/08 valesse solo per l'anno e non per il biennio sarebbe tutto da dimostrare ;-)

io porto piuttosto come prova

http://archivio.pubblica.istruzione.it/normativa/2007/prot21992_07.shtml

punto 3 "Nel caso di supplenze conferite sulla base delle “vecchie” graduatorie valide per il triennio scolastico 2004/2007, eventuali comportamenti sanzionabili non producono effetti sulla “nuove” graduatorie valide per il biennio 2007/2008 e 2008/2009."

le graduatorie sono da considerare per la durata del periodo di vigenza (il fatto che siano ripubblicate ogni anno non significa che sia venuto meno il periodo di vigenza).

allo stesso modo non è possibile considerare scisse le graduatorie 2011/14 perchè c'è stata la ripubblicazione nell'a.s. 2012/13 e ce ne sarà un'altra per il 2013/14.

credo non sia il caso di dover elencare il numero di note (non reiterate) e ancora valide, sono sicura che la segreteria le conosce.

GRAZIE.