ferie per motivi familiari possono essere richieste da personale a tempo determinato?

Sono supplente di terza fascia a tempo determinato ed avrei bisogno di chiarire una cosa.

Secondo l'art.19 del ccnl

("Al personale assunto a tempo determinato, al personale di cui all'art. 3, comma 6, del D.P.R. n. 399 del 1988 e al personale non licenziabile di cui agli artt. 43 e 44 della legge 20 maggio 1982 n. 270, si applicano, nei limiti della durata del rapporto di lavoro, le disposizioni in materia di ferie, permessi ed assenze stabilite dal presente contratto per il personale assunto a tempo indeterminato, con le precisazioni di cui ai seguenti commi")

sembrerebbe che potrei richiedere i giorni di permesso di cui all'art.15 comma 2

("tre giorni di permesso per motivi personali o familiari documentati anche mediante autocertificazione")

altri invece sostengono che non sia così...mi aiutate a chiarire?
Grazie

p.s.
non mi interessa l'aspetto legato alla retribuzione, il fatto è che ho bisogno di un giorno ma non ho ancora maturato ferie!

Art. 19 comma 7 : sono attribuiti (cioè non possono negarteli) permessi non retribuiti fino a un massimo di 6 giorni per i motivi previsti dall'art. 15 comma 2 (personali e familiari).

Insomma, i docenti a TI per quei motivi hanno tre giorni retribuiti (+ eventuali altri sei di ferie senza obbligo di trovarsi i sostituti), i docenti a TD per gli stessi motivi hanno sei giorni non retribuiti.

Precisazione: il titolo del topic parla di ferie per motivi familiari, che non esistono :-))
Le ferie sono una cosa, i permessi un'altra.

si hai ragione! grazie mille per le informazione

fradacla ha scritto:......
Insomma, i docenti a TI per quei motivi hanno tre giorni retribuiti (+ eventuali altri sei di ferie senza obbligo di trovarsi i sostituti), i docenti a TD per gli stessi motivi hanno sei giorni non retribuiti.

Ciao Fradalca, mi è sorto un dubbio;

L'art. 13 comma 9 recita: "Le ferie devono essere fruite dal personale docente durante i periodi di sospensione delle attività didattiche; durante la rimanente parte dell’anno, la fruizione delle ferie è consentita al personale docente per un periodo non superiore a sei giornate lavorative. Per il personale docente la fruibilità dei predetti sei giorni è subordinata alla possibilità di sostituire il personale che se ne avvale con altro personale in servizio nella stessa sede e, comunque, alla condizione che non vengano a determinarsi oneri aggiuntivi anche per l’eventuale corresponsione di compensi per ore eccedenti, salvo quanto previsto dall’art. 15, comma 2."

mentre l'art. 15 comma 2 dice alla fine:"

Per gli stessi motivi e con le stesse modalità, sono fruiti i sei giorni di ferie durante i periodi di attività didattica di cui all’art. 13, comma 9, prescindendo dalle condizioni previste in tale norma."

Ora sebbene anch'io la pens(av)o come te vorrei discutere un po' della parte che ho messo in evidenza.
in questi giorni ho chiesto un giorno di permesso per andare a votare (lavoro lontano da casa e mi serve un giorno per espletare il mio diritto al voto); fortunatamente ho chiesto uno dei tre giorni di permesso, ma prontamente mi è stato detto "Devi cercarti il sostituto"
Mi sono limitato a sottolineare il fatto che il giorno è di permesso e non di ferie, ma a quanto pare in questa scuola non la pensano come te (e come la pensavo io ..... )

Come stanno le cose? in un precedente topic ho discusso fermamente come i 6 giorni di ferie venissero tramutati in giorni di permesso grazie all'art. 15 comma 2, ma ora mi è sorto questo dubbio!

Che ne pensate?

Un'interpretazione potrebbe essere che sebbene le ferie non debbano gravare sull'erario l'art. 15 abbrogherebbe tale norma ...... se così fosse resta comunque l'incombenza di trovarsi il sostituto....... è questo il mio dubbio ....

Non so che cosa pensino a scuola tua (forse sono solo pigri e non vogliono leggersi con attenzione il contratto), ma la norma non si piega a tante interpretazioni:
il personale a TI, dopo che ha già fruito dei tre giorni per motivi personali, per le stesse ragioni e con le stesse modalità (documentare mediante autocertificazione), ha a disposizione i sei giorni di ferie senza doversi cercare i sostituti. Non sono ferie trasformate in pemesso, ma ferie, che riducono i 30/32 giorni a disposizione durante le vacanze.
La ratio è abbastanza chiara: se vuoi ferie per motivi non documentabili, le chiedi con sostituti reperiti da te.
Se hai motivi personali e/o familiari documentabili e hai già esaurito i tuoi tre giorni, ne hai altri sei e non devi cercare sostituti.

PS Questo è quello che so e che ho visto applicare a scuola mia da un DS abbastanza attento.

Grazie della risposta.
Ecco qual'era il tassello che mi mancava "Non sono ferie trasformate in pemesso, ma ferie, che riducono i 30/32 giorni a disposizione durante le vacanze" ... che figura non ci ho minimamente pensato ^_^!!

A questo punto ho un'altro .... dubbio : che si intende per motivi personali documentabili? Sono elencati da qualche parte?

Recarsi ad esprimere la propria preferenza elettorale in un comune diverso da quello di servizio rientra nei "motivi personali"?

L'autocertificazione la posso produrre sempre e comunque (domani arriva mio zio dall'australia e devo andare in aeroporto a prenderlo ......mio figlio di 5 anni gioca la sua prima partita e volgio andare a guardarlo giocare......)!

A questo punto, non documentare la richiesta equivale solo alla non comunicazione del o dei motivi che spingono quel giorno ad assentarsi e cercarsi di conseguenza i sostituti?

Benny77 ha scritto:Grazie della risposta.
Ecco qual'era il tassello che mi mancava "Non sono ferie trasformate in pemesso, ma ferie, che riducono i 30/32 giorni a disposizione durante le vacanze" ... che figura non ci ho minimamente pensato ^_^!!

Premessa doverosa: tutto quello che ho scritto qui è una mia opinione, valida quanto la tua, visto che non ho particolare competenza in materia, a parte l'esperienza diretta. :-)
E' una deduzione che ho fatto, partendo dalla dicitura del contratto: "per gli stessi motivi e con le stesse modalità sono fruiti i sei giorni di ferie durante i periodi di attività didattica...". Se li definisce "ferie", secondo me rientrano nella fattispecie e riducono quelle disponibili. Non ti pare un ragionamento corretto?

Benny77 ha scritto:A questo punto ho un'altro .... dubbio : che si intende per motivi personali documentabili? Sono elencati da qualche parte?

No, che io sappia, non sono mai elencati, anche perché sarebbe arduo citare gli infiniti casi specifici.

Benny77 ha scritto:Recarsi ad esprimere la propria preferenza elettorale in un comune diverso da quello di servizio rientra nei "motivi personali"?

Secondo me, sì: si tratta di un diritto-dovere civico, per altro.

Benny77 ha scritto:L'autocertificazione la posso produrre sempre e comunque (domani arriva mio zio dall'australia e devo andare in aeroporto a prenderlo ......mio figlio di 5 anni gioca la sua prima partita e volgio andare a guardarlo giocare......)!

Secondo me, se chiedi uno dei tre giorni di permesso retribuito o, finiti quelli, i sei giorni di ferie senza sostituzione devi sempre autocertificare.
Mi resta un dubbio, perché non ho approfondito la questione: i tre giorni di permesso sono "attribuiti", non "concessi"; i sei giorni successivi di ferie per gli stessi motivi sono soggetti alla discrezionalità del DS che può negarli per esigenze di servizio? A naso direi di sì.

Benny77 ha scritto:A questo punto, non documentare la richiesta equivale solo alla non comunicazione del o dei motivi che spingono quel giorno ad assentarsi e cercarsi di conseguenza i sostituti?

Direi di sì.
Chiedere ferie senza obbligo di cercarsi i sostituti è un aggravio di spesa per l'amministrazione, implicitamente sei giorni in più di ferie pagate o di permesso retribuito, comunque li si consideri; il meno che si possa richiedere al dipendente è di avere un motivo personale/familiare.
Se vuole andare a Milano per lo shopping, forse deve chiedere ferie con sostituzione, perché è un po' difficile farlo rientrare fra i motivi personali o familiari in senso stretto.

ma non esiste una disposizione specifica per le elezioni?

Sebbene sia una tua opinione è una valutazione he reputo logica e doverosa.
Quindi la quoto in pieno

fradalca ha scritto:i sei giorni successivi di ferie per gli stessi motivi sono soggetti alla discrezionalità del DS che può negarli per esigenze di servizio? A naso direi di sì.

Io direi di no, ti cito il primo comma dell'art. 13
Art. 13 comma 1 "Il dipendente con contratto di lavoro a tempo indeterminato ha diritto, per ogni anno di servizio, ad un periodo di ferie retribuito......" poi l'art. 15 comma 2 dice
"Il dipendente, inoltre, ha diritto, a domanda, nell’anno scolastico, a tre giorni di permesso retribuito per motivi personali o familiari documentati anche mediante autocertificazione. Per gli stessi motivi e con le stesse modalità, sono fruiti i sei giorni di ferie durante i periodi di attività didattica di cui all’art. 13, comma 9, prescindendo dalle condizioni previste in tale norma."

Le ferie sono un diritto, non penso siano a discrezione del dirigente! Tra l'altro con le stesse modalità lo interpreto sia per quanto riguarda l'autocertificazione, sia per quel che concerne la loro erogazione.

@AlianteMagico: se sei presidente di seggio o scutatore mi pare di si, ma se devi solo votare no ^_^

AlianteMagico Qui ho trovato informazioni esaurienti a riguardo.
Buona lettura

(ps: se il link non dovesse funzionare ecco l'indirizzo http://www.gildains.it/public/documenti/1650DOC-950.pdf)

Benny77 ha scritto:Sebbene sia una tua opinione è una valutazione he reputo logica e doverosa.
Quindi la quoto in pieno

fradalca ha scritto:i sei giorni successivi di ferie per gli stessi motivi sono soggetti alla discrezionalità del DS che può negarli per esigenze di servizio? A naso direi di sì.

Io direi di no, ti cito il primo comma dell'art. 13
Art. 13 comma 1 "Il dipendente con contratto di lavoro a tempo indeterminato ha diritto, per ogni anno di servizio, ad un periodo di ferie retribuito......" poi l'art. 15 comma 2 dice
"Il dipendente, inoltre, ha diritto, a domanda, nell’anno scolastico, a tre giorni di permesso retribuito per motivi personali o familiari documentati anche mediante autocertificazione. Per gli stessi motivi e con le stesse modalità, sono fruiti i sei giorni di ferie durante i periodi di attività didattica di cui all’art. 13, comma 9, prescindendo dalle condizioni previste in tale norma."

Le ferie sono un diritto, non penso siano a discrezione del dirigente! Tra l'altro con le stesse modalità lo interpreto sia per quanto riguarda l'autocertificazione, sia per quel che concerne la loro erogazione.

@AlianteMagico: se sei presidente di seggio o scutatore mi pare di si, ma se devi solo votare no ^_^

Quotando ciò che dice Fradacla non confondete le ferie richieste in quanto "riposo" e quelle richieste, dopo i 3 giorni retributi per motivi personali e familiari, a titolo di motivi personali e familiari (in poche parole 3+6).

Se io le chiedo come "riposo", allora si applica la questione "ci vuole un collega che mi sostituisce e non deve essere retrbuito per farlo";

se io invece le chiedo come motivi personali/familiari con le stesse modalità dei 3 giorni già richiesti (quindi documentado o allegando solo autocertificazione alla richiesta), allora sono fruiti come "permessi" e diventano un diritto, fermo restando che la natura giuridica è sempre "ferie" e quindi vengono sottratti al periodo di ferie spettante (32 o 30 gg).

Ciao Paolo, per riposo cosa intendi di preciso? Una richiesta che comunque non voglio documentare? Perchè è l'unica cosa che mi viene in mente!

Cerco una conferma che rafforzi (o demolisca) ciò che credo.

E poi, nel quotare Fradalca pensi anche tu che le ferie siano a discrezione del DS o sei incline al mio punto di vista?

Paolo ha risposto al mio dubbio: le ferie, quando fruite con le stesse modalità dei permessi per motivi personali, non sono concesse, ma attribuite. Quindi niente discrezionalità.

L'altra questione è, a mio parere, più lineare.
Le ferie, nel senso proprio della parola, sono volte al riposo del lavoratore. Se chiedi ferie durante il periodo delle lezioni, non devi motivare niente perché, in teoria, si presuppone che tu abbia bisogno di riposo.
Dall'altra parte, l'Amministrazione ritiene che il docente ne abbia pieno diritto solo quando non ci sono alunni; quindi ti concede riposo fuori del tempo canonico, ma a patto che qualcun altro lavori gratis al posto tuo :-))

Fradacla :-)

Quoto Fradacla (per rispondere a Benny)

Ok ora mi è tutto più chiaro il concetto di riposo mi era totalmente estraneo!

Comunque oggi a scuola la segretaria (in una discussione "informale") sosteneva che in virtù di una circolare ministeriale (della quale lei stessa sconosce la data XD), per comprovate esigenze di servizio (e tra l'altro m'ha portato l'esempio della classe che deve recarsi ad una uscita e nessuno la può accompagnare -.-!!) il DS può non concedere permessi e ferie.

Rincuorandomi infine con la classica fresa: "tranquillo, non è mai successo"
^_^

@Ingegnere

Si che puoi chiedere un giorno di permesso (non retribuito perchè a TD).

Nulla da fare per le ferie. Se non le mai ancora maturate non puoi goderle. Cosa ti hanno detto di preciso? Perchè non avresti diritto ai 3 giorni di permesso?