quante ore per gli organi collegiali? 40+40

Da Luciana_M Lun Set 13, 2010 10:00 am

L'art. 29 del CCNL dice chiaramente che le attività collegiali debbono essere strutturate in modo da prevedere un impegno FINO a 40 ore.
Per i part-time bisognerebbe sottolineare la parolina "FINO"...

Ad ogni modo, nel mio caso, sottoposto altrove in maniera sommaria, ho spiegato di aver sottoscritto un incarico GAE p.t. 12h, omettendo di dire che le ulteriori 12h sono svolte dall'ins. titolare che, per l'AS in corso, ha chiesto una diminuzione d'orario.

Se entrambe partecipassimo alle stesse attività collegiali, si raddoppierebbe inutilmente la spesa pubblica (... mi sento Brunetta...).

Credo, invece, che tutte le attività collegiali debbano svolgersi sinergicamente e senza accavallamenti, quindi a metà tra i due docenti interessati.

Giusta la mia osservazione??

Da **Paolo1974** Lun Set 13, 2010 10:40 am

Luciana_M ha scritto:L'art. 29 del CCNL dice chiaramente che le attività collegiali debbono essere strutturate in modo da prevedere un impegno FINO a 40 ore.
Per i part-time bisognerebbe sottolineare la parolina "FINO"...

Ad ogni modo, nel mio caso, sottoposto altrove in maniera sommaria, ho spiegato di aver sottoscritto un incarico GAE p.t. 12h, omettendo di dire che le ulteriori 12h sono svolte dall'ins. titolare che, per l'AS in corso, ha chiesto una diminuzione d'orario.

Se entrambe partecipassimo alle stesse attività collegiali, si raddoppierebbe inutilmente la spesa pubblica (... mi sento Brunetta...).

Credo, invece, che tutte le attività collegiali debbano svolgersi sinergicamente e senza accavallamenti, quindi a metà tra i due docenti interessati.

Giusta la mia osservazione??

Parli di part-time o di spezzone? Perché per il part-time non basta l'art 40 del ccnl, e per lo spezzone, riferendoci esclusivamente alla normativa, le ore non sono proporzionali allo spezzone

Hai un part-time?

Da gugu Lun Set 13, 2010 11:21 am

Vorrei capire una cosa sugli impegni per chi è da spezzone:

se ho 9 ore allora dovrei fare 20+20, ok.

Il problema è come registrare le 20 in modo da comunicare al DS la cessazione alla partecipazione di altri collegi o riunioni.

Ci si deve attenere agli orari delle circolari o a quelli effettivi? Esempio: da circolare il collegio è dalle 9 alle 12, poi in realtà dura dalle 9:30 alle 11:30. Devo computare 2 o 3 per il calcolo ?

Da **giulia boffa** Lun Set 13, 2010 11:45 am

devi conteggiare l'orario da circolare

Da Luciana_M Lun Set 13, 2010 11:53 am

Ricapitolo:
DA Gae ho scelto 12H. Giunta a scuola ho saputo che il posto è diviso a metà con l'insegnante titolare, presente, che ha chiesto il part-time.
come mi dovrei comportare per le attività collegiali?
dividiamo a metà con la titolare???????

Da **Paolo1974** Lun Set 13, 2010 12:14 pm

gugu ha scritto:

Vorrei capire una cosa sugli impegni per chi è da spezzone:

se ho 9 ore allora dovrei fare 20+20, ok.

Il problema è come registrare le 20 in modo da comunicare al DS la cessazione alla partecipazione di altri collegi o riunioni.

Ci si deve attenere agli orari delle circolari o a quelli effettivi? Esempio: da circolare il collegio è dalle 9 alle 12, poi in realtà dura dalle 9:30 alle 11:30. Devo computare 2 o 3 per il calcolo ?

Gugu, qui bisogna fare chiarezza e distinguere part-time e spezzone (che non è part-time).

Allora, indipendentemente dall'art del ccnl che prescrive le ore in 40 e 40, che devono rimanere divise, c'è da dire:

Per il part-time il riferimento è l'O.M. 446/1997, art. 7 , comma 7 (http://www.edscuola.it/archivio/norme/ordinanz/om446_97.html), che prescrive:

Le ore relative alle attività funzionali all'insegnamento sono determinate, di norma, in misura proporzionale all'orario di insegnamento stabilito per il rapporto a tempo parziale. Restano, comunque, fermi gli obblighi di lavoro di cui agli art. 40 e 42, 2° e 3° comma, del C.C.N.L. Per quanto attiene alle attività di cui all'art. 42, comma 3 lettera b), il tetto delle quaranta ore annue andrà determinato in misura proporzionale all'orario di insegnamento stabilito.

Gli articoli a cui si riferisce l'ordinanza del '97 (facendo riferimento al ccnl del '95) corrispondono ora agli artt. 28 e 29 del ccnl attuale.

l'art. 42 commi 2 e 3 lettera a (ccnl '95) si riferiscono a degli adempimenti e, per quello che interessa noi, alle 40 ore dei collegi docenti, perché corrisponde all'art. 29 commi 2 e 3 lettera a dell'attuale ccnl:

2. Tra gli adempimenti individuali dovuti rientrano le attività relative:
a) alla preparazione delle lezioni e delle esercitazioni;
b) alla correzione degli elaborati;
c) ai rapporti individuali con le famiglie.

3. Le attività di carattere collegiale riguardanti tutti i docenti sono costituite da:
a) partecipazione alle riunioni del Collegio dei docenti, ivi compresa l'attività
di programmazione e verifica di inizio e fine anno e l'informazione alle
famiglie sui risultati degli scrutini trimestrali, quadrimestrali e finali e
sull'andamento delle attività educative nelle scuole materne e nelle istituzioni
educative, fino a 40 ore annue;

L'art. 42, comma 3 lettera b (ccnl '95) corrisponde all'art. 29 comma 3 lettera b dell'attuale ccnl:

la partecipazione alle attività collegiali dei consigli di classe, di interclasse,
di intersezione. Gli obblighi relativi a queste attività sono programmati
secondo criteri stabiliti dal collegio dei docenti; nella predetta
programmazione occorrerà tener conto degli oneri di servizio degli insegnanti
con un numero di classi superiore a sei in modo da prevedere un impegno
fino a 40 ore annue;

Ciò vorrebbe dire che chi ha il part-time dovrebbe avere in comune con tutti gli altri docenti le 40 ore da dedicare al Collegio dei docenti (oltre agli adempimenti del comma 2), mentre le 40 ore dei consigli di classe devono essere proporzionali alle ore del part-time.

Per quanto invece riguarda chi ha lo spezzone, nessuna norma stabilisce che chi ha lo spezzone deve avere le ore proporzionali al suo orario, e se lo spezzone, per analogia, lo vogliamo considerare alla stregua del prt-time vuol dire che, stando alla normativa, chi ha lo spezzone dovrebbe avere proporzionale al suo orario solo le pre dei consigli di classe.

Come abbiamo però detto nel post sopra, questo è riferito esclusivamente alla normativa.

E' ormai più che una consuetudine, soprattutto in relazione ad altre ordinanza uscite di seguito a quella del '97 (anche se rimane in vigore ed è la principale), considerare anche le 40 ore dei collegi proporzionali al part-time. Questo per non creare effettivamente un dislivello di impegni.

Così come capita, anche se questo molto meno, che chi ha uno spezzone viene considerato come chi ha il part-time e quindi anche in questo caso le ore sono proporzionali all'orario di spezzone. In questo caso, però, si fa una analogia e non c'è nessun riferimento normativo che impone al ds che le ore per chi ha uno spezzone debbano essere proporzionali all'impegno orario. Infatti il regime di part-time è diverso dallo spezzone.

Quindi, Gugu, in questi casi (part-time e spezzone) non c'è altro da fare che mettersi d'accordo con il ds, stabilire le ore ecc. ecc.

E' ovvio che se si stabiliscono queste cose e c'è l'accordo, ogni ora in più ch esi fa dev'essere retribuita. Cioè: se io ho uno spezzone o il paart-time e mi metto d'accordo con il ds, faccio un esempio, che per i collegi devo svolgere 20 ore, ciò vuol dire che se poi ne svolgo di più queste mi dovranno essere pagate.

Da **forza** Lun Set 13, 2010 2:56 pm

giulia boffa ha scritto:devi conteggiare l'orario da circolare

quindi se un cd è previsto dalle 15 alle 17 ma finisce alle 19 devo conteggiare 2 h????

Da **giulia boffa** Lun Set 13, 2010 3:06 pm

ebbene sì, ecco perchè io mi alzo e me ne vado, anche se professionalmente non è corretto, ma se poi non me li conti per non pagarmeli, non puoi rimproverarmi e infatti non mi rimproverano, anche se poi mi perdo le discussioni più interessanti, che anche per questo, sono sempre agli ultimi punti, ma questa è strategia da presidi, prenderti per stanchezza...

Da **forza** Lun Set 13, 2010 8:58 pm

ottima idea Giulia, anke se ho visto vari ds rimproverare chi se ne va prima....

Da **Paolo1974** Lun Set 13, 2010 9:07 pm

forza ha scritto:ottima idea Giulia, anke se ho visto vari ds rimproverare chi se ne va prima....

Se te ne vai prima perché l'orario non è finito allora sì, il ds non solo ti può rimprovare ma anche, per i ds più zelanti e precisi, ritenere il fatto che vai via alla stessa stregua dell'assenza ingiustificata.

E' ovvio che se il collegio però va per le lunghe, io dico che non bisognerebbe neanche pensare ad un pagamento dell'ora in più e non farlo andare per lunghe, basterebbe rimandare e aggiornare le decisioni al collegio successivo.

Avrei sinceramente anche dei dubbi nel caso di una deliberazione aasunta oltre l'orario previsto. Anche perché sarebbe appunto possibile che un docente sia andato via.

Da **forza** Lun Set 13, 2010 10:01 pm

Paolo1974 ha scritto:
forza ha scritto:ottima idea Giulia, anke se ho visto vari ds rimproverare chi se ne va prima....

Se te ne vai prima perché l'orario non è finito allora sì, il ds non solo ti può rimprovare ma anche, per i ds più zelanti e precisi, ritenere il fatto che vai via alla stessa stregua dell'assenza ingiustificata.

io intendevo andarmeno quando il cd va x le lunghe ben oltre l'orario previsto!

Da **Paolo1974** Lun Set 13, 2010 10:05 pm

forza ha scritto:
Paolo1974 ha scritto:
forza ha scritto:ottima idea Giulia, anke se ho visto vari ds rimproverare chi se ne va prima....

Se te ne vai prima perché l'orario non è finito allora sì, il ds non solo ti può rimprovare ma anche, per i ds più zelanti e precisi, ritenere il fatto che vai via alla stessa stregua dell'assenza ingiustificata.

io intendevo andarmeno quando il cd va x le lunghe ben oltre l'orario previsto!

Di regola bisognerebbe comunque restare, nel senso che il collegio è finito quando si sono esauriti tutti gli argomenti dell'ordine del giorno, si è arrivati ad effettive conclusioni o deliberazioni. Diciamo che ds e docenti dovrebbero rispettare i tempi, quindi poi o le ore in più vengono pagate o si finisce, terminato il tempo disponibile, e si aggiorna la seduta al collegio successivo.

Sta sempre al buon senso, sia del ds sia dei docenti

Da beat Gio Set 23, 2010 8:48 pm

Colleghi, avrei bisogno di un altro parere: ho 14 ore al 30 giugno in un unico istituto ma su due sedi diverse; in una sede ho 10 ore su una classe, nell'altro ho 4 ore su 4 classi (un'ora per classe). Sono tenuta a partecipare a tutti i consigli di classe nella sede dove ho 4 ore?
Io pensavo si facesse la proporzione
18:40 = 10: x e 18:40=4:x quindi 20 ore di consigli di classe in una sede e 9 nell'altra.
Ma altri sostengono che il monte ore vada calcolato su tutto l'istituto quindi
18:40 =14: x quindi un totale di 29 ore di consigli di classe, praticamente tutti impiegati nella sede dove ho solo 4 ore (di approfondimento, la decima ora, insomma)
Voi quale ritenete sia l'interpretazione corretta?

Da **Paolo1974** Ven Set 24, 2010 8:30 am

beat ha scritto:Colleghi, avrei bisogno di un altro parere: ho 14 ore al 30 giugno in un unico istituto ma su due sedi diverse; in una sede ho 10 ore su una classe, nell'altro ho 4 ore su 4 classi (un'ora per classe). Sono tenuta a partecipare a tutti i consigli di classe nella sede dove ho 4 ore?
Io pensavo si facesse la proporzione
18:40 = 10: x e 18:40=4:x quindi 20 ore di consigli di classe in una sede e 9 nell'altra.
Ma altri sostengono che il monte ore vada calcolato su tutto l'istituto quindi
18:40 =14: x quindi un totale di 29 ore di consigli di classe, praticamente tutti impiegati nella sede dove ho solo 4 ore (di approfondimento, la decima ora, insomma)
Voi quale ritenete sia l'interpretazione corretta?

Ne ho già parlato in questo stesso topic. Leggi i messaggi precedenti. La normativa non ti permette una tale proporzione,anche se è uno spezzone, non è scritto da nesssuna parte, è solo una prassi che i ds permettono. Dipende quindi da come ci si accorda col ds. La proporzione è su due scuole, questo sì, ma non in relazione allo spezzone ma sempre alle 40+40 che andranno divise in due scuole. A meno che, ripeto, col ds non raggiungi accordi differenti.

Da **forza** Ven Set 24, 2010 3:05 pm

ciao Paolo, nella mia scuola ci sn parecchie persone che fanno 20, 22 o 24 h.... la viceds ha detto ke le ore sono in proporzione e x cui chi ha più di 18 h deve fare le h in più in proporzione. Conosco bene la normativa, ma lei si è ostinata, ha detto ke come chi è pt ne fa di meno, chi ne ha di più è giusto ke ne faccia di più, non c'è stato verso di smuoverla... x cui come ci muoviamo?
secondo punto: dice ke se in ogni caso superiamo le 40 o la ns proporzione (x chi ha ore eccedenti) la scuola paga col fis le ore oltre le dovute, x cui siamo tenuti a partecipare extra 40 e ad essre retribuiti o uno potrebbe anke dire che a lui non interessa essere retribuito, arriva a 40 e basta? ci sono eprsone che arriverebbero a 78 ore circa solo di cdc, e meno male ke la maggiorparte sono accavallati!!!!!

Da beat Ven Set 24, 2010 3:14 pm

Ne ho già parlato in questo stesso topic. Leggi i messaggi precedenti. La normativa non ti permette una tale proporzione,anche se è uno spezzone, non è scritto da nesssuna parte, è solo una prassi che i ds permettono. Dipende quindi da come ci si accorda col ds. La proporzione è su due scuole, questo sì, ma non in relazione allo spezzone ma sempre alle 40+40 che andranno divise in due scuole. A meno che, ripeto, col ds non raggiungi accordi differenti.[/quote]

Scusa, ma non l'avevo trovato in questo topic. Quindi la proporzione va fatta su tutto l'istituto. Ti ringrazio

Da **Paolo1974** Ven Set 24, 2010 3:17 pm

forza ha scritto:ciao Paolo, nella mia scuola ci sn parecchie persone che fanno 20, 22 o 24 h.... la viceds ha detto ke le ore sono in proporzione e x cui chi ha più di 18 h deve fare le h in più in proporzione. Conosco bene la normativa, ma lei si è ostinata, ha detto ke come chi è pt ne fa di meno, chi ne ha di più è giusto ke ne faccia di più, non c'è stato verso di smuoverla... x cui come ci muoviamo?

Purtroppo ci troviamo di fronte a ds che non conoscono bene la normativa oppure non la vogliono applicare. La proporzione non esiste, e non si deve applicare nel caso delle ore eccedenti. Nel modo più assoluto. Le ore sono 40+40, stop, la norma non è "estensibile". Quindi se io ho più di 18 ore sempre 40+40 sono le ore dei collegi, consigli ecc. Questo dice il contratto e questo si deve applicare. Solo per il part-time c'è, per così dire, una normativa che "integra" il contratto (e che abbiamo già spiegato). Ma ciò non vuol dire che se il part-time ne fa di meno (oltreutto con una normativa che glielo permette), allora chi fa più di 18 ore ne deve fare di più. Cose da pazzi...

secondo punto: dice ke se in ogni caso superiamo le 40 o la ns proporzione (x chi ha ore eccedenti) la scuola paga col fis le ore oltre le dovute, x cui siamo tenuti a partecipare extra 40 e ad essre retribuiti o uno potrebbe anke dire che a lui non interessa essere retribuito, arriva a 40 e basta? ci sono eprsone che arriverebbero a 78 ore circa solo di cdc, e meno male ke la maggiorparte sono accavallati!!!!!

Le ore che si fanno in più, cioè oltre le 40, possono e devono seguire due criteri: o si fanno e vengono retribuite col fondo d'istituto, oppure il docente viene esonerato da tali collegi o consigli. Non c'è altra alternativa.

Dovete rivolgervi alla rsu o al sindacato. quello che dice la ds, mi spiace dirlo, è fuori normativa.

Da **forza** Ven Set 24, 2010 3:23 pm

grazie. cmq anni fa facevo 24 h, un sindacato ha avuto il coraggio di dirmi ke era giusto ke io eccedessi le 40 h dei cdc!!!!! al di là di ciò tutti gli altri mi hannod etto 40 e stop, infatti poi nessun ds ha fatto storie...

la scelta tra fare ore in più ed essere retribuiti o essere esonerati e non essere retribuiti sta al ds o al docente? o alla mediazione, agli accordi tra entrambi?

io docente xxxx che mi trovo a fare 76 ore di cdc, posso decidere di farle tutte ed essere retribuita x 36 ore in più o posso decidere di farne 40 e stop? oppure posso decidere di farne magari 60 e di "saltarne" 16? tanto x fare una cosa nel mezzo delle due ipotesi....

Da **Paolo1974** Ven Set 24, 2010 3:29 pm

forza ha scritto:grazie. cmq anni fa facevo 24 h, un sindacato ha avuto il coraggio di dirmi ke era giusto ke io eccedessi le 40 h dei cdc!!!!! al di là di ciò tutti gli altri mi hannod etto 40 e stop, infatti poi nessun ds ha fatto storie...

la scelta tra fare ore in più ed essere retribuiti o essere esonerati e non essere retribuiti sta al ds o al docente? o alla mediazione, agli accordi tra entrambi?

io docente xxxx che mi trovo a fare 76 ore di cdc, posso decidere di farle tutte ed essere retribuita x 36 ore in più o posso decidere di farne 40 e stop? oppure posso decidere di farne magari 60 e di "saltarne" 16? tanto x fare una cosa nel mezzo delle due ipotesi....

A mio avviso questo dovrebbe rientrare in un accordo con il ds, perché a un certo punto se mi rendo conto che supero le 40 ore, teoricamente potrei andare poi a tutti i collegi o consigli e presentare poi il conto.

Invece mi accordo con il ds e se lui ritiene la presenza indispensabile, vuol dire che è indispensabile l'ora eccedente e il pagamento della stessa. Altrimenti, avendo già fatte le mie 40 ore, devo essere esonerato.

Mi meraviglio che un sindacato possa dire che chi ha ore oltre le 18 deve fare più collegi o consigli, è come leggere il ccnl e dire il contrario di ciò che è scritto.

Da **forza** Ven Set 24, 2010 3:34 pm

il fatto è ke a me e ad altre colleghe e anke a chi supera cmq le 40 h xkè ha tante classi la viceds ha detto per ora di andare sempre perchè tanto la scuola x qs cose usa il fis... sinceramente pensare di fare 76 h di cdc mi sembra un po' eccessivo... cmq ha detto che quando non le "serviremo" più sarà lei ad esonerarci.... ha detto ke x ora è inutile ke presentiamo un piano delle presenza xkè non lo considererebbe...

in ogni caso tali ore sn retribuite come eccedenti non di insegnamento in base alla tabella 5 del contratto e quindi pagate 17,50 euro all'ora? confermi?

Da **Paolo1974** Ven Set 24, 2010 3:37 pm

forza ha scritto:il fatto è ke a me e ad altre colleghe e anke a chi supera cmq le 40 h xkè ha tante classi la viceds ha detto per ora di andare sempre perchè tanto la scuola x qs cose usa il fis... sinceramente pensare di fare 76 h di cdc mi sembra un po' eccessivo... cmq ha detto che quando non le "serviremo" più sarà lei ad esonerarci.... ha detto ke x ora è inutile ke presentiamo un piano delle presenza xkè non lo considererebbe...

in ogni caso tali ore sn retribuite come eccedenti non di insegnamento in base alla tabella 5 del contratto e quindi pagate 17,50 euro all'ora? confermi?

oui (in francese, eh?..)

Da **forza** Ven Set 24, 2010 3:42 pm

bravo, merci beaucoup!!! ;-)

Da rafaella Sab Set 25, 2010 5:06 pm

mi son persa qualcosa?
aiutatemi a capire:
da noi il collegio non si riaggiorna (e meno male...) piuttosto si va avanti fino a finire (ma almeno hai "bloccato" un solo pomeriggio) ma a verbale risulta l'orario di chiusura e noi ce lo appuntiamo e conteggiamo il tutto. durano tanto, TROPPO? vuol dire che arriviamo prima a 40 e buonanotte! personalmente poi a qualche ora non ci bado ma se sono tante comunico il raggiungimento del tetto dei 40 e mi metto a disposizione per i soli collegi reputati necessari dal DS, a pagamento (non ci chiamano certo....)
perchè conteggiare da circolare???? d'altra parte se finiamo prima siamo a credito, no?
ma il mio problema nasce con i CdC. sono sempre segretario e MI RIFIUTO di verablizzare il falso!!! chiudo il verbale con l'orario reale e tale orario annoto nel mio personale conteggio...NATURALMENTE c'è sempre il segretario dell'incontro precendente o del successivo, che verablizza il falso, con orario da circolare e quindi i conti non tornano visto che la maggior parte dei docenti sono presenti ad entrambi!!!
che fare? non guardo il minuto...10 minuti li abbono pure, ma spesso si sfora anche di un'ora o più e questo non mi va! che almeno quel tempo vada a scalare le 40!
e poi sono anche in part time ma il nostro DS mi farebbe fare TUTTO di TUTTO, se fosse per lui, altro che buon senso! di DS di buon senso ne ho avuti due in 18 anni!!!!

Da clo8177 Lun Ott 04, 2010 9:35 pm

speranza ha scritto:Io quest'anno ho tre scuole con 9, 5 e 4 ore .Mi dite quante ore devo fare in ciascuna scuola?Mi spiegate cosa vuol dire 40 ore+40?Grazie a chi vorrà rispondere.

guarda, in realtà ho una situazione analoga (6+6+6), tuttavia mi hanno detto che io posso fare anche tutte le riunioni in una sola scuola...chiaramente ciò non solo non è pensabile(può valere per i collegi, ma almeno ai consigli di classe reputo utile e doveroso esserci), quindi il mio consiglio è di farti dare il piano riunioni dalle tre scuole e scegliere di partecipare a una riunione si e una no nella prima, e lo stesso metodo per le altre 2 scuole(dove però se sceglierai la riunione di gennaio nella scuola con 5 ore, febbraio salti e marzo ne scegli una nella scuola con 4 ore)

Credo che le ore eccedenti le 40+40 vengano pagate.

Da **forza** Lun Ott 04, 2010 9:48 pm

clo8177 ha scritto:
Credo che le ore eccedenti le 40+40 vengano pagate.

non c'è l'obbligo di pagarle, infatti in tutte le scuole inc ui sonos tata mi è stato subito detto ke se avessi ecceduto le 40 h dei cdc di starmene pure a casa xkè non avrebbero sborsato un euro, eccezion fatta x la scuola di qs anno ke mi ha detto di andare sempre visto ke pagano...

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