4 gatti immessi in ruolo da concorso
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4 gatti immessi in ruolo da concorso
Quante regioni hanno completato le procedure? Poche... pochi i posti che saranno coperti dai vincitori del concorso. Dopo le note altisonanti dei ministri, ecco la delusione. Nel Lazio addirittura nessuno... uquesto concorso si sta rivelando sempre di più una beffa, nel silenzio enerale dei media e con la complicità dei sindacati che difendono solo i precari. Se non ci mobiliteremo ci aspetta una bella fregatura in vista.
aldo_net- Messaggi : 58
Data d'iscrizione : 03.07.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
In Lombardia invece di fatto completeranno una buona parte dei posti messi a bando già quest'anno. Se l'anno prossimo ci saranno anche solo ruoli in quantità simile a quella di quest'anno, li completano al 95%.aldo_net ha scritto:Quante regioni hanno completato le procedure? Poche... pochi i posti che saranno coperti dai vincitori del concorso. Dopo le note altisonanti dei ministri, ecco la delusione. Nel Lazio addirittura nessuno... uquesto concorso si sta rivelando sempre di più una beffa, nel silenzio enerale dei media e con la complicità dei sindacati che difendono solo i precari. Se non ci mobiliteremo ci aspetta una bella fregatura in vista.
Di fatto in Lombardia hanno sottostimato invece: sono numeri dati a caso.
Albith- Messaggi : 10621
Data d'iscrizione : 22.08.10
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
La lombardia sarà anche brava ma il resto d'Italia? Questo è un concorso nazionale non regionale. il Lazio poi fa caso a se.. e cmq al sindacato dicono che la procedura che adotteranno tutte le regioni sarà questa: In caso di non completamento delle procedure concorsuali, tutte e nessuna esclusa, nessuna assunzione da GM. Sarà vero o no a me hanno detto questo...
aldo_net- Messaggi : 58
Data d'iscrizione : 03.07.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
penso proprio di no, dove le graduatorie sono definitive, sono obbligati ad assumere da quelle perchè le graduatorie precedenti decadono automaticamente...e ci mancherebbe altro...già in Puglia ci hanno scippato i posti messi a concorso in favore del solito nord, se poi non assumono neanche quest'anno, stiamo freschi!!aldo_net ha scritto:La lombardia sarà anche brava ma il resto d'Italia? Questo è un concorso nazionale non regionale. il Lazio poi fa caso a se.. e cmq al sindacato dicono che la procedura che adotteranno tutte le regioni sarà questa: In caso di non completamento delle procedure concorsuali, tutte e nessuna esclusa, nessuna assunzione da GM. Sarà vero o no a me hanno detto questo...
beatriceven- Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 14.06.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
penso proprio di no, dove le graduatorie sono definitive, sono obbligati ad assumere da quelle perchè le graduatorie precedenti decadono automaticamente...e ci mancherebbe altro...già in Puglia ci hanno scippato i posti messi a concorso in favore del solito nord, se poi non assumono neanche quest'anno, stiamo freschi!!aldo_net ha scritto:La lombardia sarà anche brava ma il resto d'Italia? Questo è un concorso nazionale non regionale. il Lazio poi fa caso a se.. e cmq al sindacato dicono che la procedura che adotteranno tutte le regioni sarà questa: In caso di non completamento delle procedure concorsuali, tutte e nessuna esclusa, nessuna assunzione da GM. Sarà vero o no a me hanno detto questo...
beatriceven- Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 14.06.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Concordo in pieno con chi è indignato per il mancato utilizzo delle nuove graduatorie. Concordo totalmente con chi osserva che le immissioni in ruolo sono ridicole. Ma, senza offesa per Aldo_net: che i sindacati pensino solo ai precari è una fesseria così grossa che non ha eguali al mondo! Posto che i sindacati pensano sempre agli altri, il loro primo pensiero sono i docenti già di ruolo - scatti e roba simile. L'Italia è un Paese in cui bene o male chi fa parte di una categoria viene protetto. Per definizione, i precari sono una non-categoria, o una categoria fluida. Nessuno vuole restare precario, ed ogni precario, una volta passato di ruolo, si sente subito diverso dagli altri. Lo scopo del precario (ma direi anche del concorsista novello) è fregare il prossimo e salvarsi per sè. Per questo nessuno difende i precari.
Loxias- Messaggi : 76
Data d'iscrizione : 05.11.12
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
hai ragione sul fatto che, per avere un minimo di garanzie, bisognerà mobilitarsi, possibilmente in blocco, contro questo allungamento dei tempi che, in alcune regioni, andrà ben oltre i due anni (ormai tre, dopo il primo ritocchino!). sento già parlare di ricorsi da avviare (i soliti ignoti!), ma quest'anno sarebbe prematuro e, a mio avviso, inutile, dato che il bando impegna(è un parolone?!) ad assumere entro un biennio.. se ne dovrebbe riparlare l'anno prossimo e spero che tanti tra noi vincitori si ritroveranno a farlo. del resto, da parte di altri, come dici tu, non vedo nessun interesse in questo senso.. sono convinta che il massimo che ci potranno concedere sarà un mantenimento in essere delle graduatorie fino a totale assorbimento dei vincitori, sempre che qualcuno si preoccupi di chiedere come intendono procedere.. e chi, se non noi?aldo_net ha scritto:Quante regioni hanno completato le procedure? Poche... pochi i posti che saranno coperti dai vincitori del concorso. Dopo le note altisonanti dei ministri, ecco la delusione. Nel Lazio addirittura nessuno... uquesto concorso si sta rivelando sempre di più una beffa, nel silenzio enerale dei media e con la complicità dei sindacati che difendono solo i precari. Se non ci mobiliteremo ci aspetta una bella fregatura in vista.
il discorso sui sindacati sarebbe piuttosto sterile.. concordo con loxias sulla definizione di categoria fluida, ma voglio sperare che la parte relativa a quale possa essere lo scopo dei precari e dei concorsisti novelli sia ironica o, ancor meglio, autoironica...
rossella73- Messaggi : 219
Data d'iscrizione : 15.07.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
beatriceven di quali scippi stai parlando? In Puglia hanno messo a bando 14 posti sulla a060 che è in stra-esubero. I posti in bando dovrebbero rispecchiare i posti disponibili a ruolo negli anni e se si fa fatica a mettere in ruolo i vincitori sono stati sovrastimati, se si finiscano le GM già quest'anno sono stati sottostimati. Guarda dove accadono queste due cose e scopri come è messo il "solito nord" nei confronti del "solito sud"...
Ultima modifica di defraz il Sab Ago 24, 2013 9:28 pm - modificato 2 volte.
defraz- Messaggi : 723
Data d'iscrizione : 11.04.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Nel solito nord 10 posti per A59 con 173 cattedre vacanti. È li forse che insinui che regalino i posti? Piemonte stessa cosa. Quando parliamo cerchiamo di farlo con un minimo di raziocinio.
Armadillo- Messaggi : 490
Data d'iscrizione : 12.11.11
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Defraz ed Armadillo, scusate, non volevo scatenare una polemica Nord Sud, ci mancherebbe altro.
Il problema è che hanno fatto i conti con i piedi evidentemente, ed a noi del sud dopo anni di immissioni ridicole, ci avevano illuso con addirittura 284 posti da GM in primaria in due anni...poi viene fuori quest'anno giusto 25 posti!!!
Il fatto è che ci eravamo anche illusi, sapendo che comunque abbiamo un corpo insegnanti più anziano e quindi si è pensato che almeno parlassero con cognizione di causa ed invece niente.
Quello che vedo è che a Nord le Graduatorie scorrono, eccome se scorrono, alcune addirittura si esauriscono, ma qui è l'immobilismo più completo.
Questo costringe gli insegnanti del Sud ad andare ad insegnare a Nord, poi appena si presenta la possibilità a richiedere il trasferimento nella propria regione, con la conseguenza che i posti al SUD continuano ad esaurirsi in questo modo, ed al NORD continuano a liberarsi....
Non c'è nessuna polemica, è un dato di fatto.
Il problema è che hanno fatto i conti con i piedi evidentemente, ed a noi del sud dopo anni di immissioni ridicole, ci avevano illuso con addirittura 284 posti da GM in primaria in due anni...poi viene fuori quest'anno giusto 25 posti!!!
Il fatto è che ci eravamo anche illusi, sapendo che comunque abbiamo un corpo insegnanti più anziano e quindi si è pensato che almeno parlassero con cognizione di causa ed invece niente.
Quello che vedo è che a Nord le Graduatorie scorrono, eccome se scorrono, alcune addirittura si esauriscono, ma qui è l'immobilismo più completo.
Questo costringe gli insegnanti del Sud ad andare ad insegnare a Nord, poi appena si presenta la possibilità a richiedere il trasferimento nella propria regione, con la conseguenza che i posti al SUD continuano ad esaurirsi in questo modo, ed al NORD continuano a liberarsi....
Non c'è nessuna polemica, è un dato di fatto.
beatriceven- Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 14.06.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Parlo da docente originario del Sud, è entrata a lavorare al Nord con le GI 3 fascia, ha preso l'abilitazione ed ha superato, senza vincerlo il concorso ordinario.
Da quel poco che ho capito il concorso non serviva al Sud Italia, in quanto sono abbastanza affollate le GAE. Pertanto, con il "consiglio" dei sindacati le commissioni hanno promosso un gran numero di candidati, anche con i voti alti: risultato ottenuto in posizione utile per l'assunzione in GM ci sono quasi gli stessi candidati delle GAE e sono stati decisivi i titoli, per ottenere i primi posti utili il ruolo. Il risultato è consistito nell'impossibilità di "intrusi non abilitati" ad ottenere il ruolo.
Nel Nord invece poiché hanno partecipato molti non abilitati e le GAE per molte classi di concorso della secondaria sono deserte o quasi, si è ottenuto un numero di vincitori, in numero inferiore ai posti disponibili, in quanto sottostimati. In alcune classi di concorso, in cui c'è una buona disponibilità, come A035 e A042 non è nemmeno stato bandito il concorso.
Sintesi finale: inutilità del concorso, in quanto al Sud non era necessario e per le GAE in cui c'è disponibilità, bastava inserire gli abilitati del TFA ordinario. IL CONCORSO E' STATO VOLUTAMENTE FATTO SOLO PER CREARE CONFUSIONE E CREARE UN RITARDO NELLA STABILIZZAZIONE DEI PRECARI.
Da quel poco che ho capito il concorso non serviva al Sud Italia, in quanto sono abbastanza affollate le GAE. Pertanto, con il "consiglio" dei sindacati le commissioni hanno promosso un gran numero di candidati, anche con i voti alti: risultato ottenuto in posizione utile per l'assunzione in GM ci sono quasi gli stessi candidati delle GAE e sono stati decisivi i titoli, per ottenere i primi posti utili il ruolo. Il risultato è consistito nell'impossibilità di "intrusi non abilitati" ad ottenere il ruolo.
Nel Nord invece poiché hanno partecipato molti non abilitati e le GAE per molte classi di concorso della secondaria sono deserte o quasi, si è ottenuto un numero di vincitori, in numero inferiore ai posti disponibili, in quanto sottostimati. In alcune classi di concorso, in cui c'è una buona disponibilità, come A035 e A042 non è nemmeno stato bandito il concorso.
Sintesi finale: inutilità del concorso, in quanto al Sud non era necessario e per le GAE in cui c'è disponibilità, bastava inserire gli abilitati del TFA ordinario. IL CONCORSO E' STATO VOLUTAMENTE FATTO SOLO PER CREARE CONFUSIONE E CREARE UN RITARDO NELLA STABILIZZAZIONE DEI PRECARI.
gio365- Messaggi : 71
Data d'iscrizione : 04.07.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
non sono d'accordo con l'analisi di gio365 perchè al sud il concorso è stato molto selettivo, come credo in tutta Italia. Non credo che ci sia la possibilità che le commissioni possano aver seguito le indicazioni di non ben identificati "sindacati"...mi sembra fantascienza!
Sicuramente è stato fatto male, ma per esempio io parlo della primaria, chi sta tra le prime posizioni sono persone che nelle GAE stavano molto in fondo e che non avrebbero mai avuto la possibilità di insegnare, questa è stata un'occasione colta e sfruttata. Io personalmente con solo 5 punti di titoli, sono al 36esimo posto per aver fatto, evidentemente, un buon concorso. Ti assicuro che non hanno regalato niente, hanno bocciato, eccome, e le commissioni sono state puntigliose se non addirittura "cattive" nella selezione.
Se al Nord c'è stato un numero di vincitori inferiore ai posti disponibili è che semplicemente al Nord (beati voi!) si può parlare di "posti disponibili", termini che qui non stanno mai inseme senza un "non" in mezzo. Gio365 dovrebbe saperlo se lavora al Nord addirittura con la GI 3 fascia...(qui manco la guardano la 3 fascia!!)
Sicuramente è stato fatto male, ma per esempio io parlo della primaria, chi sta tra le prime posizioni sono persone che nelle GAE stavano molto in fondo e che non avrebbero mai avuto la possibilità di insegnare, questa è stata un'occasione colta e sfruttata. Io personalmente con solo 5 punti di titoli, sono al 36esimo posto per aver fatto, evidentemente, un buon concorso. Ti assicuro che non hanno regalato niente, hanno bocciato, eccome, e le commissioni sono state puntigliose se non addirittura "cattive" nella selezione.
Se al Nord c'è stato un numero di vincitori inferiore ai posti disponibili è che semplicemente al Nord (beati voi!) si può parlare di "posti disponibili", termini che qui non stanno mai inseme senza un "non" in mezzo. Gio365 dovrebbe saperlo se lavora al Nord addirittura con la GI 3 fascia...(qui manco la guardano la 3 fascia!!)
beatriceven- Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 14.06.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
La primaria e l'infanzia sono stati dei casi particolari, in cui c'è stata una fortissima selezione a partire dalla prova preselettiva, che era molto difficile da superare per persone che avessero solo il diploma magistrale.
Mi riferivo alle scuole secondarie di primo e secondo grado: basta vedere le graduatorie degli idonei ad oggi pubblicate: le graduatorie di merito del Sud Italia sono molto più affollate e in posizione utile per il ruolo ci sono quasi esclusivamente abilitati con molti punti riguardanti i titoli.
Mi riferivo alle scuole secondarie di primo e secondo grado: basta vedere le graduatorie degli idonei ad oggi pubblicate: le graduatorie di merito del Sud Italia sono molto più affollate e in posizione utile per il ruolo ci sono quasi esclusivamente abilitati con molti punti riguardanti i titoli.
gio365- Messaggi : 71
Data d'iscrizione : 04.07.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Io capisco che ognuno di noi abbia i suoi problemi relativi alle specificità regionali, ci mancherebbe... il punto però è semplicemente legato alle previsioni. Ci sono un tot di pensionamenti all'anno, si applica un coefficente, e si trovano i posti disponibili che, evidentemente, possono sembrare tanti o pochi a seconda che le gae siano piene o vuote, che in quella regione ci sia tanta o poca disoccupazione ecc. ecc. Ma questo è indipendente da queste previsioni, semplicemente io stato che bandisco un concorso devo fare i conti di quante persone mi servono. I numeri dimostrano che questi conti sono stati sbagliati in molti casi, al sud spesso in eccesso (con punte francamente incomprensibili) e soprattutto nelle classi scientifiche al nord per difetto. Il fatto che rispetto alle prime proiezioni girate si siano corrette alcune cdc al sud non leva che quelle cdc hanno più posti a bando di quelle disponibili, quindi si è sbagliato anche li per eccesso e non per difetto.
defraz- Messaggi : 723
Data d'iscrizione : 11.04.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
è vero, si è sbagliato in ogni caso, per difetto o per eccesso.
Comunque per Gio365, condivido quello che hai scritto tranne sul fatto che le preselettive erano difficili per i diplomati...a parte il fatto che di diplomati nella scuola anche primaria e infanzia ce ne sono ormai pochi (forse io e qualchun'altro...) non credo che delle domande di quel tenore fossero difficili, tutt'altro, io le ho trovate addirittura offensive per degli insegnanti...alla fine erano domande tipo settimana enigmistica che richiedevano solo un pò di elasticità mentale (a parte informatica e lingua che comunque erano pure terra terra). E tu alla classe degli insegnanti vuoi chiedere qualcosa di meno di quello??
Comunque per Gio365, condivido quello che hai scritto tranne sul fatto che le preselettive erano difficili per i diplomati...a parte il fatto che di diplomati nella scuola anche primaria e infanzia ce ne sono ormai pochi (forse io e qualchun'altro...) non credo che delle domande di quel tenore fossero difficili, tutt'altro, io le ho trovate addirittura offensive per degli insegnanti...alla fine erano domande tipo settimana enigmistica che richiedevano solo un pò di elasticità mentale (a parte informatica e lingua che comunque erano pure terra terra). E tu alla classe degli insegnanti vuoi chiedere qualcosa di meno di quello??
beatriceven- Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 14.06.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Per me le domande della preselettiva non erano difficili , ma per la Primaria ed Infanzia sono state superate solo da 1/3 dei partecipanti.
gio365- Messaggi : 71
Data d'iscrizione : 04.07.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
secondo me invece al Sud il concorso è servito molto, perché ora i candidati vincitori inseriti in GM sono precari già inseriti nelle GE e le immissioni in ruolo si faranno in sostanza al 100% tra i precari, mentre fino all'anno scorso nelle gm c'erano persone che nella scuola non avevano mai messo piedegio365 ha scritto:Parlo da docente originario del Sud, è entrata a lavorare al Nord con le GI 3 fascia, ha preso l'abilitazione ed ha superato, senza vincerlo il concorso ordinario.
Da quel poco che ho capito il concorso non serviva al Sud Italia, in quanto sono abbastanza affollate le GAE. Pertanto, con il "consiglio" dei sindacati le commissioni hanno promosso un gran numero di candidati, anche con i voti alti: risultato ottenuto in posizione utile per l'assunzione in GM ci sono quasi gli stessi candidati delle GAE e sono stati decisivi i titoli, per ottenere i primi posti utili il ruolo. Il risultato è consistito nell'impossibilità di "intrusi non abilitati" ad ottenere il ruolo.
Nel Nord invece poiché hanno partecipato molti non abilitati e le GAE per molte classi di concorso della secondaria sono deserte o quasi, si è ottenuto un numero di vincitori, in numero inferiore ai posti disponibili, in quanto sottostimati. In alcune classi di concorso, in cui c'è una buona disponibilità, come A035 e A042 non è nemmeno stato bandito il concorso.
Sintesi finale: inutilità del concorso, in quanto al Sud non era necessario e per le GAE in cui c'è disponibilità, bastava inserire gli abilitati del TFA ordinario. IL CONCORSO E' STATO VOLUTAMENTE FATTO SOLO PER CREARE CONFUSIONE E CREARE UN RITARDO NELLA STABILIZZAZIONE DEI PRECARI.
A0quarantasette- Messaggi : 3404
Data d'iscrizione : 29.08.12
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Il concorso è servito quindi soprattutto a cancellare le vecchie graduatorie, in cui c'erano persone che non avevano mai insegnato e che hanno trovato un'altra occupazione extra scolastica.
gio365- Messaggi : 71
Data d'iscrizione : 04.07.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Oh, Deo gratias! Diciamolo forte e chiaro. Maturità magistrale e 48/50 alla preselettiva studiando come una dannata, non perché ho studiato le risposte a memoria (cosa impossibile peraltro) o perché ho tirato a indovinare. Mi sono fatta spedire i libri negli Stati Uniti, dove avevo un contratto a tempo determinato e vivevo, e studiavo nel tempo libero. Per carità, alcuni quesiti inizialmente mi hanno spaventata a morte (primi tra tutti quelli delle aste con i due pesi alle estremità), ma non era niente che un futuro insegnante non potesse imparare a risolvere con lo studio o il ripasso di nozioni scolastiche. Per carità, riguardo all'inglese ero notevolmente avvantaggiata per via dell'esperienza all'estero e degli studi (sono laureanda in Lingue), ma il resto non era nulla di mostruoso. Occorreva solo studiare (tanto).beatriceven ha scritto:è vero, si è sbagliato in ogni caso, per difetto o per eccesso.
non credo che delle domande di quel tenore fossero difficili, tutt'altro, io le ho trovate addirittura offensive per degli insegnanti...alla fine erano domande tipo settimana enigmistica che richiedevano solo un pò di elasticità mentale (a parte informatica e lingua che comunque erano pure terra terra). E tu alla classe degli insegnanti vuoi chiedere qualcosa di meno di quello??
Ho visto ex compagne di scuola che hanno laurea in SFP, master, titoli vari e la preselettiva non l'hanno superata. Avranno comunque il ruolo prima o poi con le GAE, ma io qualche domanda me la sono fatta, se con un cervello mediocre e un semplice diploma ce l'ho fatta.
lilacwhisper- Messaggi : 185
Data d'iscrizione : 23.09.12
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
concordo, io sinceramente mi stavo esercitando con la preselettiva con le simulazione di OS, ed ero un pò preoccupata perchè non erano proprio facilissime...cmq si potevano fare.
Poi quando sono uscite quelle ufficiali ho fatto un paio di test, ho visto che non erano niente di che e non ci ho più pensato, anche perchè molto impegnata in altro, l'ho preso più che altro come una proforma. Mi ha stupito molto vedere quanti erano stati eliminati. Pure io solo diploma magistrale nell'86 e poi tanto lavoro e sempre tanta curiosità nella vita. Ed è quello che un insegnante, specie della primaria, deve promuovere nei suoi allievi: lo stupore, la curiosità.
Poi quando sono uscite quelle ufficiali ho fatto un paio di test, ho visto che non erano niente di che e non ci ho più pensato, anche perchè molto impegnata in altro, l'ho preso più che altro come una proforma. Mi ha stupito molto vedere quanti erano stati eliminati. Pure io solo diploma magistrale nell'86 e poi tanto lavoro e sempre tanta curiosità nella vita. Ed è quello che un insegnante, specie della primaria, deve promuovere nei suoi allievi: lo stupore, la curiosità.
beatriceven- Messaggi : 537
Data d'iscrizione : 14.06.13
Re: 4 gatti immessi in ruolo da concorso
Sono d'accordo.A0quarantasette ha scritto:secondo me invece al Sud il concorso è servito molto, perché ora i candidati vincitori inseriti in GM sono precari già inseriti nelle GE e le immissioni in ruolo si faranno in sostanza al 100% tra i precari, mentre fino all'anno scorso nelle gm c'erano persone che nella scuola non avevano mai messo piedegio365 ha scritto:Parlo da docente originario del Sud, è entrata a lavorare al Nord con le GI 3 fascia, ha preso l'abilitazione ed ha superato, senza vincerlo il concorso ordinario.
Da quel poco che ho capito il concorso non serviva al Sud Italia, in quanto sono abbastanza affollate le GAE. Pertanto, con il "consiglio" dei sindacati le commissioni hanno promosso un gran numero di candidati, anche con i voti alti: risultato ottenuto in posizione utile per l'assunzione in GM ci sono quasi gli stessi candidati delle GAE e sono stati decisivi i titoli, per ottenere i primi posti utili il ruolo. Il risultato è consistito nell'impossibilità di "intrusi non abilitati" ad ottenere il ruolo.
Nel Nord invece poiché hanno partecipato molti non abilitati e le GAE per molte classi di concorso della secondaria sono deserte o quasi, si è ottenuto un numero di vincitori, in numero inferiore ai posti disponibili, in quanto sottostimati. In alcune classi di concorso, in cui c'è una buona disponibilità, come A035 e A042 non è nemmeno stato bandito il concorso.
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Anche per noi, al nord, e non abilitati è stata una bella opportunità che non andava sprecata.
Ovvio che accontentare tutti non si può...
Ma le gm del 99 erano vuole per molte cdc oramai.
mikymouse- Messaggi : 904
Data d'iscrizione : 06.11.12
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