A REQUISITI COMMISSARI E NOTA MIUR 3833

SALVE
VORREI PORRE DUE QUESTIONI PER ME FONDAMENTALI PER DECIDERE SE FARE O MENO RICORSO AL TAR:

QUESTIONE N°1 RELATIVAMENTE AI REQUISITI CHE DEVONO POSSEDERE I COMMISSARI
L’ORDINANZA MINISTERIALE N° 4  DEL 01/02/2013 (CHE MODIFICA ED INTEGRA LA O.M. N° 22 DEL 23/12/2012) AL COMMA NOVE RECITA:
………. Nei concorsi relativi alle classi di concorso di cui alla Tabella C, del decreto ministeriale n. 39 del 1998, e s.m.i., in mancanza di aspiranti in possesso del requisiti di cui all’articolo 3, comma 1, lettere a e b, la nomina a commissario è conferita ai docenti di ruolo titolari, ai sensi della Tabella A, del citato decreto ministeriale n. 39 del 1998, della disciplina alla quale sono associate le attività di laboratorio da affidare al docente tecnico-pratico.
ART. 3 DEL DECRETO N° 91 DEL 23/02/2012

1. I docenti che aspirano ad essere nominati componenti delle commissioni giudicatrici dei concorsi per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola dell’infanzia, primaria, secondaria di primo e secondo grado devono possedere i seguenti requisiti:
a. essere di ruolo ed aver prestato servizio, di ruolo o non di ruolo, per almeno 5 anni nella scuola dell’infanzia o primaria, ovvero nella scuola secondaria di primo e secondo grado nella classe di concorso cui si riferisce il concorso;
b. essere stati immessi in ruolo da graduatoria …………………
DOMANDA:
A) aver insegnato sostegno (AD03) significa “aver prestato servizio nella classe di concorso cui si riferisce il concorso”  ??????? (SECONDO ME NO);
B) insegnare sostegno a studenti che frequentavano lezioni di C430 è come insegnare C430 ?????? (SECONDO ME NO)

QUESTIONE N° 2 RELATIVAMENTE ALLA LEZIONE SIMULATA
LA NOTA N. 3833 DEL 17 APRILE 2013 A PROPOSITO DELLA LEZIONE SIMULATA RECITA:
……. la lezione simulata non serve per esporre un argomento “come se ci si rivolgesse a degli studenti”, la qualcosa risulterebbe anche artificiosa, ma per consentire al candidato di dimostrare di essere in grado di progettare un’attività didattica reale, esplicitandone gli elementi essenziali:
− il tema prescelto;
− l’ordine o l’indirizzo scolastico;
− l’età degli alunni;
− la durata della proposta;
− gli strumenti e i materiali previsti anche con riferimento a tecnologie avanzate e alla presenza eventuale di alunni con bisogni educativi speciali. ………………………

IO ALL’ORALE SONO STATO BOCCIATO CON 25. AVEVO TRATTATO L’ARGOMENTO ESTRATTO FACENDO MOLTO RIFERIMENTO ALLA NOTA N 3833 E SUDDIVIDENDO LA PRESENTAZIONE +O- IN TRE PARTI (MODULO DIDATTICO – CONTENUTI - VALUTAZIONE).
LA PRESIDENTE E UN COMMISSARIO MI HANNO TACCIATO DICENDOMI CHE ERO PRIVO DI CONTENUTI (RIPORTATO ANCHE SUL VERBALE).
I CONTENUTI LI AVEVO TRATTATI !!!!!  MA NON NELLA FORMA CHE LORO VOLEVANO………. E QUALE ERA LA FORMA VOLUTA???? UNA VERA E PROPRIA LEZIONE FRONTALE. INFATTI TRANNE QUALCHE ECCEZIONE (2-3) LE ALTRE PRESENTAZIONI NON TOCCAVANO NESSUNO DEGLI ARGOMENTI RIPORTATI NELLA NOTA 3833 MA RIGUARDAVANO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE L’ARGOMENTO ESTRATTO IL GIORNO PRIMA
DOMANDA
SEBBENE LA NOTA MINISTERIALE E’ DI RANGO INFERIORE AL D.D.G. N. 82 del 24.9.2012 DOVE ALL’ART. 10 SI PARLA DI “LEZIONE SIMULATA” LA COMMISSIONE SI DOVEVA O NO ATTENERE ALLE INDICAZIONI DELLA NOTA ???????? (SECONDO ME SI)
IO PER PREPARARE L’ORALE, HO LAVORATO ESCLUSIVAMENTE SULLA DIDATTICA: BES, TIC, METODOLOGIA D’INSEGNAMENTO, GRUPPI COOPERATIVI, CONVERSAZIONE CLINICA, VALUTAZIONE, MIGLIORAMENTI DEL MODULO DIDATTICO ……….. SULLA TRACCIA ESTRATTA “TIPOLOGIA DI SOLAIO” NON DOVEVO IMPARARE NULLA VISTO CHE SONO INGEGNERE DA 16 ANNI E NE HO PROGETTATI E REALIZZATI A DECINE IN TUTTE LE TIPOLOGIE ……….. A SAPERE CHE VOLEVANO 4 BELLE IMMAGINI TIRATE GIU’ DA INTERNET (COME +O- FATTO DAGLI ALTRI)  MESSE IN FILA AVREI FATTO MOLTO MA MOLTO PRIMA E MEGLIO………………..
MI SENTO DEFRAUDATO

ULTIMA COSA, VORREI SCRIVERE AL MIUR MA NON HO CAPITO A CHI DEVO FARE LE DOMANDE (LA SEZIONE FAQ NON MI FA SCRIVERE). C’E’ QUALCUNO CHE SA DARE INDICAZIONI A RIGUARDO ????

GRAZIE A TUTTI
ROBERTO

Roberto, il tuo rammarico è quello di molti. Sul forum potresti facilmente imbatterti in tantissime "lamentele" inerenti il giudizio delle prove. Quindi non sei il solo, ma attento, commetti degli errori!

1) La mia è una risposta da specializzato nel sostegno, quindi so cosa scrivo: le tue considerazioni circa il fatto che un docente che presta servizio su sostegno non possa essere considerato docente sulla materia e quindi non rientrerebbe nei requisiti richiesti nell' ART. 3 DEL DECRETO N° 91 DEL 23/02/2012, sono TOTALMENTE INFONDATE E DISCRIMINATORIE (GRAVISSIME SOLO A PENSARLE).
Non conosci la normativa, quindi magari, seppure per altri motivi, la bocciatura ci sta tutta.
Il Sostegno infatti, non è una cdc a sè ma è SEMPRE legata alla disciplina. Ciò significa che il servizio prestato sul sostegno è servizio prestato sulla disciplina, ne più ne meno. Per abilitarsi sul sostegno bisogna essere sempre abilitati sulla disciplina (la specializzazione su sostegno è un titolo IN PIU'); il sostegno dunque non fa venir meno le competenze disciplinari (diciamo pure che le implementa, in quanto il docente di sostegno, ha una visione più ampia di didattica e gestione della classe, rispetto a chi per tutta la vita ha fatto sempre le stesse menate).
Se  tu da Ingegnere un giorno ti abilitassi sulla materia e magari facessi per un periodo sostegno, ti sembrerebbe normale che qualcuno pensasse che, siccome lavori su sostegno, non dovrebbero esserti riconosciute più le tue competenze ne da Ingegnere ne abilitato sulla disciplina?

2) Riguardo ai contenuti dell'orale, il giudizio della commissione è insindacabile. Un ipotetico ricorso è pura fantasia. Poi se hai tanti denari da spendere tutto può essere. Se speri poi che qualcuno del Ministero ti senta (ammesso che le tue rimostranze abbiamo un ben che minimo fondamento), dovresti pensare ad altro che non alla "letterina". Ma chi vuoi che se la legga?

Ciao runaway e grazie per la tua risposta: ho davvero bisogno di sentire le vostre opinioni !!!
Però devo fare delle precisazioni
prima questione
io (non è nel mio stile) non avevo intenzione di discriminare nessuno (rileggendo il mio post lo confermo) e se qualcuno lo si è sentito chiedo scusa. È vero che non conosco la normativa, infatti non ho mai vissuto il mondo scolastico (se mi dai riferimenti di legge che riguardano la mia questione te ne sono grato) però so che gli anni di sostegno vanno sulla materia sia ai fini del punteggio graduatoria, pensionistici ecce cc.
Il fatto che il sostegno consenta di avere “ una visione più ampia di didattica e gestione della classe, rispetto a chi per tutta la vita ha fatto sempre le stesse menate ” mi trova d’accordo………….
(in tal senso ti posso dire che nella fase di studio per la preparazione all’orale ho affrontato le problematiche relative ai BES – ANCHE SE POI NON È SERVITO A NULLA – ed ho apprezzato molto le politiche di inclusione che il nostro sistema scolastico si propone di raggiungere).
La mia domanda era molto chiara (penso) perché riferita ai requisiti che dovevano possedere i commissari secondo quanto stabilito dalle norme: (mi ripeto) aver insegnato sostegno (AD03) significa “aver prestato servizio nella classe di concorso cui si riferisce il concorso” …………… qui si parla di stessa classe di concorso ………… e non già di punteggio che va sulla classe di concorso ………….
Consentimi infine una polemica (costruttiva spero): tu dici “il sostegno dunque non fa venir meno le competenze disciplinari” ma, vedi mio caso, mi spieghi come le competenze disciplinari non vengono meno se hai insegnato all’alberghiero e all’istituto d’arte dove la C430 non è contemplata ???? questa disciplina ha competenze su più campi (costruzioni, topografia, impianti, estimo) che sono in continuo adeguamento normativo (lo so per la professione che svolgo) e se non gli STAI DIETRO non sei aggiornato: quello che valeva un mese fa non vale più oggi.

Seconda questione
È vero che “il giudizio della commissione è insindacabile” però, e mi devi credere, la commissione ha disatteso del tutto le indicazioni della nota 3833 …………………..
La nota diceva quello che doveva esplicitare la lezione simulata (durante il colloquio, visto che il commissario mi metteva sotto gli occhi l’art. 10 del decreto ho cercato di dirgli che il miur aveva emesso la nota……. Ma lui era duro duro. Ti sembra normale che un commissario non si informi BENE BENE su quello che deve andare a fare ????)
Al ministero volevo rivolgermi per avere dei chiarimenti (cosi come li sto chiedendo a voi) e di certo non per per lamentarmi (cosa che peraltro per come mi sono andate le cose mi sento di poter fare).
Per ultimo non ho tanti denari da spendere (in verità nessuno) ed è per questo che sto cercando le vostre opinioni che se inerenti le due questioni proposte mi aiuteranno molto.

Grazie
roberto

Roberto, per la normativa inerente cdc e sostegno basta navigare su internet e ne trovi a tonnellate.
Ti ripeto, il sostegno è legato alla materia, per tale motivo fare servizio su sostegno è esattamente come fare servizio sulla materia. Quando si viene immessi in ruolo sul sostegno, di fatto, si è titolari sulla materia a cui l'elenco per il sostegno è legato, ma si è utilizzati su sostegno. Infatti, dopo il vincolo quinquennale su sostegno, per passare sulla materia, basta chiedere un semplice trasferimento. Viceversa, se si volesse passare da una materia all'altra, quindi da cdc a cdc diversa, bisogna richiedere un passaggio di cattedra, che è un'altra cosa. Questo proprio perchè il sostegno e la materia sono la stessa cosa. Tutta la normativa e struttura su questo assunto, dalle graduatorie, all'immissione in ruolo, alla mobilità. Se un tuo collega con il titolo specialistico entra in ruolo su sostegno ha per conseguenza, l'abilitazione anche sulla materia. Questo dice la normativa e su ciò puoi metterci la mano sul fuoco.
Poi tu dici "mi spieghi come le competenze disciplinari non vengono meno se hai insegnato all’alberghiero e all’istituto d’arte dove la C430 non è contemplata ?" e io ti rispondo che la normativa separa il sostegno in aree disciplinarei e nella AD03 rientrano una gran quantità di materie, forse troppe (posso convenire), ma la normativa questo prevede. Cio' non fa venir meno le competenze del docente sulla materia ed è ovvio che quando si troverà ad insegnare la materia o ad esaminare qualcuno, andrà ad aggiornarsi. Sei sicuro che i docenti che viceversa insegnano solo la C430 lo fanno? Chi te lo garantisce? I programmi scolastici non cambiano ogni anno quindi anche se la norma cambia, uno potrebbe insegnare le stesse cose per anni (comunque per quello ci sono i libri di testo, che certamente vengono aggiornati, quindi uno si mette e se li legge magari).
Riguardo al ricorso ripeto, la vedo dura.

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runaway
grazie ancora, ma se è come dici tu le mie perplessità si ampliano enormemente............
davvero (ma siamo in Italia) non capisco: per me stessa classe di concorso significa C430 e non sostegno all'alberghiero o all'istituto d'arte dove C430 non c'è ............. poi che il punteggio e tutto il resto vada sulla materia è un'altra cosa.
Però ti devo dire che come recita il comma 9 della O.M. nel caso di C430, le competenze (a ragione) venivano ritrovate fra i professori a cui C430 fa' riferimento.............. questo lo trovo sensato, molto meno quello che fa riferimento ad ADO3 che come tu dici comprende una gran quantità di materie....
il link che mi hai postato non lo posso guardare adesso ............. ci sentiamo dopo
grazie
roberto

ROBERTOM ha scritto:runaway
grazie ancora, ma se è come dici tu le mie perplessità si ampliano enormemente............
davvero (ma siamo in Italia) non capisco: per me stessa classe di concorso significa C430 e non sostegno all'alberghiero o all'istituto d'arte dove C430 non c'è ............. poi che il punteggio e tutto il resto vada sulla materia è un'altra cosa.
Però ti devo dire che come recita il comma 9 della O.M. nel caso di C430, le competenze (a ragione) venivano ritrovate fra i professori a cui C430 fa' riferimento.............. questo lo trovo sensato, molto meno quello che fa riferimento ad ADO3 che come tu dici comprende una gran quantità di materie....
il link che mi hai postato non lo posso guardare adesso ............. ci sentiamo dopo
grazie
roberto

"molto meno quello che fa riferimento ad ADO3 che come tu dici comprende una gran quantità di materie ".....in tanti la pensano così, ma la norma ripeto questo prevede. In futuro pensano di fare ancora peggio, cioè di accorpare tutte le aree disciplinari. Quindi un abilitato nella tua disciplina si ritroverà a fare sostegno su latino e greco al liceo. Mi auguro che questo non avvenga mai, ma al governo vogliono riformare secondo questa linea.

Conosco la situazione di Robertom avendo io stesso partecipato alla stessa cdc. Confermo che la Commissione ha disatteso la nota 3833. Quello che trovo ingiusto, se vero, e che "il giudizio della Commissione è insindacabile". Io penso, invece, che il giudizio della Commissione possa essere sindacabile. Che poi occorrano denari e sia difficile sindacare il giudizio è fuori dubbio.

Mah, secondo me stiamo parlando di due cose diverse.
Se la normativa dice che la commissione deve chiedere che io faccia X (nel caso specifico, simulazione di lezione), non può penalizzarmi perché io ho fatto X e loro invece volevano Y (discussione di contenuti)... Diverso il caso se chiedono davvero X, e io faccio X fatto male... in quest'ultimo caso il giudizio è insindacabile, nell'altro non mi pare proprio che sia così...

pulcino bagnato ha scritto:Mah, secondo me stiamo parlando di due cose diverse.
Se la normativa dice che la commissione deve chiedere che io faccia X (nel caso specifico, simulazione di lezione), non può penalizzarmi perché io ho fatto X e loro invece volevano Y (discussione di contenuti)... Diverso il caso se chiedono davvero X, e io faccio X fatto male... in quest'ultimo caso il giudizio è insindacabile, nell'altro non mi pare proprio che sia così...

Condivido.

Si ma al di là della condivisione o meno di pareri, bisogna avere le prove, ciò significa una registrazione dell'orale e varie testimonianze che attestino i modesimi pareri (anche se comunque un ricorso lo vedo difficile).

La via del ricorso la vedo difficile anch'io. Sul primo quesito posto da Roberto non mi esprimo, ma do credito a quanto detto da Runaway essendo egli anche specializzato sul sostegno e, quindi, presumo, conoscitore della normativa relativa. Sulla questione degli orali, essendo stato testimone diretto, posso affermare che le griglie di valutazione prevedevano punteggi per: progettazione didattica e capacità di comunicazione; Conoscenza della disciplina; Conoscenza legislazione scolastica, Conoscenze TIC e conoscenza lingua Straniera. Preciso che il punteggio maggiore era attribuito alla Progettazione didattica e capacità di comunicazione. La stragrande maggioranza dei Candidati hanno presentato la lezione in powerpoint (i file sono nella documentazione acquisita dalla Commissione). I risultati sono stati che alcuni candidati (in genere le donne e quelli più giovani ) hanno ottenuto il punteggio di 40/40 non accennando minimamente alla progettazione didattica (e qualcuno anche molto carente nella lingua straniera). I file di powerpoint senza unità di apprendimento possono essere una prova? ..... forse si, forse no.
Un saluto affettuoso a Roberto

Grazie a tutti per le risposte !!! (scusate l'assenza)
runaway, ho letto il link ma penso che la questione 2 che ho posto sia diversa ...........

c'è qualcuno della redazione che puo' dire qualcosa ????

grazie
roberto

buona sera,
a questo indirizzo c'e' una interessante (per me) discussione: "docenti di sostegno" non sono DOCENTI!!!! Lun Apr 15, 2013
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la prima domanda che avevo posto:
ART. 3 DEL DECRETO N° 91 DEL 23/02/2012

1. I docenti che aspirano ad essere nominati componenti delle commissioni giudicatrici dei concorsi per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola dell’infanzia, primaria, secondaria di primo e secondo grado devono possedere i seguenti requisiti:
a. essere di ruolo ed aver prestato servizio, di ruolo o non di ruolo, per almeno 5 anni nella scuola dell’infanzia o primaria, ovvero nella scuola secondaria di primo e secondo grado nella classe di concorso cui si riferisce il concorso;
b. essere stati immessi in ruolo da graduatoria …………………
DOMANDA:
A) aver insegnato sostegno (AD03) significa “aver prestato servizio nella classe di concorso cui si riferisce il concorso” ??????? (SECONDO ME NO);
B) insegnare sostegno a studenti che frequentavano lezioni di C430 è come insegnare C430 ?????? (SECONDO ME NO)

sembra trovare una risposta (facendo ovviamente una analogia)

cosa ne pensate????
la redazione mi può dare un parere ???? qualche indicazione ???

grazie roberto

ROBERTOM ha scritto:buona sera,
a questo indirizzo c'e' una interessante (per me) discussione: "docenti di sostegno" non sono DOCENTI!!!!    Lun Apr 15, 2013
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la prima domanda che avevo posto:
ART. 3 DEL DECRETO N° 91 DEL 23/02/2012

1. I docenti che aspirano ad essere nominati componenti delle commissioni giudicatrici dei concorsi per l’accesso ai ruoli del personale docente della scuola dell’infanzia, primaria, secondaria di primo e secondo grado devono possedere i seguenti requisiti:
a. essere di ruolo ed aver prestato servizio, di ruolo o non di ruolo, per almeno 5 anni nella scuola dell’infanzia o primaria, ovvero nella scuola secondaria di primo e secondo grado nella classe di concorso cui si riferisce il concorso;
b. essere stati immessi in ruolo da graduatoria …………………
DOMANDA:
A) aver insegnato sostegno (AD03) significa “aver prestato servizio nella classe di concorso cui si riferisce il concorso”  ??????? (SECONDO ME NO);
B) insegnare sostegno a studenti che frequentavano lezioni di C430 è come insegnare C430 ?????? (SECONDO ME NO)

sembra trovare una risposta (facendo ovviamente una analogia)

cosa ne pensate????
la redazione mi può dare un parere ????  qualche indicazione ???

grazie roberto

Onestamente non vedo alcuna analogia. I docenti di sostegno vengono regolarmente chiamati per fare gli esami di stato, la norma, come dice lalla, potrebbe essere un refuso mai corretto (che comunque verrà corretto, come si evince dalla risposta del miur). Quello che sia accaduto al collega non lo so da cosa sia dipeso, ma che io sappia nessuno ha mai rigettato la domanda del docente che è su sostegno come commissario esterno all'esame di stato.
Riguardo alle tue  domande (che mi sembrano oramai  più delle ostinate congetture), ribadisco quanto precedentemente detto, cioè non hanno alcun fondamento normativo. La norma di cui all' ART. 3 DEL DECRETO N° 91 DEL 23/02/2012 è chiara.
Mi sa che fai prima a pensare AL PROSSIMO di concorso (semmai ce ne sarà un'altro).

Runaway,
leggo nelle tue parole un forte astio nei miei confronti. Non mi va per niente bene, rispondo al tuo ultimo post sperando che tu non intervenga oltre.
"Onestamente non vedo alcuna analogia"
È richiesto di essere di ruolo da almeno 10 anni nella classe di concorso. Nel decreto richiesti 5 anni nella classe di concorso per cui si va a fare il commissario

"I docenti di sostegno vengono regolarmente chiamati per fare gli esami di stato, la norma, come dice lalla, potrebbe essere un refuso mai corretto (che comunque verrà corretto, come si evince dalla risposta del miur)"
Nella risposta del miur non si parla di refuso bensì di norma consolidata. Se verrà corretta allora se ne prenderà atto, intanto vale quello che c’è scritto.

"Quello che sia accaduto al collega non lo so da cosa sia dipeso, ma che io sappia nessuno ha mai rigettato la domanda del docente che è su sostegno come commissario esterno all'esame di stato."
un conto è quello che dice la legge un conto è quello che fanno i presidi e/o segreterie sottoponendosi poi ad eventuali ricorsi (vedi caso mio)

"Riguardo alle tue domande (che mi sembrano oramai più delle ostinate congetture), ribadisco quanto precedentemente detto, cioè non hanno alcun fondamento normativo. La norma di cui all' ART. 3 DEL DECRETO N° 91 DEL 23/02/2012 è chiara."
Io non faccio congetture e l’ostinazione è più tua che mia. Infatti se la norma di cui all' ART. 3 DEL DECRETO N° 91 DEL 23/02/2012 è chiara (come dici tu) allora non capisco le tue risposte che non centrano la domanda.

"Mi sa che fai prima a pensare AL PROSSIMO di concorso (semmai ce ne sarà un'altro)"
A cosa devo pensare lo so io e non tu. Avevo fatto domande chiare e precise, non intendevo e non intendo denigrare nessuno. Mi sa invece che tu hai la coda di paglia, rifattela con il miur non con me che sto cercando di capire.

roberto

Il fatto che nessuno ti risponda......è una risposta alla discutibile bontà delle tue rimostranze.