Concorso docenti. Potevano partecipare anche laureati con laurea conseguita dopo l’anno accademico 2002-2003

Promemoria primo messaggio :


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significa che anche i ricorsi stesso oggetto sono o saranno accolti dal TAR?

Tra l'altro, aver superato un concorso senza averne i requisiti per l'accesso (solo per una mera questione temporale ) dovrebbe essere al più un merito aggiuntivo... si scherza ovviamente

Caro verio, non dimentichiamo che chi ha fatto ricorso ed é ancora interessato alla questione, ha passato tutte le prove come tutti gli altri ( almeno per i laureati post 2002). Diamogli almeno merito che spetta loro. Per il resto non danniamoci l'anima. Se é vero, come molti di voi giustamente affermano, che le regole vanno rispettate, aspettiamo il cds ed accettiamo come regola, giusta o ingiusta che sia, l'esito. Buon natale a tutti anche da me

Mi associo agli auguri di Buon Natale

verio77 ha scritto:...Intanto auguro a tutti (dico tutti) un Buon Natale!

Le persone a cui non lo augurerei non bazzicano su OrizzonteScuola, quindi posso permettermi di rilanciare: buon Natale e buon anno a tutti.

sbaglio o leggendo meglio la sentenza:

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coloro che ne beneficeranno saranno solo i laureati non abilitati con anno di conseguimento laurea dal 2008 in poi, anno in cui sono state interrotte le SSIS, riconoscendo a loro la condizione di disparità rispetto a coloro che laureati dal 2002-03 in poi potevano iscriversi.
Lo deduco da questo passaggio:
2.7 Alla luce del quadro normativo così delineato può essere compiutamente scrutinata la doglianza dei ricorrenti, secondo cui la disposizione contenuta nell’art. 2 del bando, impedendo la partecipazione al concorso ai titolari di diploma di laurea conseguito dopo l’anno accademico 2002/2003, ha omesso di attualizzare e aggiornare al 2012 la clausola di salvaguardia contenuta nell’art. 2, comma 2, del D.M. n. 460 del 1998 ed ha creato una irragionevole disparità di trattamento tra candidati laureatisi sino al 2003 (periodo in cui erano attive le procedure di abilitazione SSIS) e nell’arco temporale 2008-2011 (periodo in cui le procedure SSIS sono state, per volontà legislativa, sospese).


cosa ne pensate?

Anch'io concordo con questa interpretazione che, se non erro, riprende pari pari l'ultima sentenza del Tar di Trento.
Il Tar di Trento mi sembra che nelle prime sentenze confermò il divieto ai laureati post 2002, salvo poi, nell'ultima, aprire lo spiraglio per i laureati 2008-2011.
Se così fosse (prendete quello che dico con beneficio di inventario, perché vado a memoria) si conferma l'autorevolezza del tribunale trentino, perché a Roma sembra che le sentenze avallino quello che viene deciso a Trento

Ho controllato: mi sembra che questa sentenza del Tar di Roma discenda da questa, del Tar di Trento:

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Attendo conferma, se ne ha voglia, da qualche giurista: non sono laureato in giurisprudenza, ne ho un'altra, molto più modesta...

Buone feste a tutti

Carneade ha scritto:Ho controllato: mi sembra che questa sentenza del Tar di Roma discenda da questa, del Tar di Trento:

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Attendo conferma, se ne ha voglia, da qualche giurista: non sono laureato in giurisprudenza, ne ho un'altra, molto più modesta...

Buone feste a tutti

in quella di Trento leggo un controsenzo, si parla di impossibilità al conseguimento dell'abilitazione per chi si era laureato tra il 2008 e il 2012, mentre il ricorrente era laureato nel 2005 e quindi secondo me poteva abilitarsi.
Non mi torna sta cosa, riporto di seguito uno stralcio:

Da quanto sopra esposto emerge che, nell’intricato (e stratificato) sistema sommariamente appena descritto, è accaduto che nello spazio temporale che va dall’anno accademico 2008-2009 all’anno accademico 2011-2012, chi era in possesso di laurea magistrale, o stava per conseguirla, non aveva in nessun caso la possibilità di acquisire l’abilitazione all’insegnamento né attraverso le SSIS né attaraverso il TFA e, conseguentemente, di partecipare al concorso in controversia.
Questo è appunto il caso del ricorrente che, conseguita la laurea in architettura nel 2005, non ha avuto questa opportunità nel periodo in questione.

Ho notato anch'io questa incongruenza, la laurea conseguita nel 2005 non fa parte della finestra temporale 2008 - 2011.
Forse, ma è una mia ipotesi da non giurista, il Tar ha approfittato di questa "occasione" che gli si è presentata per dare la sua interpretazione del bando su questo punto controverso.
Interpretazione che per il ricorrente in questione non vale

Attenzione, se leggete bene la sentenza di dicembre, la questione della mancanza di corsi abilitanti dal 2008 in poi é secondaria. Il motivo principale dell'accoglimento é stato individuato nel fatto che il decreto del 1998 poneva il limite temporale del 2001 per i non abilitati in quanto stabiliva una clausola di salvaguardia per la gestione di un transitoruo in virtù di un concorso che si sarebbe dovuto tenere al massimo nel 2002.
Poiché tale concorso é stato invece bandito nel 2012, il miur avrebbe dovuto "attualizzare" tale clausola di salvaguardia o più semplicemente ammettere i soli abilitati piuttosto che fare un disastroso copia e incolla. Avendo ammesso invece anche i non abilitati laureati pre-2002 ha ingiustamente (almeno fino a prova contraria)escluso gli altri.

Tra l'altro parliamo di numeri esigui, la sentenza di dicembre ha riguardato in totale 16 persone in tutta italia (ricorrenti che hanno superato tutte le prove) di cui penso ancora di meno vincitori

Spero di sbagliarmi ma io capisco che l'attualizzazione si riferiva al D.M. n. 460 del 1998, a fronte della cessazione delle SSIS come da decreto legge 25 giugno 2008, n. 112. Ovvero al DM 460 fece seguito il nuovo processo di abilitazione universitario ma lo stesso processo ha avuto un termine nel 2008, implicando la necessità che fossero ridefinite con decreto ministeriale certe regole ....

Lo deduco da questo stralcio:
2.6 Il suesposto quadro normativo deve essere completato con le previsioni innovative contenute nell’art. 64, comma 4-ter, del decreto legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, che ha sospeso le procedure per l’accesso alle Scuole di specializzazione per l’insegnamento secondario effettivamente attivate presso le università a partire dall’anno accademico 1999-2000, ponendo pertanto fine ai percorsi per l’abilitazione disciplinati dal D.M. n. 460 del 1998. In conseguenza di tale intervento legislativo, coloro che hanno conseguito la laurea a partire dall’anno 2008 non hanno più avuto la possibilità di iscriversi alle predette Scuole di specializzazione per conseguire l’abilitazione propedeutica alla ammissione ai concorsi a cattedre.

A ciò, per completezza, deve essere aggiunto che a partire dall’anno accademico 2011-2012, ed in ossequio alla previsioni del D.M. 10 settembre 2010, le citate Scuole di specializzazione (SISS) sono state sostituite dai diversi percorsi formativi abilitanti costituiti dai Tirocini Formativi Attivi (TFA), aventi durata annuale e propedeutici all’acquisizione dell’abilitazione previo esame presso università ed istituti parificati.

I predetti tirocini sono divenuti operativi a partire dall’anno accademico 2011-2012 in quanto le prove di accesso ai TFA sono state disciplinate soltanto con il successivo D.M. 11 novembre 2011.

Ciao verio, la mia chiave di lettura é la seguente.
La norma del decreto del 1998 sanciva che a partire dal 2002 cambiavano le regole, cioé per poter partecipare al concorso si doveva essere abilitati. Stabiliva però una cosiddetta clausola di salvaguardia per chi, al momento del decreto, si trovava ancora all'università e quindi era impossibilitato ad abilitarsi, solo per loro valeva ancora la possibilità di accedere al concorso senza abilitazione. Tutto ciò sarebbe stato logico se il concorso si fosse però tenuto effettivamente nel 2002. Poiché però il concorso é stato indetto nel 2012, tali persone in teoria hanno avuto tutto il tempo per abilitarsi. Dunque l'errore , a mio parere, é stato ammettere i non abilitati pre-2002. Ciò ha aperto una falla e si é palesata la chiara ingiustizia per i post-2002 e da qui il ricorso

Qualcuno ci illumini sulla questione (moderatori inclusi) saranno tutte presumibilmente così le sentenze dei ricorsisti per titolo di accesso?...cioé saranno accolte non ci sono dei precedenti simili rispetto alle sentenze del Tar??

roland80 ha scritto:Ciao verio, la mia chiave di lettura é la seguente.
La norma del decreto del 1998 sanciva che a partire dal 2002 cambiavano le regole, cioé per poter partecipare al concorso si doveva essere abilitati. Stabiliva però una cosiddetta clausola di salvaguardia per chi, al momento del decreto, si trovava ancora all'università e quindi era impossibilitato ad abilitarsi, solo per loro valeva ancora la possibilità di accedere al concorso senza abilitazione. Tutto ciò sarebbe stato logico se il concorso si fosse però tenuto effettivamente nel 2002. Poiché  però  il concorso é stato indetto nel 2012, tali persone in teoria hanno avuto tutto il tempo per abilitarsi. Dunque l'errore , a mio parere, é stato ammettere i non abilitati pre-2002. Ciò ha aperto una falla e si é palesata la chiara ingiustizia per i post-2002 e da qui il ricorso

è plausibile anche questa chiave di lettura, purtroppo la giurisprudenza parla sempre un linguaggio incomprensibile a noi comuni mortali. Magari se c'è qualcuno più esperto qui nel forum può tradurci le due sentenze del Tar (Lazio e Trento).
Giusto un appunto roland, se fosse così, cioè non giusta l'ammissione ai non abilitati laureati entro il 2002-03, si aprirebbero due scenari molto pericolosi:
1) nessun non abilitato doveva partecipare al concorso --> Tar impone l'esclusione di tutti i non abilitati --> altamente improbabile xchè fonte di ricorsi da parte dei numerosi non abilitati vincitori/idonei del concorso.
2) tutti i non abilitati potevano partecipare al concorso --> Tar impone l'inclusione dei non abilitati post 2002-03 (come tu deduci) --> questo scatenerebbe la rivolta degli abilitati con le SSIS, perché vedrebbero svanire nel nulla il loro diritto prioritario ed esclusivo di accesso ai concorsi a cattedra come disposto dal DM 460.

in ogni caso un gran casotto, un vero rompicapo!

Il TAR può decidere solo su chi fa il ricorso, quindi non può escludere a posteriori a meno di un ricorso avverso contro il bando che è già stato perso. Il caso 1 quindi è impossibile. Il caso 2 riguarderebbe solo i ricorrenti e solo per questo concorso, c'è tutto il tempo per riformare le leggi nel frattempo. Sempre che ci sia la volontà politica e l'abilità di farlo e non si scriva un altro bando in contrasto con le leggi senza aspettare la fine dei percorsi abilitanti a cui sarebbe dovuto essere riservato naturalmente.

defraz ha scritto:Il TAR può decidere solo su chi fa il ricorso, quindi non può escludere a posteriori a meno di un ricorso avverso contro il bando che è già stato perso. Il caso 1 quindi è impossibile. Il caso 2 riguarderebbe solo i ricorrenti e solo per questo concorso, c'è tutto il tempo per riformare le leggi nel frattempo. Sempre che ci sia la volontà politica e l'abilità di farlo e non si scriva un altro bando in contrasto con le leggi senza aspettare la fine dei percorsi abilitanti a cui sarebbe dovuto essere riservato naturalmente.

Concordo con te, purtroppo è un pasticcio causato da un frettoloso copia ed incolla del bando.
Ripeto, la questione, in parole povere, è che i non abilitati andavano esclusi a priori (i laureati pre-2002 avrebbero potuto abilitarsi senza problemi visto che il concorso è stato tenuto nel 2012 e non nel 2002 e dunque la clausola di slavaguardia non aveva più senso), avendoli invece ammessi si sono ingiustamente esclusi gli altri.
E' ovvio, come dici, che i futuri concorsi saranno per soli abilitati.
Ribadisco inoltre che alla fine, volendo fare una stima del 5% di persone che hanno superato le prove, stiamo parlando  forse di un centinaio di ricorrenti vincitori in tutta italia su 12000 posti banditi.
Sarebbe interessante avere un'opinione più esperta da parte dei moderatori.

Il punto è che per cambiare questi aspetti bisogna cambiare le leggi, e non scrivere un bando che è lex inferior. Se vuoi far partecipare solo gli abilitati, se vuoi limitare la validità delle graduatorie nel tempo (anni) o nel numero (limite posti a bando), ebbene devi cambiare prima le leggi di riferimento, non basta scrivere un bando... questo è stato l'errore di Profumo. Se avessero limitato la partecipazione nel bando ai soli abilitati vncere il ricorso per i laureati ante 2003 sarebbe stato automatico

sventoliamo il diritto alla meritocrazia, salvo poi pensare ai cavoli nostri!!!!
secondo voi un ricorsista che ha vinto il concorso ha il merito di prendersi il posto o no?
secondo me si e con tanto di plauso perchè con coraggio ha sudato e studiato col rischio che tutto poteva essere vano! tanto di cappello.
chi non ha voluto fare ricorso era perchè non aveva voglia di mettersi a studiare o in rarissimi casi non poteva sostenere le spese del ricorso. chi non aveva voglia di studiare, ora per favore stia zitto, chi non aveva soldi, ora si incazzasse col miur e non con i ricorrenti.
passiamo ora a chi ha partecipato al concorso: chi borbotta è qualcuno che in graduatoria sta dietro i ricorrenti. se stanno dietro significa che i ricorrenti hanno meritato (con studio, impegno e anche fortuna) di stare davanti. Non credete?
questi che borbottano possono essere di due tipologie: o sono laureati ante 2002 o sono abilitati.
bene. i primi dovrebbero starsi zitti perchè sono i graziati da questo bando, perchè senza sacrificio (non hanno speso soldi, tempo e studio per abilitarsi) hanno partecipato al concorso. gli abilitati invece sono quelli che dovrebbero in primis essere incavolati col miur per l'ammissione al concorso della truppa dei soli laureati ante 2002 ed invece di prendersela con questi superfavoriti dal bando, stanno a pensare a quei pochi che hanno ricorso e che hanno superato con merito tutte le prove.
MERITOCRAZIA in Italia non c'è perchè gli italiani non la conoscono. Bravi a tutti quelli che hanno partecipato al concorso e lo hanno superato, idonei compresi. Accettiamo gli esiti del concorso!!!

vgm ha scritto:sventoliamo il diritto alla meritocrazia, salvo poi pensare ai cavoli nostri!!!!
secondo voi un ricorsista che ha vinto il concorso ha il merito di prendersi il posto o no?
secondo me sì e con tanto di plauso perché con coraggio ha sudato e studiato col rischio che tutto poteva essere vano! tanto di cappello.
chi non ha voluto fare ricorso era perché non aveva voglia di mettersi a studiare o in rarissimi casi non poteva sostenere le spese del ricorso. chi non aveva voglia di studiare, ora per favore stia zitto, chi non aveva soldi, ora si incazzasse col miur e non con i ricorrenti.
passiamo ora a chi ha partecipato al concorso: chi borbotta è qualcuno che in graduatoria sta dietro i ricorrenti. se stanno dietro significa che i ricorrenti hanno meritato (con studio, impegno e anche fortuna) di stare davanti. Non credete?
questi che borbottano possono essere di due tipologie: o sono laureati ante 2002 o sono abilitati.
bene. i primi dovrebbero starsi zitti perché sono i graziati da questo bando, perché senza sacrificio (non hanno speso soldi, tempo e studio per abilitarsi) hanno partecipato al concorso. gli abilitati invece sono quelli che dovrebbero in primis essere incavolati col miur per l'ammissione al concorso della truppa dei soli laureati ante 2002 ed invece di prendersela con questi superfavoriti dal bando, stanno a pensare a quei pochi che hanno ricorso e che hanno superato con merito tutte le prove.
MERITOCRAZIA in Italia non c'è perché gli italiani non la conoscono. Bravi a tutti quelli che hanno partecipato al concorso e lo hanno superato, idonei compresi. Accettiamo gli esiti del concorso!!!    

Quoto in pieno!

Chi è che sventola il diritto alla meritocrazia? Questa orrenda parola ha cittadinanza solo nel nostro paese fortunatamente, nel resto del mondo pare normale che si selezioni chi sa meglio fare un certo lavoro mentre qui siamo alle prese con qualifiche abilitazioni corsi ecc. ecc. qui quando non si sa cosa dire si parla di questa cosiddetta meritocrazia che non si capisce cosa voglia dire, e comununque si costruisce con le leggi (modificabili) e l'onestà intellettuale (non modificabile).
Ciò detto, vediamo cosa succederà negli altri gradi di giudizio... non ci sono leggi a supporto del diritto dei laureati post-2002 a partecipare ai concorsi. la posizione del TAR è sensata (sottolineando la mancanza di percorsi abilitativi) ma in assenza di leggi a supporto credo il consiglio di stato possa ribaltare la sentenza.

vgm ha scritto:sventoliamo il diritto alla meritocrazia, salvo poi pensare ai cavoli nostri!!!!
secondo voi un ricorsista che ha vinto il concorso ha il merito di prendersi il posto o no?
secondo me si e con tanto di plauso perchè con coraggio ha sudato e studiato col rischio che tutto poteva essere vano! tanto di cappello.
chi non ha voluto fare ricorso era perchè non aveva voglia di mettersi a studiare o in rarissimi casi non poteva sostenere le spese del ricorso. chi non aveva voglia di studiare, ora per favore stia zitto, chi non aveva soldi, ora si incazzasse col miur e non con i ricorrenti.
passiamo ora a chi ha partecipato al concorso: chi borbotta è qualcuno che in graduatoria sta dietro i ricorrenti. se stanno dietro significa che i ricorrenti hanno meritato (con studio, impegno e anche fortuna) di stare davanti. Non credete?
questi che borbottano possono essere di due tipologie: o sono laureati ante 2002 o sono abilitati.
bene. i primi dovrebbero starsi zitti perchè sono i graziati da questo bando, perchè senza sacrificio (non hanno speso soldi, tempo e studio per abilitarsi) hanno partecipato al concorso. gli abilitati invece sono quelli che dovrebbero in primis essere incavolati col miur per l'ammissione al concorso della truppa dei soli laureati ante 2002 ed invece di prendersela con questi superfavoriti dal bando, stanno a pensare a quei pochi che hanno ricorso e che hanno superato con merito tutte le prove.
MERITOCRAZIA in Italia non c'è perchè gli italiani non la conoscono. Bravi a tutti quelli che hanno partecipato al concorso e lo hanno superato, idonei compresi. Accettiamo gli esiti del concorso!!!    

"vgm" a quale classe di partecipanti al concorso appartieni? Visto che ti viene facile classificare e giudicare, mi piacerebbe capire tu in quale delle classi da te definite appartieni...

Sebbene i ricorsisti siano pochi, la loro assunzione non sarà determinata per tale motivo o perché si siano dimostrati meritevoli, ma se e solo se erano in diritto di parteciparvi. Un diritto per me discutibile.
A priori ti dico di no, perché il bando di concorso era molto chiaro. Piaccia o non piaccia. Nelle parti contestate non faceva altro che riprendere le leggi già in essere da illo tempore.
Che poi con i ricorsi possa essere possibile cambiare le regole del gioco a posteriori stravolgendo indicazioni precise del bando, lo ritengo un metodo a cui in Italia siamo ormai abituati ad assistere che definirei da "i furbetti del quartierino": in barba alle regole e alle leggi faccio quello che mi pare, tanto o non mi beccheranno mai  oppure troverò un avvocato con gli attributi che mi tirerà fuori! Tra l'altro le leggi italiane lo consento, c'è sempre una zona d'ombra attraverso cui i superesperti avvocati dell'entropia trovano la via per ribaltare il torto con la ragione.
Purtroppo la penso così, e il mio pensiero non è la verità....

In buona sostanza che accade?
A)Si rifà il concorso solo per loro
B) Si rifà il concorso per tutti
c) Non succede nulla e si sono ingrassati solamente gli avvocati che hanno patrocinato i ricorsi

Io penso ipotesi C,voi?

ragazzi invece io ancora non ho capito una cosa .
Stiamo facendo una guerra tra poveracci e ci accapigliamo come i capponi di renzo invece di prendercela con chi ci ha messo in questa situazione ..
Ma non l'avete ancora capito che chi da questo sistema è tutelato (e non penso solo ai politici) è solo strafelice che siamo divisi e quindi inermi noi come mille altre categorie ??

viduran ha scritto:ragazzi invece io ancora non ho capito una cosa .
Stiamo facendo una guerra tra poveracci e ci accapigliamo come i capponi di renzo invece di prendercela con chi ci ha messo in questa situazione ..
Ma non l'avete ancora capito che chi da questo sistema è tutelato (e non penso solo ai politici) è solo strafelice che siamo divisi e quindi inermi noi come mille altre categorie ??

Concordo. Il sistema è marcio alla base, non funziona niente. Quando parlo della situazione degli insegnanti in Italia i miei cugini nati e cresciuti in Svizzera rimangono basiti. Solo noi abbiamo insegnanti di 60 anni ancora precari, insegnanti di I, II, III fascia che si fanno la guerra, poi abbiamo TFA, PAS, concorsi dopo 13 anni ecc.