36 ORE - CONFRONTO CON ALTRI PAESI ZONA EURO PER ORARI E STIPENDI

la domanda CRUCIALE è questa:

a) E' POSSIBILE RESTARE IN ZONA EURO RICEVENDO UN TRATTAMENTO CONTRATTUALE ANALOGO A QUELLO DEGLI ALTRI PAESI  E NON ESSERE SCHIACCIATI  E SCHIAVIZZATI PER ADERIRE AI DICTAT EUROPEI ?

nel caso ciò non fosse possibile ...

b) HA SENSO RESTARE IN ZONA EURO PER SUBIRE POLITICHE DI MACELLERIA SOCIALE  ED ESSERE SCHIAVIZZATI E IMPOVERITI COME ACCADUTO IN GRECIA?

molte indagini e di recente  le analisi condotte dalla CISL confermano il DATO ORMAI INEQUIVOCABILE che

I DOCENTI ITALIANI SVOLGONO UN MONTE ORE SUPERIORE ALLA MEDIA EUROPEA E RICEVONO UN TRATTAMENTO ECONOMICO DI GRAN LINGA INFERIORE ALLA MEDIA DEGLI STESSI PAESI DELLA ZONA EURO

non si tratta dell'opinione degli insegnanti ma di indagini e analisi ben precise....

basta consultare  le tabelle sui dati Eurydice (la rete di informazione sull'istruzione in Europa).


http://www.uil.it/uilscuola/sites/default/files/02_italia_e_indicatori_europei.pdf

Bravo Ulisse.

Sono domande retoriche. La domanda vera è: quanto tempo ci toccherà sopportare questa situazione e a che costi prima che l'euro collassi?

ciao Enoc, il tuo euroscetticismo mi trova d'accordo

Bene. Io però non sono euroscettico, sono un Vero Europeista, quindi geneticamente contrario al modello attuale di europa mercantilista, dirigista, autoritaria e vessatoria e totalmente favorevole all'Europa dei Popoli.

hai detto bene: europa dei popoli e non dei banchieri e delle multinazionali!

anche su questo sono d' accordo... scettico sull'Euro e non sull'Europa

Ma non solo Europa, e allora col G7 come la mettiamo ? Ci vantiamo di essere tra le 7 potenze planetarie e poi i nostri governanti sputano addosso (ci metto la Malpezzi in testa, un'insegnante mo passata dall'altra parte della barricata!!!) a quelli che dovrebbero essere il top del paese: i laureati e gli insegnanti. Aggiungo: quello che mi fa più inc....è che ogni tanto devo sentire (TV e "giornaletti" di regime) che in Italia ci sono pochi laureati in confronto con gli altri paesi europei....Ma tanto poi ci pensa la mal-pezzo-dimme...a trovare un posto dignitoso ai laureati (con abilitazione e con altri titoli): si a raccogliere patate.

Però teniamo presente che la retribuzione è legata a doppio filo al modo di reclutamento.

Magari noi abbiamo una retribuzione più bassa, ma godiamo di automatismi che io non vedo in altri paesi.

Lavori bene? bravo, eccoti i punti per salire in graduatoria.
Lavori male? meno bravo, ma non cambia nulla.
Praticamente non lavori? ve be, è uguale. Anche a te gli stessi punti.

Abbiamo una retribuzione che rispecchia il fatto che se abbiamo tanti punti e siamo manifestatamente fannulloni ci devono assumere lo stesso,
rispecchia il fatto che se non abbiamo voglia di lavorare non lavoriamo,
rispecchia il fatto che molti di noi a Luglio, pur non essendo in ferie, non vanno a lavorare.

Attenzione: non sto dicendo che non c'è chi lavora tanto e bene. Ma finché questi ultimi non si potranno distinguere in qualche modo dai fannulloni, difficilmente potremo pretendere qualcosa.

Io ho detto la mia.

gg

io , come isegnante di sostegno, sono presente nelle classi con moltissimi insegnanti e posso tranquillamente dichiarare di non aver mai visto un solo insegnante fannullone!!

tutti ( ovviamente ognuno secondo le proprie idee e capacità) fanno il loro lavoro: fanno lezione, compilano registri,interrogano, fanno verifiche ,le  corregono e svolgono i programmi...

ognuno fa un gran fatica nel tenere la disciplina in classi numerose e con alunni particolarmente indisciplinati....

ognuno arriva stanco se non esausto a fine giornata...

non ho mai visto nessuno sedere alla cattedra a "leggere il giornale"

non a caso la nostra categoria è quella tra i dipendenti pubblici maggiormente afflitta dal burn out


quando si dice che qualcuno non lavora lo si fa con cognizione di causa? lo si è visto in classe?

o è semplicemente una congettura o un impressione perchè quella persona non ci piace e ci ispira idee negative?

essere fannulloni davanti a una classe di ragazzi che ci osserva è praticamente impossibile, considerando gli eventuali richiami dei rispettivi genitori e conseguentemente del preside.

se anche qualcuno riuscisse ad infischiarsene di tutti e restare in classe a non far nulla (cosa quantomeno assurda) si tratterebbe di casi rarissimi o della maggioranza??

questa è la mia esperienza e  la mia idea.

ps :

fugata l' idea del "fannullone" è ovvio che ( come in tutte le professioni ) ci siano i più e i meno bravi....

ma vi risulta che gli altri dipendenti pubblici( come ad esempio i medici) vengano pagati in base alla loro bravura?

detto questo non sarei contrario a premiare il merito se fosse possibile individuarlo in maniera certe ed oggettiva... ma questo mi sembra davvero difficile

Il fatto che tu non ne abbia mai visti non significa che non esistano.
Io ho detto solo che i fannulloni (che io ho visto, e quindi esistono) sono indistinguibili da quelli che svolgono bene il loro lavoro.
Magari non c'è quello che legge il giornale, ma c'è quello che dice "Leggete a pagina 37 e poi fate gli esercizi di pag. 42. Domani interrogo". Punti di vista.

Però tu hai preso ad esempio i medici. Bene: come vengono reclutati?
-6 anni di medicina
-5 anni di specializzazione per "imparare il mestiere". Io al TFA ho incontrato un sacco di gente che diceva "io sono già laureato, sono già stato valutato, le cose che devo sapere le so già". E si parlava di un corso di 8 mesi. Non parlo nemmeno del PAS di due mesi. Un medico dopo 6 anni di università si deve fare 5 anni di "abilitazione".
-concorso legato alle disponibilità di una singola azienda ospedaliera. Con graduatorie che durano pochissimo (ora dovrebbe essere tre anni), poi si rifà il concorso.

Non vinci il concorso? a casa. Anche se sei abilitato/specializzato.
Arrivi quinto per quattro posti? a casa. Se ti va bene e c'è qualche posto in più ok, ma dopo tre anni è come se non avessi fatto niente.
(tralascio la questione anche responsabilità civile/penale, ecc.)

Metodo di reclutamento diverso --> stipendio diverso.

gg

giginogigetto ha scritto:Il fatto che tu non ne abbia mai visti non significa che non esistano.
Io ho detto solo che i fannulloni (che io ho visto, e quindi esistono) sono indistinguibili da quelli che svolgono bene il loro lavoro.
Magari non c'è quello che legge il giornale, ma c'è quello che dice "Leggete a pagina 37 e poi fate gli esercizi di pag. 42. Domani interrogo". Punti di vista.

Però tu hai preso ad esempio i medici. Bene: come vengono reclutati?
-6 anni di medicina
-5 anni di specializzazione per "imparare il mestiere". Io al TFA ho incontrato un sacco di gente che diceva "io sono già laureato, sono già stato valutato, le cose che devo sapere le so già". E si parlava di un corso di 8 mesi. Non parlo nemmeno del PAS di due mesi. Un medico dopo 6 anni di università si deve fare 5 anni di "abilitazione".

Mi risulta che in questi cinque anni siano retribuiti, mentre i docenti devono pagare per abilitarsi.

giginogigetto ha scritto:-concorso legato alle disponibilità di una singola azienda ospedaliera. Con graduatorie che durano pochissimo (ora dovrebbe essere tre anni), poi si rifà il concorso.

Non vinci il concorso? a casa. Anche se sei abilitato/specializzato.
Arrivi quinto per quattro posti? a casa. Se ti va bene e c'è qualche posto in più ok, ma dopo tre anni è come se non avessi fatto niente.

Tralasciamo la possibilità di aprirsi uno studio privato e di fare visite e prestazioni in regime di libera professione.
La mia impressione, pur non conoscendo bene il mondo dei medici, è che in questa categoria ci siano maggiori differenze (che io considero negativamente) tra il medico neoiscritto all'ordine e il primario che svolge la libera professione, magari extra moenia, e che può guadagnare cifre altissime con poche ore di lavoro. Tra gli insegnanti invece, scatti di anzianità a parte, le differenze di stipendio non esistono o sono legate solo allo svolgimento di mansioni extra, che peraltro sono pagate piuttosto poco.
Un'altra differenza importante è che con il numero chiuso la categoria dei medici si è tutelata dall'arrivo di un numero eccessivo di nuovi medici, per cui tutti trovano una sistemazione accettabile nel giro di pochi anni (che siano bravi o che non lo siano); per gli insegnanti chiaramente non è così.

giginogigetto ha scritto:Il fatto che tu non ne abbia mai visti non significa che non esistano.
Io ho detto solo che i fannulloni (che io ho visto, e quindi esistono) sono indistinguibili da quelli che svolgono bene il loro lavoro.
Magari non c'è quello che legge il giornale, ma c'è quello che dice "Leggete a pagina 37 e poi fate gli esercizi di pag. 42. Domani interrogo". Punti di vista.

Però tu hai preso ad esempio i medici. Bene: come vengono reclutati?
-6 anni di medicina
-5 anni di specializzazione per "imparare il mestiere". Io al TFA ho incontrato un sacco di gente che diceva "io sono già laureato, sono già stato valutato, le cose che devo sapere le so già". E si parlava di un corso di 8 mesi. Non parlo nemmeno del PAS di due mesi. Un medico dopo 6 anni di università si deve fare 5 anni di "abilitazione".
-concorso legato alle disponibilità di una singola azienda ospedaliera. Con graduatorie che durano pochissimo (ora dovrebbe essere tre anni), poi si rifà il concorso.

Non vinci il concorso? a casa. Anche se sei abilitato/specializzato.
Arrivi quinto per quattro posti? a casa. Se ti va bene e c'è qualche posto in più ok, ma dopo tre anni è come se non avessi fatto niente.
(tralascio la questione anche responsabilità civile/penale, ecc.)

Metodo di reclutamento diverso --> stipendio diverso.

gg

Ti assicuro che esistono, in alcune foreste inesplorate, dei grandi asini con artigli al posto delle zampe che riescono a volare a quote stratosferiche...il fatto che nessuno li abbia visti non significhi che non esistano...al di là della battuta, mi spiace notare come le tue riflessioni siano infarcite di stereotipi e luoghi comuni della peggior specie.
1)Tra tutti i dipendenti pubblici (oramai diamo per scontato che nel privato ci siano solo stakanovisti, il che, colui che ha avuto modo di lavorare nel privato sa che non è vero) i docenti sono quelli che più difficilmente possono dedicarsi all'arte del cazzeggio. Se sei nel tuo ufficietto, davanti al tuo pc, se per 20 minuti buoni te ne vuoi stare a leggerti le news su google ti posso assicurare che ci riesci tranquillamente...se devi farti la mezza chiaccherata (che a volte dura ore) con la tua collega carina ti assicuro che nessuno viene lì a riprenderti...se devi stare 30 minuti chiuso nel cesso nessuno ti dice niente...se devi fare pausa caffè e sigaretta ti assicuro che ci riesci...senza contare che l'insegnante è l'unico lavoro in cui sei "chiuso" per tutto il tuo orario di lavoro in una stanza a contatto con la tua numerosa utenza...non puoi fare come quei graditi impiegati delle poste che girano il cartello da "aperto" a "chiuso"...vanno dietro e si fanno per qualche minuto i cazzi loro.
Sfido chiunque, e sarei pronto a scommetterci tutti i miei averi, ad andare in qualche bella classe di 30 alunni, in qualche professionale, e riuscire a stare 5 minuti senza fare niente riuscendo al contempo a mantenere il minimo controllo sul livello di rumore ed riuscendo ad assicurare l'incolumità dei presenti e il rispetto degli ambienti....SIAMO SERI.
2)Parli dei medici, vorrei ricordarti che molti hanno fatto pari anni di università, e durante la specializzazione (biennale per alcuni), mentre i medici prendevano i loro belli 1800 euro durante la specializzazione, noi docenti invece per specializzarci pagavamo di tasca propria...FINIAMOLA CON STA STORIA che "gli altri" hanno studiato tanto e noi pochino.
3)Parli degli automatismi...ora...non so la tua preparazione giuslavoristica (passami il termine) ma in TUTTI i cazzo di contratti di qualsiasi impiego (pubblico e privato) sono previsti questi automatismi (anzi, a dirla tutta, per esempio nel commercio, ma simile discorso potrebbe estendersi al altri settori, gli "scatti" sono biennali mentre da noi sono riusciti a spalmarli su un tempo quasi biblico!.
4)Parlavi di docenti "che a luglio non lavorano anche se non sono in ferie"...segno della tua poca conoscenza della realtà dei fatti...molti precari a luglio non lavorano perchè SONO DISOCCUPATI (salvo poi prolungare miseramente il contratto quando devono gestire gli esami di stato), gli altri SONO IN FERIE, perchè noi docenti siamo forse l'unica categoria professionale in cui le ferie si fruiscono QUANDO SI PUO' (luglio ed agosto) e non quando il lavoratore ne ha bisogno (non puoi prenderti le ferie a febbraio)...
5)Concorso...i concorsi ci sono stati, si stanno rifacendo, il periodo di transizione è stato il periodo SSIS, deciso non dai docenti ma dai nostri LEGISLATORI, pertanto non puoi accusare i docenti di essere stati assunti tramite procedure "poco serie" quando queste sono state decise dal nostro parlamento...potrei anche illustrarti i numerosi esempi di concorsi farlocchi di molte pubbliche amministrazioni in cui le procedure concorsuali (hai mai sentito parlare di concorsi interni?) erano un semplice sistema per assumere persone già ben definite?
Ti prego pertanto di spingere la tua analisi un poco più in là della soglia del luogocomunismo più becero.

Dec ha scritto:

giginogigetto ha scritto:Il fatto che tu non ne abbia mai visti non significa che non esistano.
Io ho detto solo che i fannulloni (che io ho visto, e quindi esistono) sono indistinguibili da quelli che svolgono bene il loro lavoro.
Magari non c'è quello che legge il giornale, ma c'è quello che dice "Leggete a pagina 37 e poi fate gli esercizi di pag. 42. Domani interrogo". Punti di vista.

Però tu hai preso ad esempio i medici. Bene: come vengono reclutati?
-6 anni di medicina
-5 anni di specializzazione per "imparare il mestiere". Io al TFA ho incontrato un sacco di gente che diceva "io sono già laureato, sono già stato valutato, le cose che devo sapere le so già". E si parlava di un corso di 8 mesi. Non parlo nemmeno del PAS di due mesi. Un medico dopo 6 anni di università si deve fare 5 anni di "abilitazione".

Mi risulta che in questi cinque anni siano retribuiti, mentre i docenti devono pagare per abilitarsi.

giginogigetto ha scritto:-concorso legato alle disponibilità di una singola azienda ospedaliera. Con graduatorie che durano pochissimo (ora dovrebbe essere tre anni), poi si rifà il concorso.

Non vinci il concorso? a casa. Anche se sei abilitato/specializzato.
Arrivi quinto per quattro posti? a casa. Se ti va bene e c'è qualche posto in più ok, ma dopo tre anni è come se non avessi fatto niente.

Tralasciamo la possibilità di aprirsi uno studio privato e di fare visite e prestazioni in regime di libera professione.

Certo, ma ulisse2000 ha parlato di "dipendenti pubblici (come ad esempio i medici)" quindi io mi sono limitato a parlare del settore pubblico.
Se poi uno ha un titolo spendibile anche nel privato è un altro discorso (ci sono anche docenti architetti, avvocati, commercialisti che hanno lo studio privato).

Dec ha scritto:
La mia impressione, pur non conoscendo bene il mondo dei medici, è che in questa categoria ci siano maggiori differenze (che io considero negativamente) tra il medico neoiscritto all'ordine e il primario che svolge la libera professione, magari extra moenia, e che può guadagnare cifre altissime con poche ore di lavoro. Tra gli insegnanti invece, scatti di anzianità a parte, le differenze di stipendio non esistono o sono legate solo allo svolgimento di mansioni extra, che peraltro sono pagate piuttosto poco.
Un'altra differenza importante è che con il numero chiuso la categoria dei medici si è tutelata dall'arrivo di un numero eccessivo di nuovi medici, per cui tutti trovano una sistemazione accettabile nel giro di pochi anni (che siano bravi o che non lo siano); per gli insegnanti chiaramente non è così.

Dici poco. E' esattamente quello che sto dicendo io.
Negli anni, bene o male non lo so, nella scuola è valso il "tutti dentro che c'è posto". E adesso si paga questo atteggiamento.

Altre categorie, con sistemi di reclutamento molto differenti, molto più selettivi e, soprattutto, legati al fabbisogno, sono messe molto meglio.
Quello che volevo dire io era che semplicemente con i metodi di reclutamento passati e odierni (basti pensare a vecchi concorsi, alle SSIS con posti disponibili assurdi, al recente PAS) si è creata una situazione che, se non viene cambiata radicalmente, non ci permette di pretendere un bel nulla.
O magari qualcuno di noi può pretendere lo stesso, ma difficilmente otterrà qualcosa.

gg

P.S.
ripeto che non volevo assolutamente dire che gli insegnanti sono fannulloni (anche se ribadisco che esistono, io li ho visti e li vedo).

Nessunpericolo ha scritto:
Ti assicuro che esistono, in alcune foreste inesplorate, dei grandi asini con artigli al posto delle zampe che riescono a volare a quote stratosferiche...il fatto che nessuno li abbia visti non significhi che non esistano...al di là della battuta, mi spiace notare come le tue riflessioni siano infarcite di stereotipi e luoghi comuni della peggior specie.

Beh, a me spiace che le mie esperienze personali (che non sono statistiche), vengano prese come luoghi comuni.
Io dico di aver visto docenti fannulloni quindi o sono bugiardo o docenti fannulloni esistono.

Nessunpericolo ha scritto:

1)Tra tutti i dipendenti pubblici (oramai diamo per scontato che nel privato ci siano solo stakanovisti, il che, colui che ha avuto modo di lavorare nel privato sa che non è vero) i docenti sono quelli che più difficilmente possono dedicarsi all'arte del cazzeggio. Se sei nel tuo ufficietto, davanti al tuo pc, se per 20 minuti buoni te ne vuoi stare a leggerti le news su google ti posso assicurare che ci riesci tranquillamente...se devi farti la mezza chiaccherata (che a volte dura ore) con la tua collega carina ti assicuro che nessuno viene lì a riprenderti...se devi stare 30 minuti chiuso nel cesso nessuno ti dice niente...se devi fare pausa caffè e sigaretta ti assicuro che ci riesci...senza contare che l'insegnante è l'unico lavoro in cui sei "chiuso" per tutto il tuo orario di lavoro in una stanza a contatto con la tua numerosa utenza...non puoi fare come quei graditi impiegati delle poste che girano il cartello da "aperto" a "chiuso"...vanno dietro e si fanno per qualche minuto i cazzi loro.
Sfido chiunque, e sarei pronto a scommetterci tutti i miei averi, ad andare in qualche bella classe di 30 alunni, in qualche professionale, e riuscire a stare 5 minuti senza fare niente riuscendo al contempo a mantenere il minimo controllo sul livello di rumore ed riuscendo ad assicurare l'incolumità dei presenti e il rispetto degli ambienti....SIAMO SERI.

Mai visto una classe che fa quello che vuole mentre il docente fa i fatti suoi (magari all'inizio dell'ora ha detto "fate sta esercitazione"? Sei fortunato. Io l'ho visto.

Nessunpericolo ha scritto:
2)Parli dei medici, vorrei ricordarti che molti hanno fatto pari anni di università, e durante la specializzazione (biennale per alcuni), mentre i medici prendevano i loro belli 1800 euro durante la specializzazione, noi docenti invece per specializzarci pagavamo di tasca propria...FINIAMOLA CON STA STORIA che "gli altri" hanno studiato tanto e noi pochino.

Che io sappia adesso tutte le specializzazioni durano cinque anni (forse quella per i medici di base meno, non ne sono sicuro).
Vengono pagati (anche se un contratto di lavoro vero e proprio c'è da pochi anni), ma il numero dei posti è molto ridotto e (non dico che sia giusto così) molti aspiranti medici lavorano uno o più anni gratis per poi "aumentare le probabilità" di prendere il posto.
E ricordiamo che 1800€ è per un lavoro che molto ma molto facilmente supera le 8 ore al giorno (non sono rari turni da 12h senza stacco il giorno dopo). E ricordiamo che anche la facoltà di medicina e chirurgia è a numero chiuso.
Anche quello è un sistema assurdo, ma se vogliamo fare paragoni, mettiamoci dentro tutto.

Nessunpericolo ha scritto:
3)Parli degli automatismi...ora...non so la tua preparazione giuslavoristica (passami il termine) ma in TUTTI i cazzo di contratti di qualsiasi impiego (pubblico e privato) sono previsti questi automatismi (anzi, a dirla tutta, per esempio nel commercio, ma simile discorso potrebbe estendersi al altri settori, gli "scatti" sono biennali mentre da noi sono riusciti a spalmarli su un tempo quasi biblico!.

E infatti io il mio discorso lo estendo a buona parte del settore pubblico.

Nessunpericolo ha scritto:
4)Parlavi di docenti "che a luglio non lavorano anche se non sono in ferie"...segno della tua poca conoscenza della realtà dei fatti...molti precari a luglio non lavorano perchè SONO DISOCCUPATI (salvo poi prolungare miseramente il contratto quando devono gestire gli esami di stato), gli altri SONO IN FERIE, perchè noi docenti siamo forse l'unica categoria professionale in cui le ferie si fruiscono QUANDO SI PUO' (luglio ed agosto) e non quando il lavoratore ne ha bisogno (non puoi prenderti le ferie a febbraio)...

Non sono disinformato, anzi io sono uno di quelli disoccupati.
Ma chi è di ruolo non ha luglio e agosto di ferie (che sarebbero 62gg).
Si accorda con la scuola il periodo di ferie durante l'estate e negli altri giorni estivi sta a casa lo stesso. Nonostante la scuola, magari, debba pagare un altro insegnante per i corsi di recupero.
E se il docente ha bisogno di prende anche le ferie a febbraio (visto che qualche giorno, forse 5, si può prendere anche durante l'anno, ovviamente in accordo con il datore di lavoro, come in tutti i lavori).

Nessunpericolo ha scritto:
5)Concorso...i concorsi ci sono stati, si stanno rifacendo, il periodo di transizione è stato il periodo SSIS, deciso non dai docenti ma dai nostri LEGISLATORI, pertanto non puoi accusare i docenti di essere stati assunti tramite procedure "poco serie" quando queste sono state decise dal nostro parlamento...potrei anche illustrarti i numerosi esempi di concorsi farlocchi di molte pubbliche amministrazioni in cui le procedure concorsuali (hai mai sentito parlare di concorsi interni?) erano un semplice sistema per assumere persone già ben definite?
Ti prego pertanto di spingere la tua analisi un poco più in là della soglia del luogocomunismo più becero.

Non accuso nessuno. Descrivo una situazione che, a mio parere, è causa di problemi. Poi se tutte le opinioni divergenti da quella dominante sono etichettate come "luogocomunismo" (che brutta parola, se esiste come parola) mi spiace.

gg