Che giustizia è

Promemoria primo messaggio :

E' giusto che le immissioni in ruolo avvengano prima dalle GM del 2012 piuttosto che dalle GAE dove i primi in graduatoria sono inseriti da tanti anni?

Purtroppo le sanatorie dalle quali hanno tratto beneficio generazioni di docenti - oltre a creare un caos nel reclutamento - hanno avuto anche un terribile effetto diseducativo: trasformare, nella percezione dei beneficiati, una deroga eccezionale alla Carta costituzionale (deroga legittima, s'intende) in una sorta di diritto naturale.
Ricordo umilmente che l'articolo 97 della Costituzione prevede che alla P.A. si accede tramite concorso e che quindi il sistema dei due canali di reclutamento (per inciso: il secondo canale è quello delle GaE, giusto per ristabilire qualche gerarchia) è un sistema pensato a tutela dei precari, non a tutela dei vincitori di concorso.
Tutela - giusta o ingiusta che essa sia stata - ormai acquisita e dunque indiscutibile. Ma da qui a considerare intrusi i vincitori di concorso ne corre parecchio.

fabio2 ha scritto:Purtroppo le sanatorie dalle quali hanno tratto beneficio generazioni di docenti - oltre a creare un caos nel reclutamento - hanno avuto anche un terribile effetto diseducativo: trasformare, nella percezione dei beneficiati, una deroga eccezionale alla Carta costituzionale (deroga legittima, s'intende) in una sorta di diritto naturale.
Ricordo umilmente che l'articolo 97 della Costituzione prevede che alla P.A. si accede tramite concorso e che quindi il sistema dei due canali di reclutamento (per inciso: il secondo canale è quello delle GaE, giusto per ristabilire qualche gerarchia) è un sistema pensato a tutela dei precari, non a tutela dei vincitori di concorso.
Tutela - giusta o ingiusta che essa sia stata - ormai acquisita e dunque indiscutibile. Ma da qui a considerare intrusi i vincitori di concorso ne corre parecchio.

la ssis ha valore di concorso. la normativa parla chiaro.

la sentenza della corte di giustizia ci dira' quali diritti sono stati violati. se risulta che ci spetta la stabilizzazione vuol dire che i posti a concorso spettavano prima ai precari con tre anni di servizio. Ergo il concorso non poteva essere bandito. ma ormai il danno e' fatto. e ne dobbiamo subire le conseguenze.

Homer79 ha scritto:Qual è il senso di una discussione del genere? Farci il sangue amaro? Odiarci? Ognuno di noi in coscienza sa quanto vale, quanto è preparato. Indipendentemente dal fatto che abbia sostenuto/superato il concorso o no.
Queste gare sulla categoria migliore non hanno senso in quanto ci sono capre e geni sia in GaE che in GM

Concordo, ci sono capre e geni sia in gae che in gm. L'unica differenza è che chi è solo in gae (magari non tra le prime posizioni) rosica...soprattutto dopo il dm 356 che prevede lo scorrimento degli idonei.

carla75 ha scritto:
la ssis ha valore di concorso. la normativa parla chiaro.

Il valore concorsuale - che tra l'altro, se non mi sbaglio, venne attribuito ex post - fu dato per permettere l'inserimento in GaE. Se non è sanatoria, le è parente assai prossima. Tuttavia è cosa perfettamente legale, e questo mi basta per accettarla.
Stesso atteggiamento mi aspetterei nei confronti di chi il concorso lo ha vinto: senza dovermi vedere sventolare davanti anni di servizio precario, lacrimevoli storie di vita (pur rispettabilissime, ovviamente) o - peggio ancora - master di crediti-un-tanto-al-chilo.

carla75 ha scritto:la ssis ha valore di concorso. la normativa parla chiaro.

Tanto piacere, anche il concorso ha valore di concorso. La differenza è che essendo il concorso propriamente detto MOLTO più selettivo rispetto al "tutti-dentro-basta-che-paghino" della SSIS, le graduatorie di merito sono meno affollate, scorrono più in fretta e dunque consentono di essere immessi in ruolo prima. Un'altra volta scegli con maggiore accuratezza la tipologia di concorso a cui partecipare (oppure sceglile entrambe, così non sbagli).

T0ta|rec ha scritto:

carla75 ha scritto:la ssis ha valore di concorso. la normativa parla chiaro.

Tanto piacere, anche il concorso ha valore di concorso. La differenza è che essendo il concorso propriamente detto MOLTO più selettivo rispetto al "tutti-dentro-basta-che-paghino" della SSIS, le graduatorie di merito sono meno affollate, scorrono più in fretta e dunque consentono di essere immessi in ruolo prima. Un'altra volta scegli con maggiore accuratezza la tipologia di  concorso a cui partecipare (oppure sceglile entrambe, così non sbagli).

che significa che i docenti ssiss sono quelli del "tutti dentro basta che paghino!"? ho l'impressione che non conosci minimamente il fatto che i docenti ssiss hanno affrontato anch'essi una dura selezione in ingresso ed una selezione in uscita! ancora c'è qualcuno che pensa che la ssiss sia stata una passeggiata? io certi discorsi non li capisco! ricordo che in quegli anni era l'unico sistema di reclutamento in vigore, ossia lo Stato ti diceva: vuoi diventare insegnante di ruolo....devi abilitarti con questo sistema e quindi, quando sarà il tuo turno entrerai di ruolo! basta con gli insulti a vicenda, in fin dei conti siamo tutti docenti!

Posidonia ha scritto:ho l'impressione che non conosci minimamente il fatto che i docenti ssiss hanno affrontato anch'essi una dura selezione in ingresso ed una selezione in uscita!

Seee, seee....
Si dà il caso che la sottoscritta si sia abilitata in ben due corsi SSIS a Parma e che ricordi molto bene le "dure selezioni" cui ti riferisci. Di aneddoti incredibili sull'ignoranza asinina e sul quoziente intellettivo oviparo dei miei colleghi di corso potrei raccontarne a decine. Ma qui basta citare i dati nudi e crudi: dei miei ex colleghi SSIS (un'ottantina di persone), il 90% non è stato neppure in grado di superare le prove preselettive del concorso, che erano roba da seconda media. Solo 6 persone (il 7% circa), tra cui la sottoscritta, sono riuscite a vincere o a piazzarsi almeno come idonei. Questo per evidenziare la "selettività" della SSIS rispetto a quella del concorso. E credo che chiunque abbia frequentato la SSIS e sia sufficientemente obiettivo possa citare percentuali molto vicine a quelle testé addotte.

mah chissà forse la cosa sarà dipesa dalle singole università o dalle regioni, non so! io posso parlare x me e x i colleghi che hanno passato la ssiss insieme a me e ti assicuro che nelle classi che ho frquentato ce n'era gente in gamba, tra i quali anche colleghi di corso in uni e tutti siamo stati all'unanimità nel pensare che la ssiss alla quale abbiamo avuto accesso non sia stata affatto una passeggiata!

T0ta|rec ha scritto:

carla75 ha scritto:la ssis ha valore di concorso. la normativa parla chiaro.

Tanto piacere, anche il concorso ha valore di concorso. La differenza è che essendo il concorso propriamente detto MOLTO più selettivo rispetto al "tutti-dentro-basta-che-paghino" della SSIS, le graduatorie di merito sono meno affollate, scorrono più in fretta e dunque consentono di essere immessi in ruolo prima. Un'altra volta scegli con maggiore accuratezza la tipologia di  concorso a cui partecipare (oppure sceglile entrambe, così non sbagli).

evidentemente non hai letto i miei interventi.
1. la mia cdc non e' stata bandita, mentre cdc con soprannumerari si.
2. quando ho partecipato alla ssis alla selezione eravamo 200 per 30 posti. pare che nel sud vi fossero anche 7000 partecipanti.
3. in alcune regioni del sud gli idonei sono centinaia. non mi pare una grande selezione!!!
tu parli per l'esperienza che vivi nel nord Italia. dalle nostre parti la situazione e' mooolto diversa.

inoltre io rispondevo al collega che delegittimava la ssis ritenendo che ex art. 97 Cost. nelle p.a. si entra tramite concorso. io gli ho voluto solo ricordare che anche la ssis ha valore di concorso.

poi per fortuna sei arrivata tu a ricordarmi che anche il concorso ha valore di concorso. Ti pregherei di leggere bene quello che scrivo prima di rispondermi.

Posidonia ha scritto:mah chissà forse la cosa sarà dipesa dalle singole università o dalle regioni, non so! io posso parlare x me e x i colleghi che hanno passato la ssiss insieme a me e ti assicuro che nelle classi che ho frquentato ce n'era gente in gamba

sì certo anche quando la ssis l'ho fatta io c'era gente in gamba, e insieme a loro c'era un sacco di altra gente che non sarebbe nemmeno stata in grado di raccogliere la frutta nei campi come si deve. alla fine però ci hanno abilitati tutti in batteria e senza distinzioni, infatti le GAE sono chilometriche.
ora non so dire se il concorso abbia selezionato meglio, ma senz'altro ha selezionato di più e ha per lo meno avuto il merito di produrre graduatorie di lunghezza ragionevole, in relazione alla disponibilità dei posti effettivi.

Posidonia ha scritto:siamo stati all'unanimità nel pensare che la ssiss alla quale abbiamo avuto accesso non sia stata affatto una passeggiata!

Infatti non è stata una passeggiata neanche per noi: una volta entrati non ci si poteva riposare sugli allori, era un vero percorso di guerra che richiedeva l'impegno di ogni energia tra lezioni quotidiane, esami a getto continuo, tirocini e tutto il resto (io poi avevo anche le 18 ore settimanali di scuola alla mattina...). Ma il fatto che fosse MOLTO faticosa non vuol dire che fosse selettiva, tantomeno che per selettività fosse lontanamente paragonabile al concorso ordinario. Oltretutto, per i più strafottenti, quelli che non avevano vergogna di fare scena muta agli esami, ("tanto abbiamo pagato fior di quattrini, voglio vedere se hanno il coraggio di bocciarci...") anche la fatica si riduceva di parecchio.

Ad essere sincera, gli unici docenti ad essere stati un bel po' più selettivi degli altri sono stati quelli di latino. Ringrazio di cuore le prof. Bonvicini, Minarini, il prof. Zucchelli e altri di cui ora mi sfugge il nome, per aver buttato fuori a calci nel deretano, dopo averle opportunamente umiliate in sede d'esame, intere mandrie di somari che pretendevano d'insegnare Seneca al Liceo senza avere idea di cosa fosse un ablativo. Che Dio li benedica sempre. Almeno la dignità della cultura di alto livello è stata parzialmente salvaguardata.

carla75 ha scritto:1. la mia cdc non e' stata bandita, mentre cdc con soprannumerari si.

Questo è disdicevole e infatti nessuno ha detto che il concorso sia stato organizzato da persone capaci. Ma tra questo e l'affermare che non dovesse essere organizzato o il perorare un diritto di precedenza dei presenti in GaE rispetto ai vincitori del concorso ci passa l'oceano.

carla75 ha scritto:2. quando ho partecipato alla ssis alla selezione eravamo 200 per 30 posti. pare che nel sud vi fossero anche 7000 partecipanti.

Il numero di partecipanti dice poco. Quel che conta è il numero di posti banditi, la loro adeguatezza al fabbisogno effettivo e il livello di selettività del concorso (che mediamente è stato comunque di gran lunga superiore a quello delle procedure SSIS).  

carla75 ha scritto:3. in alcune regioni del sud gli idonei sono centinaia. non mi pare una grande selezione!!!

Anche qui si tratta di capire di quali regioni tu stia parlando. In alcune ci sono molti idonei, ma questo conta poco, perché si farà già fatica ad assegnare i posti ai vincitori nei tempi canonici, figuriamoci se si riuscirà ad assegnarli anche agli idonei prima del prossimo concorso. In ogni caso tutto ciò non c'entra nulla col sostenere, come fai tu, che bisognerebbe bloccare i concorsi per favorire i precari con tre anni di servizio. Questa è una tua opinione MOLTO personale, nessuna sentenza nazionale o europea afferma una cosa del genere e sarebbe pura follia se lo facesse.

io non affermo che sara' un giudice a bloccare i concorsi. dico che se lo Stato sfrutta un dipendente per tre anni, questi acquisisce il diritto all'assunzione (sempre che questo principio venga sancito dalla Corte di Giustizia, ma mi pare che ormai ci sia poco da dubitare). Ora tu, da sissina, conosci come me i numeri di cui stiamo parlando. ti pare possibile che, una volta entrati tutti i sissini, rimarranno cattedre da bandire? poi in Italia e' tutto possibile!

ti faccio notare che questo diritto e' stato maturato da molti da anni ormai. eppure il Ministero ha preso questi posti e li ha messi a concorso. questa e' una politica folle. Ma adesso qualcuno si e' svegliato tanto che, per correre ai ripari si sta parlando di assunzioni a iosa onde evitare ricorsi che implicherebbero anche risarcimenti per danno emergente e lucro cessante.

ultima nota: l'osservazione da te fatta al mio punto tre mal si concilia con quanto affermi al punto due. Infatti nelle regioni dove ci sono centinaia di idonei si e' ricreata la stessa situazione avutasi con 10 anni di ssis.
resta da vedere infatti quando il prossimo concorso si fara' alla luce degli scenari che la sentenza potrebbe aprire!

carla75 ha scritto:
inoltre io rispondevo al collega che delegittimava la ssis ritenendo che ex art. 97 Cost. nelle p.a. si entra tramite concorso. io gli ho voluto solo ricordare che anche la ssis ha valore di concorso.

Se prima di rispondere ci premurassimo di restituire alle parole il loro giusto peso, collega Carla, la conversazione potrebbe essere un po' più fluida.
Io non ho "delegittimato" la ssis. Ho al contrario detto che è sicuramente legittima, anche qualora fosse interpretabile come sanatoria. A questo servono, del resto, le sanatorie: a legittimare a posteriori.
Non mi sono espresso sul valore formativo della ssis perché non conosco questa realtà dall'interno. Ho solo ricordato che il concorso ordinario continua a essere, da Costituzione, la via maestra per l'assunzione. Concorso ordinario, ripeto: non percorsi abilitanti cui si attribuisce valore concorsuale, come potrebbe essere un domani il Tfa.

Il discorso dei tre anni di servizio (su cattedre annuali beninteso, quelle fino al 30/6 non hanno lo stesso status giuridico) ha senso perché significa che "se per tre anni hai avuto bisogno di me come lavoratore, senza soluzione di continuità, allora vuol dire che ti servo e mi devi stabilizzare a tempo indeterminato". Ancora una volta però il pasticcio lo ha fatto il MIUR: se avesse assunto su tutto l'organico di diritto, nessuno avrebbe avuto supplenze annuali e il problema non ci sarebbe. Tutto questo però non ha nulla a che vedere con la necessità di un concorso e con la copertura dei posti che restano vuoti per via dei pensionamenti. Il concorso resta molto più selettivo delle SISS e, salvo tutele residuali, ormai bisogna prima abilitarsi con il TFA, che NON ha valore concorsuale.
Che poi il concorso sia stato gestito male, i numeri determinati tirando i dadi senza una reale programmazione, questo è un altro discorso ma il solo fatto di essere nelle GaE non dà alcun diritto di prelazione sulle cattedre disponibili.

fabio2 ha scritto:

carla75 ha scritto:
inoltre io rispondevo al collega che delegittimava la ssis ritenendo che ex art. 97 Cost. nelle p.a. si entra tramite concorso. io gli ho voluto solo ricordare che anche la ssis ha valore di concorso.

Se prima di rispondere ci premurassimo di restituire alle parole il loro giusto peso, collega Carla, la conversazione potrebbe essere un po' più fluida.
Io non ho "delegittimato" la ssis. Ho al contrario detto che è sicuramente legittima, anche qualora fosse interpretabile come sanatoria. A questo servono, del resto, le sanatorie: a legittimare a posteriori.
Non mi sono espresso sul valore formativo della ssis perché non conosco questa realtà dall'interno. Ho solo ricordato che il concorso ordinario continua a essere, da Costituzione, la via maestra per l'assunzione. Concorso ordinario, ripeto: non percorsi abilitanti cui si attribuisce valore concorsuale, come potrebbe essere un domani il Tfa.

solo per essere piu' precisi: da un punto di vista giuridico la SSIS e' stato un corso-concorso che la Pa bandisce per tutte le figure piu' delicate della sua amministrazione, perfettamente il linea con l'art.97 al pari del concorso ordinario.
sul valore formativo della ssis io ti posso dire che noi siamo stati tartassati e i nostri esami li abbiamo fatti con sacrificio. sulla serieta' delle altre non posso dire.

sergio67 ha scritto:Il discorso dei tre anni di servizio (su cattedre annuali beninteso, quelle fino al 30/6 non hanno lo stesso status giuridico) ha senso perché significa che "se per tre anni hai avuto bisogno di me come lavoratore, senza soluzione di continuità, allora vuol dire che ti servo e mi devi stabilizzare a tempo indeterminato". Ancora una volta però il pasticcio lo ha fatto il MIUR: se avesse assunto su tutto l'organico di diritto, nessuno avrebbe avuto supplenze annuali e il problema non ci sarebbe. Tutto questo però non ha nulla a che vedere con la necessità di un concorso e con la copertura dei posti che restano vuoti per via dei pensionamenti. Il concorso resta molto più selettivo delle SISS e, salvo tutele residuali, ormai bisogna prima abilitarsi con il TFA, che NON ha valore concorsuale.
Che poi il concorso sia stato gestito male, i numeri determinati tirando i dadi senza una reale programmazione, questo è un altro discorso ma il solo fatto di essere nelle GaE non dà alcun diritto di prelazione sulle cattedre disponibili.

mi pare che il vero problema passi in secondo piano. se io ho acquisito un diritto (per via dei famosi tre anni) e poi il ministero non mi assume e al contrario bandisce un concorso, stai a vedere che in caso di sentenza favorevole il ministero assumera' prima me e poi il vincitore. oppure assumera' entrambi (ma a me poco importa, saranno problemi dell'amministrazione che sbagliato).
il problemone sta invece proprio nei numeri e nelle cdc attivate. ma voi pensate sul serio che, se i funzionari si fossero accorti subito che anche gli idonei dovevano essere assunti, avrebbero mai bandito questo concorso?
chissa' perché del nuovo non se ne parla piu'....

Non farti troppe illusioni. Gli abilitati Tfa e Pas non se ne staranno buoni buoni in seconda fascia ad assistere alle immissioni altrui. Un nuovo concorso è inevitabile, anche se io avrei detto più nel 2016 (per finire tutti i Pas) che nel 2015.

no Dec io non mi illudo. attendo gli scenari che si profileranno...

E' l'unica cosa da fare.

carla75 ha scritto:Ora tu, da sissina, conosci come me i numeri di cui stiamo parlando. ti pare possibile che, una volta entrati tutti i sissini,  rimarranno cattedre da bandire? poi in Italia e' tutto possibile!
ti faccio notare che questo diritto e' stato maturato da molti da anni ormai. eppure il Ministero ha preso questi posti e li ha messi a concorso. questa e' una politica folle. Ma adesso qualcuno si e' svegliato tanto che, per correre ai ripari si sta parlando di assunzioni a iosa onde evitare ricorsi che implicherebbero anche risarcimenti per danno emergente e lucro cessante.

Se dai discorsi astratti su ciò che è "giusto" si passa alla valutazione concreta su ciò che è possibile e ciò che non lo è, siamo già più vicini a un ragionamento che io possa condividere. Va detto, intanto, che nel momento in cui il concorso è stato indetto non c'era nessuna sentenza e nulla impediva di bandire concorsi per la scuola. Nulla lo impedisce neanche adesso, in realtà, visto che tecnicamente la sentenza della Corte di Giustizia non riguarderà certo il divieto di bandire concorsi. Inoltre, se è verissimo che lo Stato ha abusato dei contratti a termine, un discorso è dire che i precari vanno risarciti, un altro è affermare che vanno assunti e altra cosa ancora è affermare che per assumerli si debba smettere di fare concorsi (il che sarebbe un rimedio peggiore del male, visto il numero di tieffini e passini in GI che aspettano la possibilità di sfruttare l'abilitazione appena ottenuta).

carla75 ha scritto:ultima nota: l'osservazione da te fatta al mio punto tre mal si concilia con quanto affermi al punto due. Infatti nelle regioni dove ci sono centinaia di idonei si e' ricreata la stessa situazione avutasi con 10 anni di ssis.

Certo, ma la differenza, oltre alla circostanza che si tratta di un problema limitato solo ad alcune regioni, sta nel fatto che gli abilitati SSIS restano in eterno in GaE e pretendono l'assunzione come se fosse un loro diritto (in realtà nessuno aveva mai promesso loro niente del genere); gli idonei in GM, invece, sanno benissimo che la loro speranza di ottenere il posto di ruolo è piuttosto flebile e legata ad alcuni fattori cruciali (il numero di vincitori che si riesce ad immettere in ruolo entro i tre anni previsti, la data d'indizione di un eventuale nuovo bando di concorso, ecc.). Per quanto anch'io trovi discutibile la scelta di estendere le assunzioni da GM agli idonei, le graduatorie di questi ultimi non sono certo "a esaurimento" e in caso di necessità possono essere facilmente e legittimamente tolte di mezzo con una semplice nuova procedura concorsuale.

Io da sissina sapevo benissimo, prima del 2007 che l'assunzione per me non era un diritto. Ma poi e' arrivato Fioroni e questo diritto lo ha cristallizzato quando le GP sono diventate GAE.

non solo. la reiterazione per 36 mesi del miei contratti ha rafforzato ancor di piu' questo diritto.

voglio sottolineare che a me non importa se si fanno concorsi nella scuola, anche se da cittadina mi pare che in questo frangente siano soldi buttati. io pretendo che in uno Stato civile i diritti vengano rispettati.

faccio notare che la storia della reiterazione contrattuale il Ministero la conosceva gia' prima del 2012 e si era affrettato a sostenere che lo Stato non poteva stabilizzare tutti i precari perché non c'erano posti. poi ha bandito il concorso. allora uno logicamente si chiede "che giustizia e'?"

Dec ha scritto:Non farti troppe illusioni. Gli abilitati Tfa e Pas non se ne staranno buoni buoni in seconda fascia ad assistere alle immissioni altrui. Un nuovo concorso è inevitabile, anche se io avrei detto più nel 2016 (per finire tutti i Pas) che nel 2015.

Doveva essere nel 2013, poi nel 2014, poi nel 2015. Forse il 2016 è un po' troppo anche perchè dopo i PAS ci saranno altri TFA o altro ancora. Sappiamo che l'unica cosa che il Miur sa fare bene è abilitare in massa, per poi non assumere nessuno.

Sì, però le tre annualità di Pas sono state bandite contemporaneamente ed è stata una scelta delle università attivare il corso nella prima, nella seconda o nella terza, per persone che avevano gli stessi requisiti maturati negli stessi anni. Io sono del tutto disinteressato (ricorderai che i pas nemmeno li avrei voluti), ma mi sembrerebbe equo mettere tutti nelle stesse condizioni (già non lo sono perché c'è chi entra in seconda fascia prima degli altri). Poi c'è il problema ancora più serio dei vincitori (rientranti nei posti del bando) che non saranno assunti nel 2014 e nemmeno nel 2015. Che ci potesse essere un secondo concorso nel 2013, mentre ancora si stavano svolgendo gli orali del primo, era una cosa francamente ridicola e almeno questa ce l'hanno risparmiata.

credo che la storia delle politiche scolastiche dovrebbe insegnarci qualcosa. quando fu bandito il concorso del 99, in contemporanea col primo ciclo ssis, tutti ritenevano ovvio che ci sarebbe stato un secondo concorso a breve, appunto per gli abilitati ssis. piuttosto che farlo si diede ex post valore concorsuale alla ssis e per avere un altro concorso (fra l'altro proprio destinato ai sissini e a pochi altri) si sono dovuti attendere 13 anni.
se tanto mi dà tanto attendere un concorso nel 2015 o 16 equivale ad averlo atteso per il 2013 o 14. l'unica differenza che vedo rispetto al passato è che i sissini furono inseriti, fra mille polemiche, nelle allora graduatorie permanenti, assieme a ordinaristi e abilitati col riservato, cioè in un canale valido per le immissioni in ruolo, il che oggi non avviene per chi si abilita con TFA o PAS. siccome però ogni volta che si bandisce un ordinario il mondo della scuola si rivolta come se fosse dichiarata guerra all'Austria, ritengo più probabile l'inserimento dei neoabilitati nelle GAE (sì, lo so, sono a esaurimento, non prevedono nuovi ingressi eccetera eccetera, ma fioroni ha dimostrato che basta cambiare nome alle graduatorie per modificarne dall'oggi a domani la natura e la funzione...)