Obbligo sostegno da 5 a 10 anni anche per vecchi immessi

Promemoria primo messaggio :

Faccio presente che, se verrà varata la nuova riforma della scuola, verrà recepita anche la proposta FISH: obbligo di prestare servizio su sostegno per almeno 10 anni per tutti coloro che, alla data della riforma, lavorano su sostegno, oltre che per tutti i nuovi immessi (+ cattedra separata).
Chiedo pertanto di far girare la voce, perché questo dato non è stato ancora reso pubblico in modo esplicito, ma fa parte del pacchetto per il sostegno.
Pregherei chi non è d'accordo con questa visione separatista e ghettizzante del sostegno di farsi sentire e di aderire alla protesta, ponendo la questione sullo strumento "di dialogo" messo a disposizione per la "buona scuola", per esempio.
Trattasi di una lesione del diritto di poter insegnare su materia da parte di persone che sono regolarmente abilitate per farlo.
Avviso particolarmente coloro che sono stati immessi su sostegno quest'anno, in quanto sono veramente in tanti e di certo non sapevano che non avrebbero potuto muoversi dalla posizione appena acquisita per i prossimi 10 anni.
E metto in allerta anche coloro che stanno per imbarcarsi nell'avventura del TFA sostegno: meditate gente, meditate...
Se cambiano le regole in corso come e quando vogliono, senza tutelare le posizioni acquisite con altre regole e con altri patti, possono in qualsiasi momento rendere l'obbligo permanente (basta che facciano una leggina tra 8/9 anni e chi si è abilitato su materia, pensando prima o poi di insegnarla, si troverà bloccato a vita su un tipo di lavoro che aveva deciso magari di svolgere solo per pochi anni).

No Albith, mi spiace. Gli infermieri e gli psichiatri i ragazzi disabili li troveranno fuori dalla scuola, in altri momenti della loro vita. La scuola è fatta da docente e non da personale medico. A parte che vorrei vedere come si troveranno 110 mila persone con la formazione e la "vocazione" che dici tu, disposte a fare un mestiere fortemente "medicalizzato" e assistenziale in una scuola... anche ammesso per assurdo che si trovassero, sarebbe stravolgere il senso dell'inclusione SCOLASTICA. Stiamo parlando di scuola, tutti i docenti devono avere a che fare con tutti gli studenti, i docenti di sostegno devono essere insegnanti, devono turnare con frequenza (garantendo i diritti degli studenti, certo, ma anche i propri di non finire in burn out e di non essere marginalizzati), tutti i docenti devono poter sperimentare "in parte" l'attività di sostegno. La risposta deve essere nell'inclusione dei docenti per poter realizzare meglio quella degli studenti, se ci contorniamo di figure "altre" è proprio la fine dell'inclusione. Allora meglio le scuole speciali, sarebbero seguiti meglio e senza ipocrisie.

Siete voi che dite che da docenti di materia potrete ancora più opportunamente ed efficacemente lavorare sull'handicap e sull'integrazione, e posso concordare.

In tal caso allora è meglio che tutti abbiano una formazione ampia sul sostegno e si occupino di tutti in classe da soli senza altri colleghi.

Comunque la nostra è una professione, non una vocazione (quella ce l'hanno i religiosi, i missionari e i volontari). Se crei 110.000 posizioni aperte a figure medico-sanitarie, tranquillo che troverai chi le occupa!

andromeda29 ha scritto:Gentili colleghi, sono trascorse circa 22 ore da quando su questo topic si è chiesto di esprimere il proprio parere sulla proposta di legge in oggetto. Stamani (alle 6, quando mi sveglio per andare a scuola) avevamo votato in 4, me inclusa. Adesso siamo in 5. Bene... mi pare che qui sul forum siamo in tanti a lagnarci sia della suddetta proposta di legge che della condizione, al limite del dignitoso, in cui talvolta ci ritroviamo a lavorare (in qualità di insegnanti di sostegno). Abbiamo l'opportunità di esprimere la nostra opinione su un sito ufficiale, che potrebbe essere luogo di riflessioni ed argomentazioni (c'è la possibilità di inserire commenti). Eppure, in tutta Italia, abbiamo votato solo in 5. Quando è ora di spendere fiumi di parole in disquisizioni teoriche, di lamentarci dei soprusi e delle vessazioni subite, siamo larghi di tempo e prolissi di parole. Per registrarci (meno di 3 minuti, giuro!) e  cliccare su un pollice verso... siamo troppo impegnati. Che dire... la mia non è una polemica, è più una riflessione. Una valanga di NO sarebbe stato un bel segnale. Forse, se verranno lesi i nostri diritti, sarà perché ce lo meritiamo.

Concordo in pieno! Ora siamo a quota 14... Mi sembra che questa proposta di legge stia passando in "sordina"...

non riesco a entrare nel sito del governo, proverò più tardi. possiamo discutere di tutte le proposte, quella di cattedra mista o quella di albith, ma il punto è: per i docenti di ruolo su sostegno vincolati per 5 anni non devono valere altre norme. NO ALLA RETROATTIVITA'.
oggi ho schivato una sedia in testa e a questo punto dico solo: no ai 10 anni.

il problema carissimi non è tanto 5, 10, 15 anni... chi più ne ha... il problema vero, anche dal punto di vista pedagogico, è la separazione delle carriere e la classe di concorso.
Onestamente non credo che se volessero il vincolo dei dieci anni lo farebbero retroattivo, credo non sia neppure possibile se abbiamo firmato per cinque.
Quello che invece è più subdolo, ma non meno pericoloso (anzi, secondo me lo è di più...) è che con la classe di concorso retroattiva (e forse questa la possono far valere per tutti, come l'area unica...) la mobilità diventa di terza fase, cioè ridotta di moltissimo.

Fatevi due conti: anche se mantengo l'obbligo quinquennale, ma poi devo passarne minimo altri 5 se non di più a chiedere qualcosa che non avrò perchè non danno le aliquote di posti, e magari nel frattempo i 148 mila di Renzi occupano i posti...
di fatto mi hanno solo preso per i fondelli, mi hanno detto che posso CHIEDERE mobilità come prima, ma NON AVERLA come prima.
Su questo anche i sindacati caleranno le braghe, in nome della tutela della disabilità: un sindacalista oggi mi ha proprio risposto che mobilità di seconda o terza fase che sia si può sempre chiedere, in EVIDENTE malafede... non avremo la loro tutela su questo, sicuramente. A loro interessa il posto di lavoro, non i diritti di mobilità. Sono più interessati a quelli interprovinciali (vi ricordo che sono riusciti a far riportare il vincolo da 5 anni a 3 per questa mobilità), mentre della nostra se ne fregano, anzi velatamente mi ha fatto capire che troverebbe giusta la classe di concorso perchè "motivante"... pensate il delirio.

Quindi per me bisogna lottare per la tutela della mobilità ancor più e ancor prima che su vincoli proposti, certo, ma non reatroattivi secondo me. La mobilità lo può essere, invece, perchè il contratto è annuale e ci mettono niente a farlo...

Era quello che intendevo dire: un vincolo può essere impugnato. Ma la mobilità, ricordatevi, è una concessione (intesa come concessa se e solo se ci sono i posti, e il computo dei posti è definito a monte).

Ma è chiarissimo che i sindacati hanno puntato a tutto ciò che era impugnabile affinché fosse tolto (quindi ritorno ai 3 anni per la mobilità interprovinciale) ma per loro è prioritario riempire tutti i posti.

Quindi tutto l'OD va saturato, mentre il futuro OFU avrà una gestione del tutto a parte (in cui si potrà anche transitare, ma sicuramente portando a una condizione che per molti non sarà desiderabile al 100%).

In quest'ottica nel prossimo futuro dovranno necessariamente separare le carriere in quanto i ruoli andranno riempiti con concorso là dove ci sono (e ora come ora il sostegno crea elenchi incrociati di difficile gestione per l'OFU, almeno a mio avviso).

Non so se avete notato che sulla nuova proposta della Fish appare pure un'altra questione: la formazione.
Si parla di lauree a ciclo unico, o magistrali, in Scienze pedagogiche e Didattica speciale per accedere alla professione del sostegno.
Queste lauree per Primaria e Infanzia si differenzierebbero da Scienze della formazione primaria, almeno negli ultimi due anni; per le secondarie, inferiore e superiore, si parla di laurea triennale di tipo disciplinare, più magistrale in Didattica speciale, più un anno di tirocinio.
In pratica non solo la cattedra verrebbe separata, ma pure il percorso universitario per accedere alla professione.
Detto questo, visto che non credo che siano tutti "matti", allora vuol dire che stanno veramente propendendo per il sostegno solo ai più gravi.
Infatti da una parte non c'è gente che bussa a tutte le porte per intraprendere questa carriera (e le associazioni lo sanno benissimo) e dall'altra si vuole togliere la competenza disciplinare dal percorso di formazione: queste due situazioni porteranno a una sicura diminuzione di personale di sostegno.
Gli esiti saranno: oltre alla graduale diminuzione nel tempo del personale, la gestione delle classi con BES leggeri affidata ai normali insegnanti (a cui faranno fare corsi obbligatori di didattica speciale e simili di circa 20/25 ore l'anno).

Dami capisco. Ma come mai invece in questi 3 anni l'ex ministro Carrozza ha messo in ruolo tantissimi docenti di sostegno? Addirittura esaurendo gli abilitati in GAE. A Milano sono esaurite infanzia, primaria, e medie sostegno. (non so le superiori, ma non credo). A me pare che abbiano portato anche su sostegno un organico di ruolo che dal diritto sta passando al fatto.

Appunto: ciò risponde a precise dinamiche.

I docenti di sostegno costano e poi, appena possono, se possono, passano sulla materia in percentuali enormi, quindi, per svariati motivi, non si affezionano a tale ruolo. Che sia bello o brutto, non importa, ma per l'amministrazione questo significa che la gestione dell'organico di sostegno è fluida il doppio (per i casi certificati e per il personale disponibile).

Inoltre la formazione, diciamocelo, è carente da ogni punto di vista (quanti di voi sanno interagire in lingua dei segni con un sordo? eppure tutti siamo specializzati su udito, vista e psicofisici… stendiamo veli pietosi…).

Quindi la cosa è chiarissima: i casi di sostegno nel futuro saranno gravi o gravissimi soltanto. Esattamente come un ruolo di latino e greco va coperto da un docente di Lettere classiche (e non di Chimica con una formazione di 400 ore in latino e greco…) così il caso di sostegno richiede una formazione ad hoc perché è didattica non speciale ma specialissima! Il resto, tutti BES che i docenti di classe si gestiranno da soli (anche in classi di 30 alunni, ça va sans dire) senza speranze di avere un supporto che sia uno (il docente di sostegno, nei fatti, diventa come un educatore, probabilmente senza nemmeno responsabilità della classe, quindi non coinvolto, per dirne una, nelle supplenze).

Ma questa era una cosa che avevo previsto anni fa, ma ero rimasto inascoltato. Ora vedo che si stanno davvero muovendo in tale direzione…

Albith ha scritto:Appunto: ciò risponde a precise dinamiche.

I docenti di sostegno costano e poi, appena possono, se possono, passano sulla materia in percentuali enormi, quindi, per svariati motivi, non si affezionano a tale ruolo. Che sia bello o brutto, non importa, ma per l'amministrazione questo significa che la gestione dell'organico di sostegno è fluida il doppio (per i casi certificati e per il personale disponibile).

Inoltre la formazione, diciamocelo, è carente da ogni punto di vista (quanti di voi sanno interagire in lingua dei segni con un sordo? eppure tutti siamo specializzati su udito, vista e psicofisici… stendiamo veli pietosi…).

Quindi la cosa è chiarissima: i casi di sostegno nel futuro saranno gravi o gravissimi soltanto. Esattamente come un ruolo di latino e greco va coperto da un docente di Lettere classiche (e non di Chimica con una formazione di 400 ore in latino e greco…) così il caso di sostegno richiede una formazione ad hoc perché è didattica non speciale ma specialissima! Il resto, tutti BES che i docenti di classe si gestiranno da soli (anche in classi di 30 alunni, ça va sans dire) senza speranze di avere un supporto che sia uno (il docente di sostegno, nei fatti, diventa come un educatore, probabilmente senza nemmeno responsabilità della classe, quindi non coinvolto, per dirne una, nelle supplenze).

Ma questa era una cosa che avevo previsto anni fa, ma ero rimasto inascoltato. Ora vedo che si stanno davvero muovendo in tale direzione…

Sì, probabilmente hanno visto che è troppo difficile tenere gli insegnanti su sostegno per troppi anni, proprio perché, per formazione iniziale, gli insegnanti di sostegno attuali sono più insegnanti che educatori.
Sono d'accordo comunque che, in linea di massima, non siamo preparati per agire sui dva gravi: quando ce ne capita qualcuno andiamo spesso in crisi...

Ok, ma come la metti con l'altissimo numero di persone in ruolo su sostegno soprattutto in questi 3 anni? Come si concilia con il discorso che nel futuro i casi di sostegno saranno soltanto gravi o gravissimi? Nel mio istituto più della metà non sono gravi e gravissimi. Mentre stanno immettendo su sostegno moltissime persone.

Davide ha scritto:Dami capisco. Ma come mai invece in questi 3 anni l'ex ministro Carrozza ha messo in ruolo tantissimi docenti di sostegno? Addirittura esaurendo gli abilitati in GAE. A Milano sono esaurite infanzia, primaria, e medie sostegno. (non so le superiori, ma non credo). A me pare che abbiano portato anche su sostegno un organico di ruolo che dal diritto sta passando al fatto.

Il problema è stato il levitare delle certificazioni.
Diciamoci la verità, negli ultimi anni sono aumentate in maniera spropositata le certificazioni dei disturbi del linguaggio (ci deve essere qualche lobby medica che le sostiene) e chi li ha i disturbi del linguaggio? Gli stranieri, naturalmente (il cui numero è aumentato in tutte le scuole).
Ma non sarebbe bastato far più corsi di lingua2?

Il "problema" (di apprendimento e linguistico) degli alunni stranieri iniziato da alcuni anni, non si risolverà, anzi è destinato a aumentare sempre di più. Quindi non vedo un'inversione di tendenza in quel senso. Però non penso sia una cosa legata esclusivamente a loro. Da noi ci sono tantissimi stranieri non certificati che seguono bene la didattica, poi abbiamo 4 stranieri certificati con sostegno. Quindi mi pare normale che nella massa ci siano anche tra gli stranieri bambini disabili, ancor più dato il disagio linguistico se non economico e sociale.

dami ha scritto:

Davide ha scritto:Dami capisco. Ma come mai invece in questi 3 anni l'ex ministro Carrozza ha messo in ruolo tantissimi docenti di sostegno? Addirittura esaurendo gli abilitati in GAE. A Milano sono esaurite infanzia, primaria, e medie sostegno. (non so le superiori, ma non credo). A me pare che abbiano portato anche su sostegno un organico di ruolo che dal diritto sta passando al fatto.

Il problema è stato il levitare delle certificazioni.
Diciamoci la verità, negli ultimi anni sono aumentate in maniera spropositata le certificazioni dei disturbi del linguaggio (ci deve essere qualche lobby medica che le sostiene) e chi li ha i disturbi del linguaggio? Gli stranieri, naturalmente (il cui numero è aumentato in tutte le scuole).
Ma non sarebbe bastato far più corsi di lingua2?

Appunto: questi ragazzi certificati ora ci sono, e quindi vanno seguiti.

Che nel prossimo futuro ci saranno nuove linee guida per l'attribuzione di docenti di sostegno è presumibile, ma finché non lo vedo non mi sento di dire che sia cosa certa.

In generale penso che come sottocategoria lavorativa del mondo degli insegnanti non abbiamo molte cartucce da sparare, purtroppo.
C'è stato troppo precariato in questi anni, poco personale stabile di ruolo e di conseguenza poca coscienza di categoria.
Le riforme le faranno senza di noi...
In questo momento l'unico incrocio delle idee di Ianes con le idee delle associazioni di categoria dei disabili mi sembra portare a ciò che si è detto sopra, ovvero gestione dei BES non gravi in mano agli insegnanti e gestione dei dva gravi affidata agli educatori.
Sono sicura, comunque, che a breve sapremo come andrà a finire, grazie a Renzi & co.

Dami scusa attualmente i BES ( i DSA le cosiddette DIS- i disagi linguistici, socio economici e culturali) hanno il sostegno? Da noi no. Hanno sostegno solo i disabili 104.
I bambini stranieri certificati nella mia scuola, oltre a essere dei BES sono anche dei disabili certificati con legge 104/92 disturbi linguaggio, psichici, ADHD. Insomma non sono semplici BES legati al mero disagio linguistico.

Nei BES sono ricompresi sia gli studenti con la 104, che quelli che fanno riferimento alla 170, sia gli altri (quelli che hanno difficoltà di svariati motivi tra cui gli stranieri appena arrivati).
Riguardo ai disturbi del linguaggio certificati (con la 104), ho visto casi risolti con un paio di anni di scuola ben fatti. Da questa esperienza personale ho tratto la conclusione che forse si certifica un po' alla leggera e per tempi troppo lunghi (per es. danno facilmente alla primaria il sostegno per 5 anni, quando ne basterebbero 2). Secondo me, ma è naturalmente un'opinione personale, alla lunga si accorgeranno che molte certificazioni sono eccessive.
Qualche anno fa sono stata in una classe con 7 bambini certificati, poco meno di metà della classe.
E' ovvio che non si può andare avanti così. C'è qualcosa nel sistema che non funziona.
Bisognerebbe fare qualcosa di diverso per gli stranieri: non può essere che ve ne siano così tanti da certificare...

Ripeto, nella mia realtà abbiamo in una classe con 8 stranieri di cui 1 certificato. Idem altra classe, con 8 stranieri di cui 1 certificato. Altre classi con altrettanti stranieri e 0 certificati. Mi sembrano numeri accettabili. Ormai i cosiddetti stranieri, che io preferisco definire "non italofoni" toccano punte di 40% nelle classi. Parlo di Milano. Quindi la nostra realtà mi pare accettabile e non sintomo di facili certificazioni date a bambini che non sono italiani e non sanno la lingua. C'è qualcosa di più.

Davide ha scritto:Dami scusa attualmente i BES ( i DSA le cosiddette DIS- i disagi linguistici, socio economici e culturali) hanno il sostegno? Da noi no. Hanno sostegno solo i disabili 104.
I bambini stranieri certificati nella mia scuola, oltre a essere dei BES sono anche dei disabili certificati con legge 104/92 disturbi linguaggio, psichici, ADHD. Insomma non sono semplici BES legati al mero disagio linguistico.

Nei BES sopra citati in parentesi noi non abbiamo certificazioni. Le hanno solo i disabili 104. Quindi nel futuro non ho afferrato come cambierà la situazione. Dopo tutto chi certifica è una commissione con a capo specialisti neuropsichiatri infantili. Rispetto le tue parole Dami, ma io non me la sento di dire che dei professionisti certificano alla leggera; se c'è da certificare, lo fanno. Infatti quanti sono invece i casi di bambini che noi docenti con dei sospetti abbiamo inviato per controlli alle varie unità di n.p.i. e non hanno invece ottenuto nessuna certificazione... Quindi io mi fido e sono pienamente d'accordo con il lavoro delle equipe mediche, io non sono medico e mi fido di loro. Ovviamente parlo solo ed unicamente della mia realtà cittadina e che conosco. Non so cosa succeda in altre regioni. Quindi è un parere del tutto personale.

Davide ha scritto:

Davide ha scritto:Dami scusa attualmente i BES ( i DSA le cosiddette DIS- i disagi linguistici, socio economici e culturali) hanno il sostegno? Da noi no. Hanno sostegno solo i disabili 104.
I bambini stranieri certificati nella mia scuola, oltre a essere dei BES sono anche dei disabili certificati con legge 104/92 disturbi linguaggio, psichici, ADHD. Insomma non sono semplici BES legati al mero disagio linguistico.

Nei BES sopra citati in parentesi noi non abbiamo certificazioni. Le hanno solo i disabili 104. Quindi nel futuro non ho afferrato come cambierà la situazione. Dopo tutto chi certifica è una commissione con a capo specialisti neuropsichiatri infantili. Rispetto le tue parole Dami, ma io non me la sento di dire che dei professionisti certificano alla leggera; se c'è da certificare, lo fanno. Infatti quanti sono invece i casi di bambini che noi docenti con dei sospetti abbiamo inviato per controlli alle varie unità di n.p.i. e non hanno invece ottenuto nessuna certificazione... Quindi io mi fido e sono pienamente d'accordo con il lavoro delle equipe mediche, io non sono medico e mi fido di loro. Ovviamente parlo solo ed unicamente della mia realtà cittadina e che conosco. Non so cosa succeda in altre regioni. Quindi è un parere del tutto personale.

Francamente credo che il problema stia a monte.
Ci sono bambini molto in difficoltà che non vengono certificati perché le famiglie si oppongono alla valutazione.
Non mi è mai capitato che si sia consigliato di far valutare un bambino e poi la certificazione non sia arrivata da parte degli specialisti.
Negli ultimi anni, a Milano, solo uno dei bambini con disturbo del linguaggio che mi sono stati assegnati era italiano, tutti gli altri erano di lingua madre non italiana. Con la dovuta assistenza, in larga parte hanno imparato a parlare e scrivere in italiano. Com'è possibile che siano "guariti" così presto dal loro handicap?

Guarda, non so risponderti. Ti dico solo che rispetto a pieno l'operato di medici neuropsichiatri infantili con alle spalle 10 anni di studi in medicina, oltre l'esperienza sul campo. Oltre questo non so dire. L'anno scorso una bambina italiana, segnalata, ha avuto diagnosi di dislessia, quindi non è stata certificata e non ha avuto il sostegno. Non c'è quindi una reale indicazione a certificare a ogni costo. Dipende sempre dagli specialisti e da come valutano il caso a loro sottoposto.

Chi pensa che la cattedra di sostegno separata (retroattiva) costituisca un atto illegittimo, potrebbe provare a iscriversi a openpolis e poi votare contro la proposta c. 2444?
Non essendoci a oggi ancora alcuna petizione pubblica contro questa proposta di legge, per il momento è il nostro unico mezzo per esprimere il nostro dissenso sulla questione.
Grazie a tutti coloro che daranno questo piccolo contributo alla causa.

dami ha scritto:La legge è presentata qui: http://parlamento17.openpolis.it/singolo_atto/30059

Coraggio tutti....

https://www.facebook.com/groups/732531066821023/

Per chi è interessato alle problematiche sulla riforma del sostegno iscrivetevi al gruppo su fb in cui stiamo discutendo di ciò!

Io non ho facebook... ci tenete comunque aggiornati, almeno un minimo, sul forum? Soprattutto se prendete iniziative particolari... ho più volte chiesto cosa poter fare, a livello operativo. Se volete... fateci sapere.