PASSAGGIO DI RUOLO O DI CATTEDRA PER CHI è GIA DI RUOLO

Promemoria primo messaggio :

Questa è una proposta che sicuramente piacerà a tutti i docenti di ruolo, votatela

https://labuonascuola.gov.it/area/m/372/

giovanna onnis ha scritto:

Dec ha scritto:

Davide ha scritto:Esatto Dec. Ma al massimo ti abbuonano 1 anno, ovvero ti iscrivono al secondo anno. Mia esperienza. Mi hanno iscritto al secondo anno. Quindi almeno 4 anni, con tutti i laboratori e tirocini ci sono. E non sono così rapidi. Ma invece da media a superiore sarebbe così strano come passaggio senza una abilitazione?
Esempio: da media italiano a superiore filosofia?

E' lo stesso discorso. Vuol dire che gli insegnanti di filosofia sarebbero tutti arzilli cinquantenni che hanno passato qualche anno alle medie facendo probabilmente male il loro lavoro perché il loro unico obiettivo era di passare il prima possibile alle superiori (e quando arriveranno alle superiori si troveranno in difficoltà perché poco aggiornati e perché non hanno mai avuto a che fare con ragazzi di quell'età, che sono completamente diversi da quelli delle medie).

Perchè questo discorso e queste critiche si fanno quando sono i docenti di ruolo a chiedere volontariamente il passaggio e invece è tutto "normale" quando a farlo d'ufficio è il MIUR tramite gli AT delle diverse province, con le varie utilizzazioni d'ufficio su materie affini anche per altro grado d'istruzione dove il docente (non abilitato in quella cdc) volontariamente non avrebbe mai insegnato?
Perchè si considera titolato un docente di ruolo (non abilitato in quella cdc) quando fa comodo al MIUR, ma lo stesso docente non sarebbe più titolato se fosse lui a volere il passaggio?

Non è che sia più titolato, ma quella è una situazione di emergenza e si spera transitoria e la si tratta come tale; è ben diverso se è una scelta o addirittura una strategia pensata prima di accettare la prima immissione in ruolo.

jeppo15 ha scritto:

Dec ha scritto:

jeppo15 ha scritto:

Dec ha scritto:

Davide ha scritto:Esatto Dec. Ma al massimo ti abbuonano 1 anno, ovvero ti iscrivono al secondo anno. Mia esperienza. Mi hanno iscritto al secondo anno. Quindi almeno 4 anni, con tutti i laboratori e tirocini ci sono. E non sono così rapidi. Ma invece da media a superiore sarebbe così strano come passaggio senza una abilitazione?
Esempio: da media italiano a superiore filosofia?

E' lo stesso discorso. Vuol dire che gli insegnanti di filosofia sarebbero tutti arzilli cinquantenni che hanno passato qualche anno alle medie facendo probabilmente male il loro lavoro perché il loro unico obiettivo era di passare il prima possibile alle superiori (e quando arriveranno alle superiori si troveranno in difficoltà perché poco aggiornati e perché non hanno mai avuto a che fare con ragazzi di quell'età, che sono completamente diversi da quelli delle medie).

appunto, dato che tanto non li pui cacciare allora sarebbe bene dargli il posto dove loro si sentono gratificati e fanno bene il loro lavoro....ci guadagnerebbero tutti

Sarebbe meglio che alle medie non ci mettessero proprio piede, visto che non sono motivati a fare quel lavoro. Io sostengo che il sistema non deve incentivare queste situazioni e non deve costringerti ad accettare un ruolo che non vuoi per poi constatare che non sei motivato a fare quel lavoro; se non ti lasciano alternative, è evidente che dovrai farlo per forza e la colpa sarà solo dello stato.

dec tu continui a parlare di come le cose dovrebbero essere ma perdi di vista come in realtà sono...io la penso come te...ma come ti dicevo il problema di cui si parlava nella proposta è un altro. Si vuole permettere ai docenti di ruolo di avere un'altra abilitazione o rimane una prerogativa dei precari a cui hanno dato i pas??

A me i pas non li hanno dati e nemmeno a tanti altri precari. Il mondo docente non è diviso in due tra docenti di ruolo e precari, ma le divisioni sono molto più numerose e trasversali. Se non usciamo dalla logica docenti di ruolo vs. precari, è difficile fare dei passi avanti. Io ti ho detto perché secondo me la proposta non va bene (in sintesi: la mobilità professionale va limitata o al massimo mantenuta com'è, non favorita), tu mi dici che sei d'accordo, ma poi mi dici che i precari hanno avuto i pas (che non c'entrano con l'argomento in questione); da qui non usciamo.

[quote="Dec"][quote="giovanna onnis"]

Dec ha scritto:

Davide ha scritto:
Perchè questo discorso e queste critiche si fanno quando sono i docenti di ruolo a chiedere volontariamente il passaggio e invece è tutto "normale" quando a farlo d'ufficio è il MIUR tramite gli AT delle diverse province, con le varie utilizzazioni d'ufficio su materie affini anche per altro grado d'istruzione dove il docente (non abilitato in quella cdc) volontariamente non avrebbe mai insegnato?
Perchè si considera titolato un docente di ruolo (non abilitato in quella cdc) quando fa comodo al MIUR, ma lo stesso docente non sarebbe più titolato se fosse lui a volere il passaggio?

Non è che sia più titolato, ma quella è una situazione di emergenza e si spera transitoria e la si tratta come tale; è ben diverso se è una scelta o addirittura una strategia pensata prima di accettare la prima immissione in ruolo.

Non credo che qui si facciano critiche contro la proposta perché riguardano i docenti di ruolo.
E' invece un discorso di formazione professionale.
Un docente di ruolo può chiedere il passaggio su altra cdc se possiede la relativa abilitazione. Se non la possiede, ma vuole il passaggio, allora la deve acquisire e di fatto può farlo (attualmente con i TFA)!
Chiedere il passaggio senza abilitazione specifica non solo lede il diritto al ruolo (o ai passaggi su altra cdc, quindi contro altri docenti di ruolo) di quanti invece hanno acquisito quella abilitazione, ma viola ogni legge statale sul fatto che per insegnare (in generale) occorra una preparazione specifica (abilitazione).
I DOP e i sovrannumerari non scelgono di ricoprire altre cdc perché ne hanno sempre facoltà, ma perché lo Stato li obbliga, temporaneamente, in quanto lavoratori a tempo indeterminato (e quindi stipendiati), ma temporaneamente senza alcuna mansione da svolgere.
Nel privato questo significa possibile licenziamento.
Nel pubblico si consente, temporaneamente, di ricoprire altre cdc. Queste utilizzazioni diminuiscono le disponibilità alle supplenze per i precari, ma non dovrebbero (il condizionale è d'obbligo) diminuire il contingente di nomine in ruolo in quanto assegnate su posti non vacanti.

Sulle modalità che consentono il rilascio di una abilitazione all'insegnamento (concorsi abilitanti, vecchi corsi abilitanti speciali ora sotto il nome di PAS, SSIS, TFA e chissà cos'altro ancora) non è il motivo della discussione di questo argomento del forum, mi pare.

bonovox ha scritto:

jeppo15 ha scritto:

bonovox ha scritto:Ritengo che tale proposta sia superficiale e miope e manchi di lungimiranza come tutta la politica sulla scuola. Il precariato di abilitati (ben più grave del precariato di chi non è abilitato in quanto trattasi di gente già formata dallo Stato per poi essere messa in panchina rispetto a chi, per varie ragioni, ha la fortuna di accedere all'insegnamento col solo titolo di studio) è frutto di deroghe concesse successivamente (a volte parallelamente) a quelle leggi che annualmente determinavano il contingente di abilitati. Ciò ha portato al mancato inserimento nella scuola nei tempi previsti da queste stesse leggi.
I docenti di ruolo, se lo ritengono, possono ottenere il passaggio di ruolo o di cattedra, ma avendone l'abilitazione. Questi passaggi ottenuti col solo titolo di laurea non sono che l'ennesima deroga a tutto il sistema, tanto è vero che, in caso di necessità (DOP e sovrannumerari) e solo temporaneamente fino a rientro su propria cdc, è possibile essere utilizzati su altra cdc accessibile col solo titolo di studio. Questa proposta non farebbe che creare solo il caos all'interno di un mondo, quello della scuola, già profondamente segnato e offeso.
Qualunque docente di ruolo può acquisire ulteriore abilitazione (attualmente con il TFA) e, se non ci riesce, se ne farà una ragione.Un mio collega che insegna alle superiori, destinato nella nostra provincia a fare il pendolare a vita, sta partecipando al TFA per le medie per tentare un eventuale passaggio di ruolo qualora in futuro non dovesse più reggere il pendolarismo. Lo fa ora perché è ancora giovane e per darsi una possibilità in più per il futuro. Credo che il suo sia il percorso corretto.
Altrimenti spazio ai dilettanti!
Sfido chiunque a farsi operare al cuore da un oculista che pure è medico! non so se ho reso l'idea.

hai reso l'idea di non aver letto i nostri post precedenti e di non aver capito nulla

Mi dispiace contraddirti, ma proprio perché ho letto tutti i post e ho notato che erano impiantati sul falso presupposto che ai docenti di ruolo fosse preclusa la possibilità di acquisire nuove abilitazioni, ho pensato di chiarire che così non è.
Sul fatto di chi è qui a non capire niente, mi limito a dire che un tale atteggiamento poco costruttivo, oltre che offensivo, non è nel mio stile, per cui mi limiterò a dire che prima di rigettare un intervento bisognerebbe verificarlo (come ha fatto qualcun altro dopo di te) e, soprattutto, che non sono le voci di corridoio che vanno assecondate, ma è necessario conoscere i decreti ministeriali, i decreti legislativi, le circolari. Prima di parlare bisogna leggere leggere e leggere. Essere informati sui fatti.
Poi ben vengano le opinioni personali e le prese di posizione anche se contrastanti con le proprie.

credo che ti sfugga un dettaglio: la proposta da cui trae origine questo thread nasce dalla convinzione (legittima, benché da dimostrare) che lo Stato abbia interesse a formare il personale che già ha, cioè il personale di ruolo, fornendo abilitazioni all'insegnamento o semplicemente riconoscendole sulla base di un titolo di studio già acquisito, senza ricorrere a procedure selettive, come il TFA. il collega estensore del testo, evidentemente di ruolo, ha interesse a cambiare classe di concorso, ma non vuole passare per un test che lo ammetta alla frequenza di un corso o lo escluda, di fatto impedendogli il passaggio di ruolo o di cattedra. l'argomentazione a sostegno di questa tesi credo sia il convincimento che chi "è dentro", cioè è già un docente a TI, è detentore di un diritto al miglioramento della propria posizione professionale, che precede gerarchicamente il diritto di chi è precario alla stabilizzazione. in quest'ottica l'esclusione del personale di ruolo dai PAS, che appunto non richiedevano il superamento di selezioni in ingresso, concessi invece ai precari è letto come un abuso o quantomeno una penalizzazione di alcuni rispetto ad altri (qui si potrebbe obiettare che i PAS non sono però finalizzati al ruolo, bensì alla possibilità di accedere a un concorso ordinario, quello sì decisivo per l'immissione, solo che nella proposta del collega non vedo la richiesta dello stesso iter anche per chi è in ruolo, si chiede anzi che possa passare semplicemente da una cdc a un'altra in base al titolo di studio che possiede).

Personalmente sono a favore di un corso abilitante a libero accesso tipo PAS (senza test di ingresso per intenderci), annuale e con spese accettabili sui 1000 euro. Tutto ciò in virtù del fatto che la persona è già dipendente a T.I. del MIUR, abilitata e spesso vincitore di concorso già di altra CdC.

Passare di ruolo o di cattedra senza abilitazione mi sembrerebbe una sciocchezza.
Se in Italia per insegnare ci vuole un'abilitazione, ci vuole sempre. Anche da precari, beninteso. Che poi allo Stato convenga diversamente è un altro discorso. Se vivessimo in un paese normale, dove le normative non cambiano a ogni sospiro di vento, diventerebbero insegnanti solo gli abilitati, ci sarebbero canali di reclutamento a tempo indeterminato regolari.
Ad ogni modo, per restare in tema, un passaggio dovrebbe essere possibile, dovrebbe essere agevole ma non scontato o immediato. Si sono visti troppo colleghi reinventarsi dopo anni di servizio. Concedere di farlo a costo zero non sarebbe rendere un bel servizio alla scuola. Chi passa di ruolo deve essere in possesso della relativa abilitazione così come chi cambia cattedra.
Semmai si prevedano dei percorsi ad hoc per chi è già in ruolo, percorsi conciliabili con gli impegni scolastici e che non prevedano un doversi rimettere in gioco da zero, soprattutto perché di solito chi chiede un passaggio di cattedra lo fa su classi affini.

Una sorta di PAS dunque. Concordo sul fatto del percorso dove non ci si deva mettere in gioco da zero. Non avrebbe senso per un docente già a T.I.

credo che ti sfugga un dettaglio: la proposta da cui trae origine questo thread nasce dalla convinzione (legittima, benché da dimostrare) che lo Stato abbia interesse a formare il personale che già ha, cioè il personale di ruolo, fornendo abilitazioni all'insegnamento o semplicemente riconoscendole sulla base di un titolo di studio già acquisito, senza ricorrere a procedure selettive, come il TFA. il collega estensore del testo, evidentemente di ruolo, ha interesse a cambiare classe di concorso, ma non vuole passare per un test che lo ammetta alla frequenza di un corso o lo escluda, di fatto impedendogli il passaggio di ruolo o di cattedra. l'argomentazione a sostegno di questa tesi credo sia il convincimento che chi "è dentro", cioè è già un docente a TI, è detentore di un diritto al miglioramento della propria posizione professionale, che precede gerarchicamente il diritto di chi è precario alla stabilizzazione. in quest'ottica l'esclusione del personale di ruolo dai PAS, che appunto non richiedevano il superamento di selezioni in ingresso, concessi invece ai precari è letto come un abuso o quantomeno una penalizzazione di alcuni rispetto ad altri (qui si potrebbe obiettare che i PAS non sono però finalizzati al ruolo, bensì alla possibilità di accedere a un concorso ordinario, quello sì decisivo per l'immissione, solo che nella proposta del collega non vedo la richiesta dello stesso iter anche per chi è in ruolo, si chiede anzi che possa passare semplicemente da una cdc a un'altra in base al titolo di studio che possiede).[/quote]


Mi dispiace se insisto, ma il dettaglio che invece sfugge a molti utenti di questa discussione è il possesso dell'abilitazione specifica. Solo questo consente ad un docente di ruolo di ottenere il passaggio di ruolo o di cattedra e a tutti i laureati di iniziare una carriera nel mondo della scuola.
Per come è impostata la proposta sembra che per il solo fatto di essere docente a t.i. in una specifica CDC sia condizione sufficiente a poter godere della mobilità incondizionata in ogni CDC cui si avrebbe accesso col solo titolo di laurea! Ma è ridicolo! E tutto questo a costo zero, senza un minimo di preparazione che è lo scopo primario che ogni abilitazione, in qualunque modalità espletata, si prefigge.
Mi sembra che qui l'unico che abbia colto il senso profondo e formativo/professionale di quanto da me più volte ribadito sia Erodoto.
Non vedo alcun elemento ostativo che possa consentire ad un docente di ruolo di acquisire ulteriore abilitazione mediante canali preferenziali in quanto già dipendente dello Stato a t.i., ma da qui a proporre che non si debba proprio acquisire alcuna abilitazione, nemmeno con canali preferenziali, mi sembra una soluzione semplicistica della problematica.

Davide ha scritto:Una sorta di PAS dunque. Concordo sul fatto del percorso dove non ci si deva mettere in gioco da zero. Non avrebbe senso per un docente già a T.I.

un docente a TI è tale per una determinata classe di concorso, cioè per un determinato tipo di posto. sono favorevole a concedere la possibilità di abilitarsi anche per tipi di posto diversi, possibilità peraltro già oggi realistica, data l'esistenza dei TFA. non vedo però perché un docente a TI non dovrebbe sostenere come chiunque altro una prova di ammissione al corso, dato che è prevista. una valutazione a parte la meritano i costi: sono troppo alti in relazione al servizio che rendono, ma non solo per un docente di ruolo, per qualsiasi tipo di candidato...

secondo me percorsi ad hoc non deve essere uguale a percorsi "liberi".
piu che pas penserei al tfa aperti a tutti o limitati ai docenti.
come fino ad oggi è stato per tutti, ivi inclusi i docenti di ruolo che, a richiesta hanno partecipato a queste forme di reclutamento.
e se non l'hanno fatto...

il pas, correggete se sbaglio, ha solo dato una abilitazione a chi di fatto già aveva lavorato su quella classe di concorso quindi sanato una situazione già in essere.
il pas non da una cattedra ma da la possibilità di concorrere per una cattedra, il che è estremamente diverso.

si calcolano le esigenze del territorio (20,30,40, x posti) e su quello si crea un bando.
prova di selezione e poi si parte.
a che serve avere decine, centinaia di abilitati, secondo me sarebbe adeguato un numero di persone congruo a quello che il territorio offre (fermo restando, ovviamente della spendibilità nazionale del titolo).

personalmnte poi non sono neanche d'accordo su quel non avrebbe senso per un docente a ti (cosa che io non sono e che, forse, potrei diventare presto) fare a selezione.
tutti noi, tranne qualche canale eccezionale, abbiamo superato delle prove e costantemente proponiamo delle prove, siamo stati valutati e valutiamo.
secondo me il contratto a ti non puo' essere portatore di diritti tali da evitare selezione (selezione=motivazione=competizione=formazione).
la motivazione, di per se e tralasciando il fattore culo e conoscenze che possono esistere sempre, porta formazione, porta aggiornamento, porta una didattica migliore in generale.
il fatto che io possa presto o tardi diventare a ti e, dunque, per questo, partecipare di diritto a corsi vari in cui il mio studio si risolve in 400h di presenza, è dannoso per me e sopratutto per i ragazzi.

bonovox ha scritto: credo che ti sfugga un dettaglio: la proposta da cui trae origine questo thread nasce dalla convinzione (legittima, benché da dimostrare) che lo Stato abbia interesse a formare il personale che già ha, cioè il personale di ruolo, fornendo abilitazioni all'insegnamento o semplicemente riconoscendole sulla base di un titolo di studio già acquisito, senza ricorrere a procedure selettive, come il TFA. il collega estensore del testo, evidentemente di ruolo, ha interesse a cambiare classe di concorso, ma non vuole passare per un test che lo ammetta alla frequenza di un corso o lo escluda, di fatto impedendogli il passaggio di ruolo o di cattedra. l'argomentazione a sostegno di questa tesi credo sia il convincimento che chi "è dentro", cioè è già un docente a TI, è detentore di un diritto al miglioramento della propria posizione professionale, che precede gerarchicamente il diritto di chi è precario alla stabilizzazione. in quest'ottica l'esclusione del personale di ruolo dai PAS, che appunto non richiedevano il superamento di selezioni in ingresso, concessi invece ai precari è letto come un abuso o quantomeno una penalizzazione di alcuni rispetto ad altri (qui si potrebbe obiettare che i PAS non sono però finalizzati al ruolo, bensì alla possibilità di accedere a un concorso ordinario, quello sì decisivo per l'immissione, solo che nella proposta del collega non vedo la richiesta dello stesso iter anche per chi è in ruolo, si chiede anzi che possa passare semplicemente da una cdc a un'altra in base al titolo di studio che possiede).

Mi dispiace se insisto, ma il dettaglio che invece sfugge a molti utenti di questa discussione è il possesso dell'abilitazione specifica. Solo questo consente ad un docente di ruolo di ottenere il passaggio di ruolo o di cattedra e a tutti i laureati di iniziare una carriera nel mondo della scuola.
Per come è impostata la proposta sembra che per il solo fatto di essere docente a t.i. in una specifica CDC sia condizione sufficiente a poter godere della mobilità incondizionata in ogni CDC cui si avrebbe accesso col solo titolo di laurea! Ma è ridicolo! E tutto questo a costo zero, senza un minimo di preparazione che è lo scopo primario che ogni abilitazione, in qualunque modalità espletata, si prefigge.
Mi sembra che qui l'unico che abbia colto il senso profondo e formativo/professionale di quanto da me più volte ribadito sia Erodoto.
Non vedo alcun elemento ostativo che possa consentire ad un docente di ruolo di acquisire ulteriore abilitazione mediante canali preferenziali in quanto già dipendente dello Stato a t.i., ma da qui a proporre che non si debba proprio acquisire alcuna abilitazione, nemmeno con canali preferenziali, mi sembra una soluzione semplicistica della problematica.[/quote]

non è che "sembra", è proprio così!
la proposta di cui qui si discute questo dice: se sei a TI devi avere il diritto di cambiare cdc quando ti pare, scegliendola fra quelle per le quali la tua laurea è titolo di accesso. detto altrimenti: vai in ruolo grazie a una abilitazione e poi ti trasferisci sulla classe di concorso che meglio credi se la tua laurea te lo consente.
non ho detto di essere d'accordo, semplicemente cercavo di ricostruire il ragionamento retrostante questo genere di rivendicazione. ripeto: nasce da un'idea legittima, cioè che lo stato abbia tutto da guadagnare se prima soddisfa aspettative e sogni nel cassetto dei suoi dipendenti a tempo indeterminato, senza rompere le scatole chiedendo che frequentino corsi e controcorsi a pagamento (previa selezione, addirittura!) e poi eventualmente regolarizza la posizione professionale di chi attualmente lavora a TD proprio su quelle cdc ambite dal personale di ruolo. certo come ipotesi andrebbe confermata con argomentazioni un po' più solide di quelle che leggo sia qui sia fra i commenti alla proposta...

bonovox ha scritto:

jeppo15 ha scritto:

bonovox ha scritto:Ritengo che tale proposta sia superficiale e miope e manchi di lungimiranza come tutta la politica sulla scuola. Il precariato di abilitati (ben più grave del precariato di chi non è abilitato in quanto trattasi di gente già formata dallo Stato per poi essere messa in panchina rispetto a chi, per varie ragioni, ha la fortuna di accedere all'insegnamento col solo titolo di studio) è frutto di deroghe concesse successivamente (a volte parallelamente) a quelle leggi che annualmente determinavano il contingente di abilitati. Ciò ha portato al mancato inserimento nella scuola nei tempi previsti da queste stesse leggi.
I docenti di ruolo, se lo ritengono, possono ottenere il passaggio di ruolo o di cattedra, ma avendone l'abilitazione. Questi passaggi ottenuti col solo titolo di laurea non sono che l'ennesima deroga a tutto il sistema, tanto è vero che, in caso di necessità (DOP e sovrannumerari) e solo temporaneamente fino a rientro su propria cdc, è possibile essere utilizzati su altra cdc accessibile col solo titolo di studio. Questa proposta non farebbe che creare solo il caos all'interno di un mondo, quello della scuola, già profondamente segnato e offeso.
Qualunque docente di ruolo può acquisire ulteriore abilitazione (attualmente con il TFA) e, se non ci riesce, se ne farà una ragione.Un mio collega che insegna alle superiori, destinato nella nostra provincia a fare il pendolare a vita, sta partecipando al TFA per le medie per tentare un eventuale passaggio di ruolo qualora in futuro non dovesse più reggere il pendolarismo. Lo fa ora perché è ancora giovane e per darsi una possibilità in più per il futuro. Credo che il suo sia il percorso corretto.
Altrimenti spazio ai dilettanti!
Sfido chiunque a farsi operare al cuore da un oculista che pure è medico! non so se ho reso l'idea.

hai reso l'idea di non aver letto i nostri post precedenti e di non aver capito nulla

Mi dispiace contraddirti, ma proprio perché ho letto tutti i post e ho notato che erano impiantati sul falso presupposto che ai docenti di ruolo fosse preclusa la possibilità di acquisire nuove abilitazioni, ho pensato di chiarire che così non è.
Sul fatto di chi è qui a non capire niente, mi limito a dire che un tale atteggiamento poco costruttivo, oltre che offensivo, non è nel mio stile, per cui mi limiterò a dire che prima di rigettare un intervento bisognerebbe verificarlo (come ha fatto qualcun altro dopo di te) e, soprattutto, che non sono le voci di corridoio che vanno assecondate, ma è necessario conoscere i decreti ministeriali, i decreti legislativi, le circolari. Prima di parlare bisogna leggere leggere e leggere. Essere informati sui fatti.
Poi ben vengano le opinioni personali e le prese di posizione anche se contrastanti con le proprie.

bene , concordo ...cominciamo dai post in questo topic

Dec ha scritto:

jeppo15 ha scritto:

Dec ha scritto:

jeppo15 ha scritto:

Dec ha scritto:

Davide ha scritto:Esatto Dec. Ma al massimo ti abbuonano 1 anno, ovvero ti iscrivono al secondo anno. Mia esperienza. Mi hanno iscritto al secondo anno. Quindi almeno 4 anni, con tutti i laboratori e tirocini ci sono. E non sono così rapidi. Ma invece da media a superiore sarebbe così strano come passaggio senza una abilitazione?
Esempio: da media italiano a superiore filosofia?

E' lo stesso discorso. Vuol dire che gli insegnanti di filosofia sarebbero tutti arzilli cinquantenni che hanno passato qualche anno alle medie facendo probabilmente male il loro lavoro perché il loro unico obiettivo era di passare il prima possibile alle superiori (e quando arriveranno alle superiori si troveranno in difficoltà perché poco aggiornati e perché non hanno mai avuto a che fare con ragazzi di quell'età, che sono completamente diversi da quelli delle medie).

appunto, dato che tanto non li pui cacciare allora sarebbe bene dargli il posto dove loro si sentono gratificati e fanno bene il loro lavoro....ci guadagnerebbero tutti

Sarebbe meglio che alle medie non ci mettessero proprio piede, visto che non sono motivati a fare quel lavoro. Io sostengo che il sistema non deve incentivare queste situazioni e non deve costringerti ad accettare un ruolo che non vuoi per poi constatare che non sei motivato a fare quel lavoro; se non ti lasciano alternative, è evidente che dovrai farlo per forza e la colpa sarà solo dello stato.

dec tu continui a parlare di come le cose dovrebbero essere ma perdi di vista come in realtà sono...io la penso come te...ma come ti dicevo il problema di cui si parlava nella proposta è un altro. Si vuole permettere ai docenti di ruolo di avere un'altra abilitazione o rimane una prerogativa dei precari a cui hanno dato i pas??

A me i pas non li hanno dati e nemmeno a tanti altri precari. Il mondo docente non è diviso in due tra docenti di ruolo e precari, ma le divisioni sono molto più numerose e trasversali. Se non usciamo dalla logica docenti di ruolo vs. precari, è difficile fare dei passi avanti. Io ti ho detto perché secondo me la proposta non va bene (in sintesi: la mobilità professionale va limitata o al massimo mantenuta com'è, non favorita), tu mi dici che sei d'accordo, ma poi mi dici che i precari hanno avuto i pas (che non c'entrano con l'argomento in questione); da qui non usciamo.

nessuno sta adottando la logica precari contro ti, io sto soltanto ponendo alcuni semplici quesiti, se non rispondiamo a questi non ha senso andare avanti nella discussione:
1) secondo la tua coscienza è giusto che chi sia di ruolo debba affrontare una selezione a numero chiuso il cui superamento non garantisce l'accesso al tfa dovendo inoltre competere con chi probabilmente lo scavalcherebbe anche se egli prendesse il massimo dei voti???
2) è secondo te giusto che pur riuscendo a superare chi alla selezione è risultato meno bravo di lui ma gli viene conferito punteggio da servizio il docente di ruolo dopo N anni di servizio debba cimentarsi in un tirocinio con un tutor che magari ne ha meno di lui???
3) non ti pare corretto istituire dei percorsi speciali abilitanti per i docenti di ruolo ome è stato fatto per chi è precario?? (l'ingresso a tali percorsi a mio giudizio potrebbe anche avere una selezione, ma non un numero chiuso e neanche un tirocionio altrimenti non avrebbe senso) io non ho nulla contro i precari ma scusami non posso non ricordare che a costoro è stato concesso di abilitarsi senza mai aver superato nessuna selezione.
La proposta del topic  a mio giudizio è data dal fatto che nessuno al miur (e non solo al miur) prende in considerazione il problema, quindi non si vede una via d'uscita se non quella di permettere il passaggio con la sola laurea.

1) selezione a numero chiuso: giusto. ognuno di noi che scrive qui ha superato un esame di valore concorsuale. la selezione all'ingresso per me dovrebbe valere per tutti nessuno escluso.
2) tutor piu' giovane. puo' capitare. capita nel pubblico, nel privato. non vedo questo grande problema. d'altronde tu (o chi per te) ti stai candidando a svolgere un lavoro nella cdc specifica che il tutor piu giovane svolge da piu tempo di te (ho parlato di cdc specifica non di servizio totale prestato).
3) il pas è stato una eccezione e sarebbe diverso da quello che proponi. cmq, a scanso di equivoci, per me, il pas così come è stato organizzato è stato un errore da non ripetere.

ps.
ma alla fine un docente di ruolo avrebbe potuto o no partecipare al tfa?

nel punto 1, per mia e magari comune curiosità, potresti recuperare l'articolo del bando di partecipazione al tfa che stabilisce il meccanismo di valutazione dei titoli e delle prove di cui parli, xf?

jeppo15 ha scritto:nessuno sta adottando la logica precari contro ti, io sto soltanto ponendo alcuni semplici quesiti, se non rispondiamo a questi non ha senso andare avanti nella discussione:
1) secondo la tua coscienza è giusto che chi sia di ruolo debba affrontare una selezione a numero chiuso il cui superamento non garantisce l'accesso al tfa dovendo inoltre competere con chi probabilmente lo scavalcherebbe anche se egli prendesse il massimo dei voti???
2) è secondo te giusto che pur riuscendo a superare chi alla selezione è risultato meno bravo di lui ma gli viene conferito punteggio da servizio il docente di ruolo dopo N anni di servizio debba cimentarsi in un tirocinio con un tutor che magari ne ha meno di lui???
3) non ti pare corretto istituire dei percorsi speciali abilitanti per i docenti di ruolo ome è stato fatto per chi è precario?? (l'ingresso a tali percorsi a mio giudizio potrebbe anche avere una selezione, ma non un numero chiuso e neanche un tirocionio altrimenti non avrebbe senso) io non ho nulla contro i precari ma scusami non posso non ricordare che a costoro è stato concesso di abilitarsi senza mai aver superato nessuna selezione.
La proposta del topic  a mio giudizio è data dal fatto che nessuno al miur (e non solo al miur) prende in considerazione il problema, quindi non si vede una via d'uscita se non quella di permettere il passaggio con la sola laurea.

1) E' giusto che debba affrontare una selezione a numero chiuso. Non è giusto che il servizio sia determinante. Peraltro, non essendomi mai interessato più di tanto di Tfa, non so se conti solo il servizio specifico su quella classe di concorso o anche (e in che misura) il servizio non specifico. Nel secondo caso ad essere penalizzati sarebbero non i docenti di ruolo, ma soprattutto i neolaureati.
2) Non ci trovo nulla di male, visto che quel docente, anche se più giovane, conosce probabilmente meglio la classe di concorso e, in caso di grado o ordine diverso, i ragazzi con cui ha a che fare tutti i giorni; peraltro il rapporto tutor/tirocinante non dovrebbe essere visto come un rapporto di subordinazione, ma come un rapporto di collaborazione, in cui ci può essere uno scambio reciproco, se il tirocinante ha già una notevole esperienza di insegnamento. Non la considero affatto un'umiliazione.
3) No. Io continuo ad insistere sul fatto che la selezione è necessaria per tutti: ero contrario al pas e sono contrario a percorsi riservati per i docenti di ruolo. Al miur hanno giustificato il pas con il fatto che per molti anni non c'erano stati percorsi abilitanti (per colpa di chi?) e che questi docenti già insegnavano da anni su quella classe di concorso e perciò non dovevano più dimostrare nulla. Io non ero d'accordo con questa giustificazione e ho sempre detto che, se si fosse aperto un varco per chi diceva di insegnare da 10 anni in quella classe di concorso da III fascia Gi e non aveva potuto mai fare né SSIS né Tfa perché non erano mai stati attivati nella sua regione (e quindi avrebbe avuto in un certo senso ragione, a parte il fatto che si poteva far partire un Tfa e non un Pas), poi si sarebbero infilate molte altre categorie che avrebbero preteso o di entrare al Pas (persone che hanno lavorato nelle paritarie, nel sostegno, in altri ordini di scuola, per meno giorni...) o di avere altri percorsi riservati (come i docenti di ruolo); e questo è puntualmente successo. Il fatto che si sia sbagliato una volta (a mio parere, naturalmente) non significa che si debba continuare su questa strada.

cmq il servizio non specifico non conta nulla

Ok, allora siete penalizzati come i precari che non hanno servizio. E' una norma che andrebbe rivista. Tuttavia insisto sul fatto che chi aveva molto servizio dovrebbe ormai aver fatto i Pas, quindi il problema nelle attuali selezioni del Tfa dovrebbe sentirsi meno rispetto al I ciclo.

scusami per questa ripetizione.
ma alla fine un docente di ruolo avrebbe potuto o no partecipare al tfa?

nel punto 1, per mia e magari comune curiosità, potresti recuperare l'articolo del bando di partecipazione al tfa che stabilisce il meccanismo di valutazione dei titoli e delle prove di cui parli, xf?
premettendo che dovrei verificare il bando, ma se riporti questi criteri di valutazione (anomali per em) magari li potresti condividere.

scusa e grazie.

l'assurdità è nell' aver impedito il concorso aperto anche agli ante 2001 solo perchè di ruolo dicendo che c'è la mobilità! Se non ho l'abilitazione non posso concorrere alla mobilità ma se ha la laurea ante 2001 anche senza l'abilitazione avrei potutto fare il concorso e perchè no vincerlo ottenendo la mia crescita professionale tanto attesa e tra l'altro garantita dalla costituzione. Ma al miur non ci stanno perchè il concorso era gratis e vogliono fare fare anche a quelli di ruolo il tfa perchè è a pagamento!

corepreciatu ha scritto:scusami per questa ripetizione.
ma alla fine un docente di ruolo avrebbe potuto o no partecipare al tfa?

ma certo che sì!
solo che per entrare al tfa c'è una selezione, uno ci prova e "gareggia" con altri candidati a prescindere dal fatto che sia di ruolo o no. non ci sono (per ora) corsie preferenziali per chi è a TI.
la proposta di cui si parla qui viene avanzata proprio per questo: non si vuole fare la selezione in ingresso, perché magari si resta fuori...

bonovox ha scritto:
Mi dispiace se insisto, ma il dettaglio che invece sfugge a molti utenti di questa discussione è il possesso dell'abilitazione specifica. Solo questo consente ad un docente di ruolo di ottenere il passaggio di ruolo o di cattedra e a tutti i laureati di iniziare una carriera nel mondo della scuola.
Per come è impostata la proposta sembra che per il solo fatto di essere docente a t.i. in una specifica CDC sia condizione sufficiente a poter godere della mobilità incondizionata in ogni CDC cui si avrebbe accesso col solo titolo di laurea! Ma è ridicolo! E tutto questo a costo zero, senza un minimo di preparazione che è lo scopo primario che ogni abilitazione, in qualunque modalità espletata, si prefigge.
Mi sembra che qui l'unico che abbia colto il senso profondo e formativo/professionale di quanto da me più volte ribadito sia Erodoto.
Non vedo alcun elemento ostativo che possa consentire ad un docente di ruolo di acquisire ulteriore abilitazione mediante canali preferenziali in quanto già dipendente dello Stato a t.i., ma da qui a proporre che non si debba proprio acquisire alcuna abilitazione, nemmeno con canali preferenziali, mi sembra una soluzione semplicistica della problematica.

Vedo che siamo in sintonia, mi fa piacere.
Nella proposta del collega su "La buona scuola" quello che mi lascia perplesso è proprio il fatto che il passaggio sia stato presentato come una cosa dovuta, facile, scontata. Quasi che fosse un diritto. Forse sarò ripetitivo ma in una proposta di questo tipo, molto "avanti popolo", vedo molti punti critici. Viviamo in un paese dove si fa la caccia al master online per acquisire punti in graduatoria, già me li vedo colleghi che si iscrivono a corsi singoli e poi chiedono passaggi di cattedra uno in fila all'altro...

patty20 ha scritto:l'assurdità è nell' aver impedito il concorso aperto anche agli ante 2001 solo perchè di ruolo dicendo che c'è la mobilità! Se non ho l'abilitazione non posso concorrere alla mobilità ma se ha la laurea ante 2001 anche senza l'abilitazione avrei potutto fare il concorso e perchè no vincerlo ottenendo la mia crescita professionale tanto attesa e tra l'altro garantita dalla costituzione. Ma al miur non ci stanno perchè il concorso era gratis e vogliono fare fare anche a quelli di ruolo il tfa perchè è a pagamento!

Io continuo a contestare il fatto che il passaggio di cattedra o ruolo sia considerato crescita professionale. Un insegnante delle superiori non è più importante di uno della primaria, non è una carriera per cui si inizia dai gradini più bassi e si arriva a quelli più alti. Sono semplicemente lavori (almeno in parte) diversi e altrettanto importanti (forse quello della primaria lo è anche di più) e ognuno dovrebbe poter scegliere liberamente quale vuole fare. Poi ci sta che si possa cambiare idea, ma rispettando le regole vigenti e non pretendendo un percorso agevolato perché ormai si è dentro il sistema.

e allora spiegami perchè vietare il concorso a quelli di ruolo. Inoltre alla primaria molti insegnano con il diploma e dopo tanti di studio si sono laureati. secondo te non è una crescita professionale aspirare ad un lavoro dove poter utilizzare un titolo di studio più elevato? Per non parlare delle classi stipendiali

Dec ha scritto:

patty20 ha scritto:l'assurdità è nell' aver impedito il concorso aperto anche agli ante 2001 solo perchè di ruolo dicendo che c'è la mobilità! Se non ho l'abilitazione non posso concorrere alla mobilità ma se ha la laurea ante 2001 anche senza l'abilitazione avrei potutto fare il concorso e perchè no vincerlo ottenendo la mia crescita professionale tanto attesa e tra l'altro garantita dalla costituzione. Ma al miur non ci stanno perchè il concorso era gratis e vogliono fare fare anche a quelli di ruolo il tfa perchè è a pagamento!

Io continuo a contestare il fatto che il passaggio di cattedra o ruolo sia considerato crescita professionale. Un insegnante delle superiori non è più importante di uno della primaria, non è una carriera per cui si inizia dai gradini più bassi e si arriva a quelli più alti. Sono semplicemente lavori (almeno in parte) diversi e altrettanto importanti (forse quello della primaria lo è anche di più) e ognuno dovrebbe poter scegliere liberamente quale vuole fare. Poi ci sta che si possa cambiare idea, ma rispettando le regole vigenti e non pretendendo un percorso agevolato perché ormai si è dentro il sistema.

hai ragione da vendere. il problema è che la scuola da noi non è considerata come un sistema complesso, fatto di componenti diversi ma concomitanti: vige un'immagine gerarchica, nella quale le elementari valgono meno delle superiori, e i professionali meno del liceo, e il biennio meno del triennio.  per di più la nostra categoria non ha la possibilità di una crescita professionale vera e propria, a meno di non tentare la strada della dirigenza scolastica. è più che normale quindi che si finisca per scambiare per "carriera" il mero passaggio da una condizione ritenuta più sfigata a una ritenuta più prestigiosa (o meno complicata da gestire). vista in quest'ottica (secondo me scorretta, ma è una mia opinione e me la tengo) l'esclusione dei docenti a TI da percorsi di abilitazione facilitati e veloci, come sono stati i PAS, può davvero risultare un'ingiustizia solenne: ma come, mi neghi l'unica strada che può permettermi di mollare senza grande sforzo il mio professionale per piazzarmi al liceo, però la stessa strada la spalanchi per gente che non ha mai passato un concorso che sia uno?

patty20 ha scritto:e allora spiegami perchè vietare il concorso a quelli di ruolo.

Sul concorso potreste avere più ragione, in effetti.