Ferie: docente compresente vale come sostituto?

Una domanda semplice. Un docente che chiede ferie può indicare come sostituto di un'ora il collega con il quale è in compresenza in quell'ora? Il nuovo DS del mio istituto sta facendo capire di no, mentre negli anni passati era prassi consolidata che ad esempio nelle ore di laboratorio in cui la classe è comunque coperta dall'ITP, questi fosse di fatto il sostituto "senza oneri per lo stato".
La questione è regolata a livello nazionale o si tratta di materia oggetto di contrattazione d'istituto?
Grazie mille a chi vorrà chiarirmi questi due dubbi.

A rigor di logica, il docente compresente non può essere sostituto del collega, perché altrimenti si dovrebbe concludere che per l'attività didattica ne basta uno solo, sempre.

Dunque "a rigor di logica" se il docente compresente si ammala un giorno la scuola dovrebbe chiamare un sostituto o coprirlo con un docente interno per supplenza, anche se c'è l'altro collega. Invece non lo fa.
Lasciando perdere quindi le questioni di logica, cosa dice la normativa? Cercando su internet ho trovato che ogni scuola si regola diversamente su questa questione...si tratta quindi di contrattazione d'istituto?

chimico ha scritto:Dunque "a rigor di logica" se il docente compresente si ammala un giorno la scuola dovrebbe chiamare un sostituto o coprirlo con un docente interno per supplenza, anche se c'è l'altro collega. Invece non lo fa.
Lasciando perdere quindi le questioni di logica, cosa dice la normativa? Cercando su internet ho trovato che ogni scuola si regola diversamente su questa questione...si tratta quindi di contrattazione d'istituto?

Stai mescolando due questioni: il permesso per malattia (il DS in questo caso non concede niente, prende atto dell'assenza) e la richiesta di ferie.

Per il primo non esiste normativa che obblighi a coprire l'assenza, tant'è vero che le scuole si arrabattano nei modi più fantasiosi (come far sorvegliare la classe scoperta da un collaboratore scolastico, mandare la classe scoperta in palestra insieme ad un'altra...).
Per le ferie c'è invece la norma, art... del Contratto scuola che subordina la concessione delle ferie alla disponibilità di sostituto gratis.
Non c'è alcun dubbio che il sostituto debba essere, a rigore di norma e non solo di logica, un docente/ITP che garantisca la prevista compresenza. Se per alcune materie è prevista la presenza del docente e dell'ITP, vuol dire che la didattica è monca senza uno dei due.

In sostanza, se un DS nega le ferie in una situazione del genere, sta interpretando alla lettera la norma.

Sono docente a TD sino al 30 giugno su sostegno (18 ore nella stessa classe) in attesa del decreto per i permessi delle 150 ore e nell'eventualità di un diniego vorrei sapere come regolarmi per poter chiedere giorni che non interrompano la continuità del servizio per sostenere l'esame presso un'università statale e per il viaggio (A/R)dato che la mia sede universitaria dista 600 km dal mio luogo di lavoro e residenza. Legendo il forum mi sembra (ma chiedo conferma) che l'unica strada sia chiedere gg di ferie a condizione che ci sia un sostituto, ma nel mio caso come posso farmi sostituire?Difficilmente potrà essere un collega di sostegno al max più colleghi...Intanto per uno dei giorni posso chiedere il cambio del mio giorno libero? Anche qui si tratterebbe di una concessione del DS e non di un diritto vero?mi aiutate per favore dovrei fare un esame il 14 gennaio e all'Usp mi hanno detto che le domande sono tantissime e che quindi al momento nn sanno quando pubblicheranno il decreto. Grazie.

balù ha scritto:Sono docente a TD sino al 30 giugno su sostegno (18 ore nella stessa classe) in attesa del decreto per i permessi delle 150 ore e nell'eventualità di un diniego vorrei sapere come regolarmi per poter chiedere giorni che non interrompano la continuità del servizio per sostenere l'esame presso un'università statale e per il viaggio (A/R)dato che la mia sede universitaria dista 600 km dal mio luogo di lavoro e residenza. Legendo il forum mi sembra (ma chiedo conferma) che l'unica strada sia chiedere gg di ferie a condizione che ci sia un sostituto, ma nel mio caso come posso farmi sostituire?
Difficilmente potrà essere un collega di sostegno al max più colleghi...Intanto per uno dei giorni posso chiedere il cambio del mio giorno libero? Anche qui si tratterebbe di una concessione del DS e non di un diritto vero?

I permessi per esami non sono retribuiti, quindi sì, l'unica alternativa sono le ferie.
Nel caso dei docenti di sostegno il DS può, ma a titolo di favore, non richiedere il sostituto.
In caso di richiesta tassativa del sostituto, l'importante è che tutte le ore siano coperte, anche da più colleghi.

Puoi anche chiedere il cambio del giorno libero: meglio se riorganizzi l'orario d'accordo con i colleghi coinvolti e presenti la proposta al DS. Non è un diritto, ma di solito il DS non trova da ridire se nella sostanza tutti prestano le stesse ore di servizio, anche su base plurisettimanale.

Il vantaggio, nel caso del docente di sostegno, è che può modulare la sua presenza anche in ore diverse da quelle del calendario ufficiale.

Grazie infinite e buon anno

Salve,
premetto di essere un docente a tempo determinato ho trovato questo articolo:

"La durata delle ferie (art. 19 del CCNL) è di 32 giorni lavorativi (se all'interno del periodo richiesto ci sono festività e domeniche esse vanno scorporate, ovvero conteggiate e aggiunte al periodo stesso) per i dipendenti con contratto di lavoro a tempo indeterminato, mentre per i neoassunti e fintanto che non vengono prestati, a qualsiasi titolo, 3 anni di servizio, la durata delle ferie è di 30 giorni (art. 25 del CCNL). A questi periodi vanno aggiunti (art. 20 del CCNL) i 4 giorni di recupero per festività soppresse di cui alla legge 937/77 e la festività del Santo patrono qualora cada in un giorno lavorativo (art. 449 DL 297/94).
Per il personale assunto a tempo determinato le ferie sono proporzionali al servizio prestato. Qualora il dipendente non possa fruire delle ferie maturate le stesse saranno liquidate al termine dell'anno scolastico e comunque dall'ultimo contratto stipulato nel corso dell'anno scolastico (al riguardo segnalo la - Interpretazione Autentica dell'Art. 19 del Contratto Collettivo Naz. di Lavoro, per la parte che riguarda la fruizione delle ferie da parte del personale docente a tempo determinato.
Per il personale docente a tempo determinato, parimenti a quanto previsto per il personale docente a tempo indeterminato, la fruizione delle ferie nei periodi di sospensione delle lezioni nel corso dell'anno scolastico non è obbligatoria.
Pertanto, per il personale docente a tempo determinato che, durante il rapporto d'impiego non abbia chiesto di fruire delle ferie durante i periodi di sospensione delle lezioni, si dà luogo al pagamento sostitutivo delle stesse al momento della cessazione del rapporto.)

   Può accadere che il protrarsi degli esami di maturità o una malattia durante le ferie ("adeguatamente e debitamente documentata, che abbia dato luogo a ricovero ospedaliero o si sia protratta per più di tre giorni", così recita il nuovo contratto), impediscano la piena fruizione delle ferie stesse, in tal caso potrà esserne chiesto il recupero, ma si parla sempre di "in periodi d'interruzione dell'attività didattica" (ad esempio durante i giorni del periodo natalizio, quando anche tutti gli altri docenti sono in vacanza, è assurdo (!), ma è così).
   Un'eccezione a questa prassi è quella dei 6 giorni di ferie che il nuovo contratto (come il DPR 399/88) stabilisce essere godibili anche durante l'attività didattica. La loro fruizione è subordinata alla possibilità di sostituire il personale che se ne avvale con altro personale in servizio nella stessa sede e, comunque, alla condizione che non vengano a determinarsi oneri aggiuntivi per l'amministrazione. Ne consegue che non appena un collega presenta la domanda incappa nel rifiuto del preside che gli fa notare che non ha docenti a disposizione per sostituirlo e non può, in base alla normativa, pagare supplenze volontarie per tale sostituzione (a questo punto sono percorribili due strade: a) occorrerà fare il giro tra i colleghi per vedere se c'è qualche anima buona che si presti gratuitamente, sempre che il preside non ostacoli quest'ultima possibilità, in tal caso è bene fare un quesito scritto; b) predisporre un piano di sostituzioni che consenta di "restituire" ai colleghi le ore di supplenza che effettueranno; in caso di compresenza con altri docenti occorre tenere presente che la possibilità di "sostituzione", a detta di chi scrive, va interpretata come sostituzione nella funzione e non mera sostituzione fisica, previa riprogrammazione dell'attività didattica, approvata dal collegio - al preside che oppone rifiuto si sottoponga un quesito). Questa vicenda dei 6 giorni è una delle tante contraddizioni di una normativa buona per un impiegato ma che non calza con il lavoro dei docenti. Nel caso in cui si riesca ad usufruire di qualcuno di questi sei giorni occorrerà portarli in diminuzione dalle ferie.
  Va notato infine (si veda la voce PERMESSI RETRIBUITI) che nel caso di particolari motivi personali o familiari, debitamente documentati, si può derogare dalle condizioni appena descritte (mentre resta fisso il requisito della presenza di altro personale in servizio che effettui le sostituzioni).

   Se si è richiamati in servizio durante il periodo delle ferie si ha diritto alle spese di viaggio (andata/ ritorno per il luogo di svolgimento delle ferie, ovviamente documentate) e all'indennità di missione; si ha, inoltre, diritto al rimborso delle spese sostenute per il periodo di ferie non goduto.
Annotazione a parte merita il diritto alle ferie di chi fruisce di permessi retribuiti o di chi si assenta per malattia: in entrambi i casi si conserva il diritto alle ferie e nell'ultimo caso il nuovo contratto stabilisce che il periodo di ferie non è riducibile anche se le assenze per malattia si sono protratte per tutto l'anno. Reperibilità durante le ferie.
   E' prassi consolidata chiedere un indirizzo di reperibilità del dipendente durante le ferie, ma questa reperibilità non può essere di ostacolo con la sua libertà di locomozione, di conseguenza si può lasciare un indirizzo di reperibilità ma non c'è obbligo di permanenza, nel periodo di ferie, all'indirizzo indicato. Cosa ben diversa è la reperibilità durante il periodo di vacanze scolastiche che non sono assimilabili con le ferie, in tali casi il personale può essere considerato formalmente disponibile per esigenze della scuola, esigenze che debbono corrispondere sempre a precisi obblighi derivanti da contratto (ad esempio: esami), e non certo per mansioni non previste o per il solo obbligo di firmare una presenza (sentenza dell'8/5/87 N.173 del Consiglio di Stato)."

Cosa ne pensate?
Sapete darmi qualche chiarimento?

mdeguglielmo ha scritto:
Cosa ne pensate?

Di quale punto specifico?

mi riferivo a questa parte:" in caso di compresenza con altri docenti occorre tenere presente che la possibilità di "sostituzione", a detta di chi scrive, va interpretata come sostituzione nella funzione e non mera sostituzione fisica"

come si deve interpretare art.13 comma 9 del contratto collettivo nazionale?
E' valido ciò che sostiene lo scrittore?

mdeguglielmo ha scritto:
in caso di compresenza con altri docenti occorre tenere presente che la possibilità di "sostituzione", a detta di chi scrive, va interpretata come sostituzione nella funzione e non mera sostituzione fisica[/u][/b], previa riprogrammazione dell'attività didattica, approvata dal collegio

Quindi, in caso di richiesta di un giorno di ferie da parte di un docente o ITP in compresenza, bisognerebbe riunire il CD per riprogrammare l'attività didattica?

io so che il ds non può più negare i giorni di ferie, sia che ti trovi il sostituto sia che non lo fai.
quindi il fatto che ci sia una compresenza è un'agevolazione per la segreteria che invece di mandare a casa la classe o farla sorvegliare da un collaboratore scolastico, ha già una copertura.
Se poi hai cura di lasciare al collega del lavoro (esercizi, schede , ricerche) da far fare ai ragazzi, non vedo che problemi possano esserci

clo8177 ha scritto:io so che il ds non può più negare i giorni di ferie, sia che ti trovi il sostituto sia che non lo fai.

Ti sbagli.
Il DS ha discrezionalità sulla concessione di ferie (pur in presenza di sostituto volontario), ma non può concederle assolutamente in mancanza di sostituto. Procurerebbe un danno erariale di cui dovrebbe rispondere lui.

quindi quanto si dice qui?
"Dal disposto delle due norme (art. 15/2 secondo periodo e art. 13/9) si evince che se i 6 giorni di ferie sono dal personale docente richiesti come “motivi personali e familiari”, quindi producendo la documentazione necessaria anche mediante autocertificazione (così come avviene per i 3 giorni di permesso di cui all’art. 15/2), tali giorni non solo devono essere attribuiti, quindi sono sottratti alla discrezionalità del dirigente, ma il personale richiedente il permesso non ha l’obbligo di accettarsi che per la sua sostituzione “non vengano a determinarsi oneri aggiuntivi anche per l’eventuale corresponsione di compensi per ore eccedenti”.

Pertanto, qualora il docente esaurisca i primi 3 giorni di permesso di cui all’articolo 15/2 primo periodo, ha diritto, con la stessa modalità (richiesta) e allo stesso titolo (motivi personali o familiari) a fruire di ulteriori 6 giorni.

In conclusione, se anche i 6 giorni di ferie a disposizione durante le attività didattiche saranno fruiti come “permessi personali o familiari” il docente con contratto a tempo indeterminato avrà in totale 9 giorni (3+6) sottratti alla discrezionalità del dirigente, naturalmente se documentati anche con autocertificazione."

Bisogna distinguere i 6 giorni di ferie fruiti per MOTIVI PERSONALI E FAMIGLIARI da
6 giorni di ferie richiesti senza una motivazione personale e famigliare.
I primi sono di diritto, senza bisogno di coprire. I secondi sono invece a discrezione del DS e concessi senza oneri per lo Stato (ovvero devi cercarti i sostituti).

clo8177 ha scritto:quindi quanto si dice qui?

Ma tu hai parlato genericamente di ferie, non della particolare disciplina delle ferie per motivi personali, limitate fra l'altro al personale a TI. :-)

Davide ha scritto:Bisogna distinguere i 6 giorni di ferie fruiti per MOTIVI PERSONALI E FAMIGLIARI da
6 giorni di ferie richiesti senza una motivazione personale e famigliare.

perdonami Davide ma, a maggior ragione vista l'autocertificazione della cosa , la motivazione è sempre PERSONALE o FAMIGLIARE!!!!

Beh la differenza sta nella modalità della richiesta: RICHIEDO 6 giorni di ferie fruiti per MOTIVI PERSONALI e FAMIGLIARI, in questo caso ARAN, USR CALABRIA e normativa del contratto nazionale dicono che i 6 giorni sono di diritto concessi, senza che il docente debba preoccuparsi della sua sostituzione.
Poi nella pratica non so se esistano differenze reali che si possano verificare e controllare tra l'opzione:
6 giorni di ferie
e
6 giorni di ferie fruiti per motivi personali e famigliari.
Come si scriveva in altri post, occorre buon senso personale poichè i 6 giorni di motivi personali teoricamente implicano un motivo serio (tale da allontanarsi dal servizio scolastico di docenza), le ferie in generale no. Ma come detto oltre al buon senso non penso ci siano reali modalità di controllo.