Posti in O.D e O.F. delle assegnazioni provvisorie?

Scusate la scarsa conoscenza in materia, chiedo ai moderatori, o ai colleghi veterani: i posti nella provincia in O.D. o O.F., su cui ogni anno avvengono le assegnazioni provvisorie, possono essere destinati alle 150000 assunzioni oppure questi restano fuori e continuano ad essere riservati alle ass. Provv.? Non dovrebbero essere subito disponibili per le nuove assunzioni di settembre?

Prima delle immissioni in ruolo ci saranno comunque trasferimenti e mobilità annuale (utilizzazioni e AP) degli insegnanti già in ruolo

Ok Giovanna, ma l'anno seguente alle immissioni, questi posti possono essere scelti come sedi definitive da coloro che venissero assunti (nelle 150000) a settembre 2015 in quella stessa provincia?

sì, certo, a marzo 2016 a punteggio con gli altri provinciali

oltre a queste cattedre ci saranno i pensionamenti da aggiungere del prossimo anno

FRANCI88 ha scritto:Ok Giovanna, ma l'anno seguente alle immissioni, questi posti possono essere scelti come sedi definitive da coloro che venissero assunti (nelle 150000) a settembre 2015 in quella stessa provincia?

il concetto di sede definitiva per i neo immessi in ruolo, ma forse per tutti,potrebbe essere rivisto.

c'è da capire la dimensione da assegnare alle parole del Ministro dell'intervista del corriere di oggi.
non si capisce infatti se il blocco della sede partirà dalla prima scelta o ci sarà sempre la giostra sede provvisoria - sede definitiva.

questo per dire che potremmo trovarci di fronte a situazioni normative nuove, per cui le info che possiamo dire a questo livello sono ancora molto campate in aria

probablmente è per l'organico funzionale che sarà diverso: i 3 anni prima di muoversi saranno per il funzionale, ma credo o almeno dovrebbe essere su rete di scuole, non su singola scuola

per il diritto non credo ci saranno novità

poi vedremo

lallaorizzonte ha scritto:

FRANCI88 ha scritto:Ok Giovanna, ma l'anno seguente alle immissioni, questi posti possono essere scelti come sedi definitive da coloro che venissero assunti (nelle 150000) a settembre 2015 in quella stessa provincia?

il concetto di sede definitiva per i neo immessi in ruolo, ma forse per tutti,potrebbe essere rivisto.

c'è da capire la dimensione da assegnare alle parole del Ministro dell'intervista del corriere di oggi.
non si capisce infatti se il blocco della sede partirà dalla prima scelta o ci sarà sempre la giostra sede provvisoria  - sede definitiva.

questo per dire che potremmo trovarci di fronte a situazioni normative nuove, per cui le info che possiamo dire a questo livello sono ancora molto campate in aria

Io trovo piuttosto assurda la frase "ogni scuola avrà due docenti". 1) Le scuole non sono tutte uguali; 2) ogni scuola non potrà avere docenti a caso.
Forse la Ministra voleva dire: ogni scuola avrà un aumento di organico pari a due posti, di queste 36 ore i DS si occuperanno per costituire nuovi posti, partendo dagli spezzoni già presenti. (?)

e le supplenze si coprono con due docenti per scuola?

ragazzi, allora la III fascia gode di ottima salute, altro che eliminarla

e il risparmio per le supplenze dovrebbe pagare gli stipendi del funzionale? allora vedranno lo stipendio ogni 6 mesi...

giulia boffa ha scritto:e le supplenze si coprono con due docenti per scuola?

Quando si fanno i calcoli a tavolino ad minchiam, tutto è possibile. Ad esempio, è sufficiente fissare una quota percentuale di assenze, sul monte ore totale, da ritenere fisiologica e determinare poi per deduzione il fabbisogno.

Faccio un esempio. Una scuola con 30 classi ha un monte ore di 900 ore settimanali, pari ad un organico di 50 insegnanti. Ipotizziamo che nel pianeta Ministero decidano, sulla base di accurati studi, che la percentuale fisiologica di assenze sia del 4%. Questo implica che il fabbisogno settimanale di rinforzi sia di 36 ore a settimana. Il che significa che serviranno due docenti per coprire il fabbisogno di ore per supplenze. Voilà! i maghi del mi(ni)stero hanno estratto il coniglio dal cilindro magico per servirlo alla cacciatora sul tavolo di un ministro che non capisce un cacchio di come funziona la scuola. Ma quanto basta per emanare il decreto legge che fa i calcoli ad minchiam senza l'oste.

Veniamo ora alla realtà. L'ipotetica scuola con le sue 30 classi si becca i due insegnanti di rinforzo assunti per strapotenziare l'offerta formativa, supplire al diligente scolastico reggente, raddrizzare le banane e imparare l'itagliano ai figli dei migranti appena sbarcati a lampedusa e immediatamente iscritti a scuola e imparare la musica e l'arte a tutti i pargoli di buona volontà. En passant, questi due pellegrini dovranno fare i jolly per tappare i buchi lasciati liberi dalle inevitabili assenze. Da che mondo è mondo, può capitare che nell'arco di un'intera settimana di febbraio 3 insegnanti si becchino l'influenza e manchino ciascuno per complessive 5 ore. Poco male, in fondo si tratta di coprire solo un buco di 15 ore e, dal momento che ce ne sono ben 36 a disposizione, l'offerta di copertura è superiore al doppio del fabbisogno!
Ma... vuoi per la legge di Murphy, vuoi per l'allineamento della congiungente Mercurio-Urano che va a intersecare la tangente dell'orbita di Giove passante per Alpha Centauri proprio in corrispondenza della fascia degli steroidi, vuoi perché io lo odio il lunedì, capita che quei tre influenzati si becchino il puntore contemporaneamente proprio di lunedì e, mannaggia alle congiunzioni astrali, una classe resti scoperta!
Il diligente scolastico, non avendo più fondi a disposizione per le supplenze (ti abbiamo dato l'organico funzionale, che minghia vuoi ancora?) si inventerà il solito artificio di elasticità contrattuale, pretendendo un frammento di luna dai due tappabuchi, pardòn, docenti in organico funzionale (magari modificando al volo l'orario settimanale prefissato, ma questi sono bruscolini) e il restante da un malcapitato chiamato a recuperare chissà quale ora (magari quella di ricevimento per i colloqui individuali), ecc. In alternativa, una classe resterà scoperta e i genitori continueranno a chiedersi che cazzo fanno questi fannulloni di insegnanti, nonostante le magie realizzate da Mago Matteo e Fata Stefania.

Fra qualche anno, al capezzale della scuola, gli esperti continueranno a chiedersi "eppure l'operazione sembrava riuscita ma il paziente continua ad agonizzare, evidentemente questi microbi di insegnanti sono proprio virulenti"

sei un genio

dovresti scriverci dei libri, altro che docente

lallaorizzonte ha scritto:
non si capisce infatti se il blocco della sede partirà dalla prima scelta o ci sarà sempre la giostra sede provvisoria  - sede definitiva.

questo per dire che potremmo trovarci di fronte a situazioni normative nuove, per cui le info che possiamo dire a questo livello sono ancora molto campate in aria

In questo caso, però, si dovrebbe rivedere tutta la normativa relativa al punteggio di mobilità.
Se il blocco avviene alla prima scelta si dovrà per forza utilizzare il punteggio delle GE (o quello delle GM).
Capiterebbe dunque che il docente con 200 punti in GE tutti derivanti da servizio nella paritaria avrebbe la migliore sede mentre se si seguisse la normale procedura di mobilità avrebbe la sede "peggiore" avendo un punteggio pari a 0.

gian ha scritto:

giulia boffa ha scritto:e le supplenze si coprono con due docenti per scuola?

Quando si fanno i calcoli a tavolino ad minchiam, tutto è possibile. Ad esempio, è sufficiente fissare una quota percentuale di assenze, sul monte ore totale, da ritenere fisiologica e determinare poi per deduzione il fabbisogno.

Faccio un esempio. Una scuola con 30 classi ha un monte ore di 900 ore settimanali, pari ad un organico di 50 insegnanti. Ipotizziamo che nel pianeta Ministero decidano, sulla base di accurati studi, che la percentuale fisiologica di assenze sia del 4%. Questo implica che il fabbisogno settimanale di rinforzi sia di 36 ore a settimana. Il che significa che serviranno due docenti per coprire il fabbisogno di ore per supplenze. Voilà! i maghi del mi(ni)stero hanno estratto il coniglio dal cilindro magico per servirlo alla cacciatora sul tavolo di un ministro che non capisce un cacchio di come funziona la scuola. Ma quanto basta per emanare il decreto legge che fa i calcoli ad minchiam senza l'oste.

Veniamo ora alla realtà. L'ipotetica scuola con le sue 30 classi si becca i due insegnanti di rinforzo assunti per strapotenziare l'offerta formativa, supplire al diligente scolastico reggente, raddrizzare le banane e imparare l'itagliano ai figli dei migranti appena sbarcati a lampedusa e immediatamente iscritti a scuola e imparare la musica e l'arte a tutti i pargoli di buona volontà. En passant, questi due pellegrini dovranno fare i jolly per tappare i buchi lasciati liberi dalle inevitabili assenze. Da che mondo è mondo, può capitare che nell'arco di un'intera settimana di febbraio 3 insegnanti si becchino l'influenza e manchino ciascuno per complessive 5 ore. Poco male, in fondo si tratta di coprire solo un buco di 15 ore e, dal momento che ce ne sono ben 36 a disposizione, l'offerta di copertura è superiore al doppio del fabbisogno!
Ma... vuoi per la legge di Murphy, vuoi per l'allineamento della congiungente Mercurio-Urano che va a intersecare la tangente dell'orbita di Giove passante per Alpha Centauri proprio in corrispondenza della fascia degli steroidi, vuoi perché io lo odio il lunedì, capita che quei tre influenzati si becchino il puntore contemporaneamente proprio di lunedì e, mannaggia alle congiunzioni astrali, una classe resti scoperta!
Il diligente scolastico, non avendo più fondi a disposizione per le supplenze (ti abbiamo dato l'organico funzionale, che minghia vuoi ancora?) si inventerà il solito artificio di elasticità contrattuale, pretendendo un frammento di luna dai due tappabuchi, pardòn, docenti in organico funzionale (magari modificando al volo l'orario settimanale prefissato, ma questi sono bruscolini) e il restante da un malcapitato chiamato a recuperare chissà quale ora (magari quella di ricevimento per i colloqui individuali), ecc. In alternativa, una classe resterà scoperta e i genitori continueranno a chiedersi che cazzo fanno questi fannulloni di insegnanti, nonostante le magie realizzate da Mago Matteo e Fata Stefania.

Fra qualche anno, al capezzale della scuola, gli esperti continueranno a chiedersi "eppure l'operazione sembrava riuscita ma il paziente continua ad agonizzare, evidentemente questi microbi di insegnanti sono proprio virulenti"

ma poi pensavo: se uno dei due docenti sul funzionale deve essere un vicario, la disponibilità per supplenze scende ad uno per plesso: manco il tuo conto torna ahahahahah

Queste considerazioni ironiche (neppure belle) sono all'indirizzo delle scelte del Miur o verso i colleghi che verranno assunti?

l'ironia a volte rende ancora meglio il senso di "non ci resta che piangere" quando si ascoltano certe dchiarazioni che riguardano la scuola, ma tant'è....

logaritmomatematico ha scritto:Queste considerazioni ironiche (neppure belle) sono all'indirizzo delle scelte del Miur o verso i colleghi che verranno assunti?

Dacci oggi la nostra caciara quotidiana.

Premessa
Sinceramente delle tue opinioni sul mio stile di ironia non me ne frega una mazza. Non ti piace come scrivo? Benissimo, nessuno ti obbliga a leggermi, sulla piazza c'è di meglio, da Topolino al Vernacoliere, dal Male al blog di Grillo, dagli articoli di Francesco Merlo alle finezze di Gasparri. Mai pensato di accedere ai loro livelli. Ma se mi leggi so' cazzi tua, detto in francese, non ti ho puntato il calascnicov sulla schiena, per farlo.
Una cosa è certa: non sarà certo la tua recensione di elevato spessore a modificare la mia prosa ironica, questo è almeno quel che mi consiglierebbe il Grande Capo Estiqaatsi.

Veniamo al sodo.
Ho fatto un intervento serissimo usando, come si addice al mio stile personale, una prosa ironica per mettere in evidenza, attraverso l'esempio di uno scenario, di come molto spesso i piani allestiti sulla base dei dati aggregati, forniti al politico o al ministro, si sfascino facilmente al primo impatto con la realtà quotidiana.
Detto questo, se davvero vuoi dare sfoggio di quell'alone di serietà bacchettonica che ti circonda, vuoi degnarti di entrare nel merito dei contenuti? Non ci vuole molto, basta purgare il testo dalle chicche ironiche per mettere in evidenza il concetto di fondo che ho precisato all'inizio del mio intervento: Quando si fanno i calcoli a tavolino ad minchiam, tutto è possibile. Ovvero, quando si pianifica sulla base delle statistiche ridotte ai minimi termini è inevitabile che "i conti non tornino". Altrimenti dovresti spiegarmi perché, nonostante le politiche economiche di strettissimo rigore, tese al risparmio, degli ultimi anni, il debito pubblico ha fatto un ulteriore schizzo in avanti. Conosci la favoletta del pollo pro capite?

Detto questo, mi piacerebbe che entrassi nel merito di quello che ho detto e mi dimostrassi dove le mie considerazioni fanno acqua. Mi riferisco naturalmente al merito, non al metodo, quelle critiche puoi risparmiartele perché non avranno alcun effetto.

Per concludere, rispondo con due quesiti:
A. sono all'indirizzo delle scelte del Miur?. No, sono all'indirizzo di un modo di pianificare basato sull'acquisizione di dati aggregati alla volemose bene. Una metodologia statistica seria non prende in considerazione gli indici scaturiti solo dai valori medi, ma fruisce anche di altri parametri che sono finalizzati a ridimensionare il margine di errore generato dall'alea e dall'eterogeneità. Altrimenti si cade nel classico errore del pollo pro capite e del pirla che resta a pancia vuota.
B. o verso i colleghi che verranno assunti?. Ho forse fatto una qualche menzione nei confronti dei colleghi che verranno assunti? Riesci a liberarti da questa psicosi di persecuzione? Riesci a leggere con obiettività? Chi cacchio ti ha chiamato in causa? Allontanati pure da quel muro, non c'è alcun plotone di esecuzione che ti sta puntando.

giulia boffa ha scritto:l'ironia a volte rende ancora meglio il senso di "non ci resta che piangere" quando si ascoltano certe dchiarazioni che riguardano la scuola, ma tant'è....

Standing ovation!

giulia boffa ha scritto:ma poi pensavo: se uno dei due docenti sul funzionale deve essere un vicario, la disponibilità per supplenze scende ad uno per plesso: manco il tuo conto torna ahahahahah

Qui lo dico e qui lo nego (lo dico sempre anche ai miei studenti): non prendete troppo sul serio i miei conti, da momento che non ho la pretesa di governare e di far versare lacrime e sangue ai miei sudditi con le mie decisioni, i miei conti si concedono un certo margine di innocua libertà fine a se stessa :-)

(della serie... se sbaglio io poco male, se sbagliano Berlusconi, Monti, Letta o Renzi so' qatsi acidi)

Ragionando di numeri (conosciuti) ci sono altri due dati da rivedere (in positivo):

- 5.000 pensionamenti in più, quindi le cattedre diventano almeno 55.000

- in queste 55.000 non devono essere ricompresi i 18.000 docenti che verranno assunti sull'aumento o introduzione alla primaria delle educazioni (resta in sospeso la questione dell'inglese alla primaria).

A numeri bruti, riformuliamo:

73.000 docenti assunti su posto.

Al massimo 45.000 docenti in OFU (sempre che tale sia), dati da 148.000 - 20.000 ca. (entrati in ruolo dopo i conti)- 13.000 (facciamo il 10% che rifiuta)? Mentre qualcuno grida ai docenti che staranno in sala docenti a non fare nulla, mi pare che altri stiano (finalmente) ipotizzando il contrario.

gugu ha scritto:Ragionando di numeri (conosciuti) ci sono altri due dati da rivedere (in positivo):

- 5.000 pensionamenti in più, quindi le cattedre diventano almeno 55.000

- in queste 55.000 non devono essere ricompresi i 18.000 docenti che verranno assunti sull'aumento o introduzione alla primaria delle educazioni (resta in sospeso la questione dell'inglese alla primaria).

A numeri bruti, riformuliamo:

73.000 docenti assunti su posto.

Al massimo 45.000 docenti in OFU (sempre che tale sia), dati da 148.000 - 20.000 ca. (entrati in ruolo dopo i conti)- 13.000 (facciamo il 10% che rifiuta)? Mentre qualcuno grida ai docenti che staranno in sala docenti a non fare nulla, mi pare che altri stiano (finalmente) ipotizzando il contrario.

Gugu, non so se il tuo intervendo è una risposta al mio. Me lo fa presupporre quel "conosciuti" scritto fra parentesi. Se è così, allora sappi che non sto facendo numeri, ma semplicemente mettendo in discussione un teorema. Ovvero quel teorema che enuncerebbe l'eliminazione del problema delle sostituzioni. Sbaglio o un certo ministro dell'istruzione ha dichiarato che in media ogni scuola avrebbe due docenti in organico funzionale? Ecco, sono partito da quel numero per fare un esempio di come in realtà certi problemi non saranno comunque risolti.

Detto questo, ti faccio notare che anche tu stai commettendo un errore ragionando per "dati aggregati", assumendo il postulato che i 73000 posti che si liberano siano un'esatta corrispondenza, in termini di ripartizione geografica e per classi di concorso, della composizione delle graduatorie. Quel numero, 73000, ha un solo un mero valore relativo se non si tiene conto che
a) una certa quota comprende regioni o province in cui non c'è corrispondenza tra numero di posti disponibili e numero di iscritti in graduatoria
b) una certa quota comprende classi di concorso in cui non c'è corrispondenza tra numero di posti disponibili e numero di iscritti in graduatoria
Se così non fosse, come si spiegherebbe la migrazione geografica in occasione degli aggiornamenti delle graduatorie? Come si spiegherebbe l'esistenza di graduatorie esaurite per certe classi e graduatorie affollate per altre? Come si spiegherebbero gli artifici che si stanno proponendo per incrementare le ore di insegnamento in determinate discipline?

>Mentre qualcuno grida ai docenti che staranno in sala docenti a non fare nulla
Che piaccia o non, questo problema esisterà. Continuerà ad esserci un deficit di copertura del fabbisogno funzionale e territoriale non soddisfatto dalle neoimmissioni e, al tempo stesso, continuerà ad esserci un surplus di esuberi, rispetto al fabbisogno funzionale e territoriale, alimentato comunque dalle neoimmissioni.
Questo non è gridare, è prendere atto di una realtà.

Infatti io parlavo di numeri bruti, correggendo (molto al ribasso) solo quelli dati del Miur.

Che poi ci saranno differenze tra cdc e province pare del tutto inutile sottolinearlo. Lo sappiamo noi e lo sa benissimo il Miur che infatti sta ragionando, nello stesso DL, di classi di concorso (la risposta ai troppi A017-A019 mi pare sia già stata data dalla Ministra...).


Tra l'altro mi pare che l'intervista abbia ingarbugliato la situazione; "due docenti in più" non vuole dire nulla, ma pare si stia percorrendo la strada dell'organico del 99 (aumento per singola scuola) piuttosto che un organico di rete. Penso sia meglio sospendere ogni elucubrazione fino, almeno, a qualche bozza che potrebbe uscire nei prossimi giorni.

Gugu, sottolinearlo non è inutile, dal momento che c'è chi interpreta male - almeno in questo forum - interventi che parlano delle criticità.

Del resto, se non ricordo male, tu eri uno di quelli che mi tacciava di remare contro le immissioni quando, alcuni mesi fa, esprimevo la mia perplessità in merito ai tempi tecnici, troppo risicati rispetto ai proclami sbandierati dalla "buona scuola". Mi sembra che ora si stia iniziando a prendere atto, un po' più diffusamente, dell'esistenza effettiva di questo problema.

gian ha scritto:Gugu, sottolinearlo non è inutile, dal momento che c'è chi interpreta male - almeno in questo forum - interventi che parlano delle criticità.

Del resto, se non ricordo male, tu eri uno di quelli che mi tacciava di remare contro le immissioni quando, alcuni mesi fa, esprimevo la mia perplessità in merito ai tempi tecnici, troppo risicati rispetto ai proclami sbandierati dalla "buona scuola". Mi sembra che ora si stia iniziando a prendere atto, un po' più diffusamente, dell'esistenza effettiva di questo problema.

Sulle difficoltà di attuazione non ho mai dubitato. Ora però nemmeno sul fatto che tutto si farà, sicuramente in modo confuso il primo anno (ma sarebbe stato così anche organizzando tutto un anno prima). Tra l'altro mi pare che chi ora dovesse tentare di remare contro, vista la situazione, non farà altro che un esercizio di stile.
Piuttosto da adesso va seguito ogni singolo passo verso l'attuazione, eventualmente criticando quanto proposto e non accettabile.

gugu ha scritto:Tra l'altro mi pare che l'intervista abbia ingarbugliato la situazione; "due docenti in più" non vuole dire nulla, ma pare si stia percorrendo la strada dell'organico del 99 (aumento per singola scuola) piuttosto che un organico di rete. Penso sia meglio sospendere ogni elucubrazione fino, almeno, a qualche bozza che potrebbe uscire nei prossimi giorni.

Aspe' chiariamo: io non sto facendo alcuna elucubrazione in merito alla sparata dei due docenti in più. Il mio precedente intervento era una risposta ad una considerazione di Giulia Boffa e per pura combinazione nel mio esempio ironico è saltato fuori il numero di due docenti. In altri termini, qualsiasi quota si fisserà per l'organico funzionale non offrirà una garanzia totale di copertura del fabbisogno in supplenze perché non terrà conto dei picchi d'emergenza e delle specificità associate alle distribuzioni degli orari. Per una garanzia elevata si dovrebbe ipotizzare un organico funzionale del 100% (una "riserva" per ogni cattedra) e a dire il vero neppure in quel caso si avrebbe una garanzia completa, perché si dovrebbe pensare anche alle riserve delle riserve per far fronte alle emergenze.

A latere, quella dei due docenti in più della Giannini è una sparata priva di senso perché prescinde dalla dimensione dell'organico delle singole istituzioni.

gugu ha scritto:

gian ha scritto:Gugu, sottolinearlo non è inutile, dal momento che c'è chi interpreta male - almeno in questo forum - interventi che parlano delle criticità.

Del resto, se non ricordo male, tu eri uno di quelli che mi tacciava di remare contro le immissioni quando, alcuni mesi fa, esprimevo la mia perplessità in merito ai tempi tecnici, troppo risicati rispetto ai proclami sbandierati dalla "buona scuola". Mi sembra che ora si stia iniziando a prendere atto, un po' più diffusamente, dell'esistenza effettiva di questo problema.

Sulle difficoltà di attuazione non ho mai dubitato. Ora però nemmeno sul fatto che tutto si farà, sicuramente in modo confuso il primo anno (ma sarebbe stato così anche organizzando tutto un anno prima). Tra l'altro mi pare che chi ora dovesse tentare di remare contro, vista la situazione, non farà altro che un esercizio di stile.
Piuttosto da adesso va seguito ogni singolo passo verso l'attuazione, eventualmente criticando quanto proposto e non accettabile.

Non avrai dubitato, ma hai comunque stigmatizzato anche gli interventi che ho fatto in proposito, mettendomi fra i "gufi". Devo andare a cercare i post?

gian ha scritto:

Non avrai dubitato, ma hai comunque stigmatizzato anche gli interventi che ho fatto in proposito, mettendomi fra i "gufi". Devo andare a cercare i post?

Ti "mantengo" anche ora fra quelli che non vorrebbero nessuna riforma. Ma non è certo un problema.