La riforma continua?

Promemoria primo messaggio :


Cari colleghi, ma dopo queste elezioni regionali la riforma continua?
Avevo riposto tante speranze in un ruolo che doveva arrivare. Accendere il mutuo, mantenere la mia famiglia. Oggi questo sogno è infranto o è ancora possibile?

gugu ha scritto:

Filosofo80 ha scritto:

gugu ha scritto:Mi chiedo in che modo ora la minoranza possa agire sull'approvazione, contando che ncd ha idee totalmente opposte.
Sarà facendo entrare in ruolo i PAS senza concorso senza aver fatto nessuna selezione?
Sarà sui DS? Così la sede sarà attribuita in base ai punti (di servizio o di famiglia).
In quali altri modo potrebbe essere peggiorato il DDL per mere lotte di corrente?

Perchè dici che se la sede sarà attribuita in base al punteggio sarebbe un peggioramento?

Mi pare di aver già detto che il punteggio nulla ha che vedere con il merito. Un'attribuzione in base al punteggio, di fatto, fa venire meno lo spirito della stessa riforma.

Secondo te lo spirito della riforma è quello di concentrare i prof. più "bravi" nelle scuole più desiderate e quelli meno bravi nelle scuole peggiori?

lurk ha scritto:

gugu ha scritto:

lurk ha scritto:

gugu ha scritto:In quali altri modo potrebbe essere peggiorato il DDL per mere lotte di corrente?

Perché fare i gufi? Gli emendamenti possano essere anche migliorativi, eh

Dipende ovviamente dai punti di vista.
Non mi pare che la minoranza brilli per spirito di innovazione. Tutti gli emendamenti proposti tendono a fare restare la scuola come è oggi, un graduatorifico permanente libero da ogni forma di valutazione.
Se poi per te questo è positivo...

Non vedo il problema, il legislatore lavora per tutti noi, abbi fiducia. Dal parlamento uscirà la migliore riforma che si possa immaginare.

Hai ragione, che fine ha fatto la fiducia cieca e aprioristica nel genere umano che c'era quando si parlava del dirigente che sceglie e premia i docenti migliori?

MMM ha scritto:Aggiungerei che i criteri di scelta della sede da parte dei docenti sono del tutto opachi e problematica è la loro congruenza con le finalità del sistema di istruzione pubblico.

Gli unici esempi esibiti di questa presunta "incongruità" sono casi atipici di docenti che dovrebbero insegnare "in lingua" oppure che dovrebbero obbligatoriamente usare strumenti digitali che non saprebbero usare (caso mai visto), niente che non possa eventualmente essere risolto in modo automatico introducendo la richiesta di certificazioni ad hoc per posizioni lavorative particolari.

La proposta di incarico del ds al più adatto tra i docenti che si candidano agli incarichi disponibili presso l'istituto che dirige dovrebbe rendere il processo più trasparente ed efficiente.

Trasparente è sicuramente la parola più sbagliata. Non c'è nulla di più opaco in una scelta a cui si concedono margini di discrezionalità. D'altro canto non c'è nulla di più trasparente in una assegnazione basata su punteggi oggettivi e verificabili.

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Aggiungerei che i criteri di scelta della sede da parte dei docenti sono del tutto opachi e problematica è la loro congruenza con le finalità del sistema di istruzione pubblico.

Gli unici esempi esibiti di questa presunta "incongruità" sono casi atipici di docenti che dovrebbero insegnare "in lingua" oppure che dovrebbero obbligatoriamente usare strumenti digitali che non saprebbero usare (caso mai visto), niente che non possa eventualmente essere risolto in modo automatico introducendo la richiesta di certificazioni ad hoc per posizioni lavorative particolari.

Che c'entra? Mi riferivo alla congruenza tra i criteri di scelta della sede da parte dei docenti e le finalità del sistema di istruzione pubblico.

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:
La proposta di incarico del ds al più adatto tra i docenti che si candidano agli incarichi disponibili presso l'istituto che dirige dovrebbe rendere il processo più trasparente ed efficiente.

Trasparente è sicuramente la parola più sbagliata. Non c'è nulla di più opaco in una scelta a cui si concedono margini di discrezionalità. D'altro canto non c'è nulla di più trasparente in una assegnazione basata su punteggi oggettivi e verificabili.

L'assegnazione "basata su punteggi oggettivi e verificabili" è innanzitutto quella della facoltà di scegliere la sede da parte del docente con il maggiore punteggio. La discrezionalità della scelta del docente è totale e totalmente opaca: il docente non deve render conto a nessuno delle ragioni della sua scelta. Di qui il problema evidenziato sopra.

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Aggiungerei che i criteri di scelta della sede da parte dei docenti sono del tutto opachi e problematica è la loro congruenza con le finalità del sistema di istruzione pubblico.

Gli unici esempi esibiti di questa presunta "incongruità" sono casi atipici di docenti che dovrebbero insegnare "in lingua" oppure che dovrebbero obbligatoriamente usare strumenti digitali che non saprebbero usare (caso mai visto), niente che non possa eventualmente essere risolto in modo automatico introducendo la richiesta di certificazioni ad hoc per posizioni lavorative particolari.

Che c'entra? Mi riferivo alla congruenza tra i criteri di scelta della sede da parte dei docenti e le finalità del sistema di istruzione pubblico.

Questa incongruità astratta, se davvero c'è ed è un problema, dovrebbe manifestarsi in incongruità concrete nella pratica. Dove sono queste incongruità?

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:
La proposta di incarico del ds al più adatto tra i docenti che si candidano agli incarichi disponibili presso l'istituto che dirige dovrebbe rendere il processo più trasparente ed efficiente.

Trasparente è sicuramente la parola più sbagliata. Non c'è nulla di più opaco in una scelta a cui si concedono margini di discrezionalità. D'altro canto non c'è nulla di più trasparente in una assegnazione basata su punteggi oggettivi e verificabili.

L'assegnazione "basata su punteggi oggettivi e verificabili" è innanzitutto quella della facoltà di scegliere la sede da parte del docente con il maggiore punteggio. La discrezionalità della scelta del docente è totale e totalmente opaca: il docente non deve render conto a nessuno delle ragioni della sua scelta. Di qui il problema evidenziato sopra.

Ma lo stesso avviene quando si ripartiscono le sedi trai vincitori in un concorso pubblico su scala nazionale o regionale, non mi sembra che nessuno abbia mai sollevato problemi al riguardo e non si riesce neppure a capire quali sarebbero effettivamente i problemi.

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Aggiungerei che i criteri di scelta della sede da parte dei docenti sono del tutto opachi e problematica è la loro congruenza con le finalità del sistema di istruzione pubblico.

Gli unici esempi esibiti di questa presunta "incongruità" sono casi atipici di docenti che dovrebbero insegnare "in lingua" oppure che dovrebbero obbligatoriamente usare strumenti digitali che non saprebbero usare (caso mai visto), niente che non possa eventualmente essere risolto in modo automatico introducendo la richiesta di certificazioni ad hoc per posizioni lavorative particolari.

Che c'entra? Mi riferivo alla congruenza tra i criteri di scelta della sede da parte dei docenti e le finalità del sistema di istruzione pubblico.

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:
La proposta di incarico del ds al più adatto tra i docenti che si candidano agli incarichi disponibili presso l'istituto che dirige dovrebbe rendere il processo più trasparente ed efficiente.

Trasparente è sicuramente la parola più sbagliata. Non c'è nulla di più opaco in una scelta a cui si concedono margini di discrezionalità. D'altro canto non c'è nulla di più trasparente in una assegnazione basata su punteggi oggettivi e verificabili.

L'assegnazione "basata su punteggi oggettivi e verificabili" è innanzitutto quella della facoltà di scegliere la sede da parte del docente con il maggiore punteggio. La discrezionalità della scelta del docente è totale e totalmente opaca: il docente non deve render conto a nessuno delle ragioni della sua scelta. Di qui il problema evidenziato sopra.

Ora ci manca pure che a uno che ha chiesto di essere assunto come commesso alla Rinascente venga chiesto di motivare perché non ha fatto la stessa domanda da Intimissimi.

mac67 ha scritto:Ora ci manca pure che a uno che ha chiesto di essere assunto come commesso alla Rinascente venga chiesto di motivare perché non ha fatto la stessa domanda da Intimissimi.

Nell'attuale sistema il docente non chiede di essere assunto, ma può scegliere del tutto liberamente tra i posti disponibili senza motivare la propria scelta, perché questi posti vengono considerati solamente per quel che attiene alla cdc che dà titolo all'assunzione. Siamo dunque in una situazione che è diametralmente opposta a quella dell'aspirante commesso del tuo esempio (che, tra parentesi, non fa molto onore alla differenza di qualifiche richieste ad un docente e ad un commesso). Nel nuovo sistema, invece, il docente chiede di essere assegnato ad un incarico e viene valutata la congruità del suo cv rispetto al profilo richiesto per quell'incarico. Mi pare che il salto di qualità per i fini del sistema educativo sia innegabile. Certo, dal punto di vista dei docenti, viene loro tolta la facoltà di una scelta arbitraria. Ma quale sarebbe la ragion d'essere di una tale facoltà e pertanto la necessità, o anche solo l'opportunità, di conservarla? Sarebbe utile chiarirlo invece di appellarsi semplicemente alla consuetudine ("finora si è fatto così!").

MMM ha scritto:

mac67 ha scritto:Ora ci manca pure che a uno che ha chiesto di essere assunto come commesso alla Rinascente venga chiesto di motivare perché non ha fatto la stessa domanda da Intimissimi.

Nell'attuale sistema il docente non chiede di essere assunto, ma può scegliere del tutto liberamente tra i posti disponibili senza motivare la propria scelta, perché questi posti vengono considerati solamente per quel che attiene alla cdc che dà titolo all'assunzione. Siamo dunque in una situazione che è diametralmente opposta a quella dell'aspirante commesso del tuo esempio (che, tra parentesi, non fa molto onore alla differenza di qualifiche richieste ad un docente e ad un commesso). Nel nuovo sistema, invece, il docente chiede di essere assegnato ad un incarico e viene valutata la congruità del suo cv rispetto al profilo richiesto per quell'incarico. Mi pare che il salto di qualità per i fini del sistema educativo sia innegabile. Certo, dal punto di vista dei docenti, viene loro tolta la facoltà di una scelta arbitraria. Ma quale sarebbe la ragion d'essere di una tale facoltà e pertanto la necessità, o anche solo l'opportunità, di conservarla? Sarebbe utile chiarirlo invece di appellarsi semplicemente alla consuetudine ("finora si è fatto così!").

Per esempio, il diritto di lavorare il più vicino possibile alla propria famiglia?

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:

mac67 ha scritto:Ora ci manca pure che a uno che ha chiesto di essere assunto come commesso alla Rinascente venga chiesto di motivare perché non ha fatto la stessa domanda da Intimissimi.

Nell'attuale sistema il docente non chiede di essere assunto, ma può scegliere del tutto liberamente tra i posti disponibili senza motivare la propria scelta, perché questi posti vengono considerati solamente per quel che attiene alla cdc che dà titolo all'assunzione. Siamo dunque in una situazione che è diametralmente opposta a quella dell'aspirante commesso del tuo esempio (che, tra parentesi, non fa molto onore alla differenza di qualifiche richieste ad un docente e ad un commesso). Nel nuovo sistema, invece, il docente chiede di essere assegnato ad un incarico e viene valutata la congruità del suo cv rispetto al profilo richiesto per quell'incarico. Mi pare che il salto di qualità per i fini del sistema educativo sia innegabile. Certo, dal punto di vista dei docenti, viene loro tolta la facoltà di una scelta arbitraria. Ma quale sarebbe la ragion d'essere di una tale facoltà e pertanto la necessità, o anche solo l'opportunità, di conservarla? Sarebbe utile chiarirlo invece di appellarsi semplicemente alla consuetudine ("finora si è fatto così!").

Per esempio, il diritto di lavorare il più vicino possibile alla propria famiglia?

Da quando questo è un diritto? Negli Stati Uniti una famiglia cambia mediamente residenza 4 volte in 20 anni, non capisco perché non si possa fare anche in Italia, mah

cerbero97 ha scritto:

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:

mac67 ha scritto:Ora ci manca pure che a uno che ha chiesto di essere assunto come commesso alla Rinascente venga chiesto di motivare perché non ha fatto la stessa domanda da Intimissimi.

Nell'attuale sistema il docente non chiede di essere assunto, ma può scegliere del tutto liberamente tra i posti disponibili senza motivare la propria scelta, perché questi posti vengono considerati solamente per quel che attiene alla cdc che dà titolo all'assunzione. Siamo dunque in una situazione che è diametralmente opposta a quella dell'aspirante commesso del tuo esempio (che, tra parentesi, non fa molto onore alla differenza di qualifiche richieste ad un docente e ad un commesso). Nel nuovo sistema, invece, il docente chiede di essere assegnato ad un incarico e viene valutata la congruità del suo cv rispetto al profilo richiesto per quell'incarico. Mi pare che il salto di qualità per i fini del sistema educativo sia innegabile. Certo, dal punto di vista dei docenti, viene loro tolta la facoltà di una scelta arbitraria. Ma quale sarebbe la ragion d'essere di una tale facoltà e pertanto la necessità, o anche solo l'opportunità, di conservarla? Sarebbe utile chiarirlo invece di appellarsi semplicemente alla consuetudine ("finora si è fatto così!").

Per esempio, il diritto di lavorare il più vicino possibile alla propria famiglia?

Da quando questo è un diritto? Negli Stati Uniti una famiglia cambia mediamente residenza 4 volte in 20 anni, non capisco perché non si possa fare anche in Italia, mah

Diritto di famiglia. Informati.

Per riportare il discorso entro le debite proporzioni geografiche, vorrei sommessamente far notare che qui si parla di ambiti territoriali di dimensioni sub-provinciali!

Quanto al diritto di famglia, in questo momento mi sfugge quale articolo del Codice Civile impedirebbe l'assegnazione ad incarico all'interno di un ambito sub-provinciale in quanto questa sarebbe già una dimensione incompatibile con la vita familiare... Stai scherzando vero marc67? O hai davvero in mente un articolo in particolare?

MMM ha scritto:Per riportare il discorso entro le debite proporzioni geografiche, vorrei sommessamente far notare che qui si parla di ambiti territoriali di dimensioni sub-provinciali!

Quanto al diritto di famglia, in questo momento mi sfugge quale articolo del Codice Civile impedirebbe l'assegnazione ad incarico all'interno di un ambito sub-provinciale in quanto questa sarebbe già una dimensione incompatibile con la vita familiare... Stai scherzando vero marc67? O hai davvero in mente un articolo in particolare?

Ripassa un po' la geografia. Solo quella italiana. Vedrai che ci sono posti distanti 40 km che richiedono 1 ora di viaggio.

mac67 ha scritto:Ripassa un po' la geografia. Solo quella italiana. Vedrai che ci sono posti distanti 40 km che richiedono 1 ora di viaggio.

E allora? Secondo il diritto di famiglia ci potrebbe lavorare solo chi risiede nei loro dintorni? Francamente, questa mi è nuova...

anche se fosse, sarebbe un diritto assurdo. Pensiamo prima ai diritti degli studenti e poi a quelli dei docenti! Nulla inoltre ci impedisce di trasferirci con tutta la famiglia: conoscere nuove città e nuove mentalità in un'Italia che per ragioni storico-culturali presenta fortissime differenze anche solo tra provincia e provincia non può che essere una straordinaria occasione di arricchimento culturale per tutta la famiglia, figli compresi. Riflettiamoci.

cerbero97 ha scritto:anche se fosse, sarebbe un diritto assurdo. Pensiamo prima ai diritti degli studenti e poi a quelli dei docenti! Nulla inoltre ci impedisce di trasferirci con tutta la famiglia: conoscere nuove città e nuove mentalità in un'Italia che per ragioni storico-culturali presenta fortissime differenze anche solo tra provincia e provincia non può che essere una straordinaria occasione di arricchimento culturale per tutta la famiglia, figli compresi. Riflettiamoci.

Ho riflettuto, seriamente. Purtroppo non posso scrivere qui le conclusioni di questa mia riflessione, Lalla chiuderebbe il forum per una settimana.

Sempre che il tuo intervento non sia ironico.

Qualcuno di voi crede veramente che per insegnare matematica All'ITIS per elettronici di Torino Corso Unione Sovietica serva un curriculum diverso che per insegnare matematica all'alberghiero di Torino via Gorizia ?

Se nel CV scrivo che so cucinare i tost mi prendono all'alberghiero per insegnare matematica ?

avidodinformazioni ha scritto:Se nel CV scrivo che so cucinare i tost mi prendono all'alberghiero per insegnare matematica ?

La domanda è un po' ambigua per mancanza di una vocale: intendi i toast o i tosti? In ogni modo credo che entrambi siano elementi positivi per insegnare matematica in un alberghiero.

Babbeus ha scritto:

gugu ha scritto:

Filosofo80 ha scritto:

gugu ha scritto:Mi chiedo in che modo ora la minoranza possa agire sull'approvazione, contando che ncd ha idee totalmente opposte.
Sarà facendo entrare in ruolo i PAS senza concorso senza aver fatto nessuna selezione?
Sarà sui DS? Così la sede sarà attribuita in base ai punti (di servizio o di famiglia).
In quali altri modo potrebbe essere peggiorato il DDL per mere lotte di corrente?

Perchè dici che se la sede sarà attribuita in base al punteggio sarebbe un peggioramento?

Mi pare di aver già detto che il punteggio nulla ha che vedere con il merito. Un'attribuzione in base al punteggio, di fatto, fa venire meno lo spirito della stessa riforma.

Secondo te lo spirito della riforma è quello di concentrare i prof. più "bravi" nelle scuole più desiderate e quelli meno bravi nelle scuole peggiori?

Il Fantasma dello Spirito della Riforma aleggia nei post di Gugu come il Fantasma dei Natali Passati in A Christmas Carol di Dickens

avidodinformazioni ha scritto:Qualcuno di voi crede veramente che per insegnare matematica All'ITIS per elettronici di Torino Corso Unione Sovietica serva un curriculum diverso che per insegnare matematica all'alberghiero di Torino via Gorizia ?

sì, perché per andare all?Itis di Cso Unione con i mezzi basta saper contare fino a 4, mentre per  via Gorizia devi saperlo fare almeno fino a 58 ;-)

lurk ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:Se nel CV scrivo che so cucinare i tost mi prendono all'alberghiero per insegnare matematica ?

La domanda è un po' ambigua per mancanza di una vocale: intendi i toast o i tosti? In ogni modo credo che entrambi siano elementi positivi per insegnare matematica in un alberghiero.

Meno male che non ho deciso di scrivere "uova fritte", altrimenti ne sarebbe uscito "uva fitte"

Perplessa ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:Qualcuno di voi crede veramente che per insegnare matematica All'ITIS per elettronici di Torino Corso Unione Sovietica serva un curriculum diverso che per insegnare matematica all'alberghiero di Torino via Gorizia ?

Se nel CV scrivo che so cucinare i tost mi prendono all'alberghiero per insegnare matematica ?

sì, perché per andare all?Itis di Cso Unione con i mezzi basta saper contare fino a 4, mentre per  via Gorizia devi saperlo fare almeno fino a 58 ;-)

:-)

mac67 ha scritto:

cerbero97 ha scritto:anche se fosse, sarebbe un diritto assurdo. Pensiamo prima ai diritti degli studenti e poi a quelli dei docenti! Nulla inoltre ci impedisce di trasferirci con tutta la famiglia: conoscere nuove città e nuove mentalità in un'Italia che per ragioni storico-culturali presenta fortissime differenze anche solo tra provincia e provincia non può che essere una straordinaria occasione di arricchimento culturale per tutta la famiglia, figli compresi. Riflettiamoci.

Ho riflettuto, seriamente. Purtroppo non posso scrivere qui le conclusioni di questa mia riflessione, Lalla chiuderebbe il forum per una settimana.

Sempre che il tuo intervento non sia ironico.

Aveva proprio ragione il grande Ennio Flaiano: "Sulla bandiera italiana dovrebbero scrivere come motto: Tengo famiglia"

cerbero97 ha scritto:

mac67 ha scritto:

cerbero97 ha scritto:anche se fosse, sarebbe un diritto assurdo. Pensiamo prima ai diritti degli studenti e poi a quelli dei docenti! Nulla inoltre ci impedisce di trasferirci con tutta la famiglia: conoscere nuove città e nuove mentalità in un'Italia che per ragioni storico-culturali presenta fortissime differenze anche solo tra provincia e provincia non può che essere una straordinaria occasione di arricchimento culturale per tutta la famiglia, figli compresi. Riflettiamoci.

Ho riflettuto, seriamente. Purtroppo non posso scrivere qui le conclusioni di questa mia riflessione, Lalla chiuderebbe il forum per una settimana.

Sempre che il tuo intervento non sia ironico.

Aveva proprio ragione il grande Ennio Flaiano: "Sulla bandiera italiana dovrebbero scrivere come motto: Tengo famiglia"

Se proprio ci tieni, ti condenso la mia riflessione in forma edulcorata:

Ti auguro un continuo arricchimento culturale vita natural durante.

Ma i nomadi sono di cultura ricca ?

cerbero97 ha scritto:

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:

mac67 ha scritto:Ora ci manca pure che a uno che ha chiesto di essere assunto come commesso alla Rinascente venga chiesto di motivare perché non ha fatto la stessa domanda da Intimissimi.

Nell'attuale sistema il docente non chiede di essere assunto, ma può scegliere del tutto liberamente tra i posti disponibili senza motivare la propria scelta, perché questi posti vengono considerati solamente per quel che attiene alla cdc che dà titolo all'assunzione. Siamo dunque in una situazione che è diametralmente opposta a quella dell'aspirante commesso del tuo esempio (che, tra parentesi, non fa molto onore alla differenza di qualifiche richieste ad un docente e ad un commesso). Nel nuovo sistema, invece, il docente chiede di essere assegnato ad un incarico e viene valutata la congruità del suo cv rispetto al profilo richiesto per quell'incarico. Mi pare che il salto di qualità per i fini del sistema educativo sia innegabile. Certo, dal punto di vista dei docenti, viene loro tolta la facoltà di una scelta arbitraria. Ma quale sarebbe la ragion d'essere di una tale facoltà e pertanto la necessità, o anche solo l'opportunità, di conservarla? Sarebbe utile chiarirlo invece di appellarsi semplicemente alla consuetudine ("finora si è fatto così!").

Per esempio, il diritto di lavorare il più vicino possibile alla propria famiglia?

Da quando questo è un diritto? Negli Stati Uniti una famiglia cambia mediamente residenza 4 volte in 20 anni, non capisco perché non si possa fare anche in Italia, mah

Se è per questo, conosco un docente universitario americano (naturalizzato americano, ma di origine italica) che si è trasferito in Italia ad insegnare alle medie perché non ce la faceva più del sistema americano...
Non era più logico fare un confronto con la scuola tedesca dove un insegnante, mettiamo di Francoforte sul Meno, ha studiato, si è formato, ha fatto esperienza ed infine lavora...a Francoforte sul Meno?
Poche storie, un docente ha il legittimo interesse a cercare di lavorare dove gli va più comodo e, secondo me, il suo interesse deve avere un peso notevole.
D'altro canto, se sei perdente posto, ti possono sbattere dove il sistema ha bisogno di te (salvo naturalmente il fatto che poi quello cerca di avvicinarsi a casa).
Il problema, penso che sia piuttosto se i docenti abbiano dei legittimi interessi o meno. Quando gli operai protestano ricordano innanzitutto di essere dei lavoratori, così vale per ogni categoria di dipendenti.
Solo noi saremmo solo prima agenti educatori (le parole del ministro...) e poi dei lavoratori.
Io penso di essere un lavoratore prima di tutto e che con la scusa del mio ruolo educativo me l'abbiano piazzato sotto le ascelle troppe volte. Non sono disposto a cambiare se questo è un peggioramento oggettivo della mia condizione. Aggiungo che questa manfrina del "cambiamento" l'ho vissuta come scusante nell'ambito privato (non nell'insegnamento) per importi aumenti dell'orario lavorativo non pagati, licenziamenti facili e porcherie del genere.