DDL Scuola:varo definitivo 9 Luglio

Promemoria primo messaggio :

http://www.italiachiamaitalia.it/articoli/detalles/27900/Scuola%20OZandaO%20Pd%20%20OtroppiO15Ogiorni%20OciOsonoOassunzioniOdaOfare.html

sparviero. ha scritto:Dec non dimenticare che con le normali immissioni le ge rimarranno almeno altri 20 anni. Questo è giusto dirlo perché qualcuno pensa che 50 mila o meglio 30 mila all'anno significhi svuotarle nel giro di 3-4anni. 30mila diviso 2 (gm) meno i docenti sostegno ,uguale 7500 delle quali il 90%al non. Sud immissioni da ge quasi 0.

Dec lo sa benissimo che le immissioni sarebbero molte meno di 50.000.
Ma ormai il gioco delle parti è quello. Per fortuna manca poco.

Filosofo80 ha scritto:

Dec ha scritto:Perché è il mantra del governo e di chi è a favore della riforma.

Ah ok, lo sospettavo infatti, certo poi bisognerà vedere le varie classi di concorso e le GAE nelle singole province

Chi sostiene la riforma, secondo me, è abbagliato dalle assunzioni di massa e ha una visione molto miope del problema. Si accontenta di tutto pur di avere il ruolo, senza guardare lontano. Nessuno vede nel ddl il tentativo di archiviare il contratto nazionale? Leggasi art. 22....

sparviero. ha scritto:Dec non dimenticare che con le normali immissioni le ge rimarranno almeno altri 20 anni. Questo è giusto dirlo perché qualcuno pensa che 50 mila o meglio 30 mila all'anno significhi svuotarle nel giro di 3-4anni. 30mila diviso 2 (gm) meno i docenti sostegno ,uguale 7500 delle quali il 90%al non. Sud immissioni da ge quasi 0.

Non sono d'accordo. I docenti di sostegno mi sembra che facciano parte delle Gae. Le Gm sono esaurite in molte regioni e per molte classi di concorso, perciò non avrebbero certamente il 50% dei posti. Inoltre in queste e soprattutto nelle future Gm (che nasceranno dal concorso 2015) nulla vieta che ci siano altri docenti delle Gae (o gli abilitati Tfa e Pas sono tutti necessariamente più preparati?). Infine, anche a non voler considerare la possibilità di cambiare provincia (cosa che comunque con la riforma Renzi molti saranno costretti a fare), un buon numero degli inseriti nelle Gae più affollate andrà in pensione ben prima di 20 anni.
Insomma sono d'accordo con te che non basta fare 130.000 (o quanti siamo, ormai non lo ricordo più): 30.000 (o 50.000; il numero reale, probabilmente intermedio tra questi due, non lo sa nessuno di noi), ma non è nemmeno vero che ci vorranno vent'anni ed è assolutamente verosimile che gran parte delle Gae si esaurirebbero nel giro di pochi anni (molte peraltro sono già oggi esaurite, altrimenti non si capirebbe il perché della mancanza di personale di cui parlava gugu).
Ci sono molti dati di cui tener conto e non credo che si possa fare una previsione seria sui tempi di esaurimento delle Gae, tanto meno generalizzando la situazione della propria provincia e/o classe di concorso.

gugu ha scritto:

sparviero. ha scritto:Dec non dimenticare che con le normali immissioni le ge rimarranno almeno altri 20 anni. Questo è giusto dirlo perché qualcuno pensa che 50 mila o meglio 30 mila all'anno significhi svuotarle nel giro di 3-4anni. 30mila diviso 2 (gm) meno i docenti sostegno ,uguale 7500 delle quali il 90%al non. Sud immissioni da ge quasi 0.

Dec lo sa benissimo che le immissioni sarebbero molte meno di 50.000.
Ma ormai il gioco delle parti è quello. Per fortuna manca poco.

Io non partecipo al gioco delle parti, come credo dimostri il mio post di risposta a sparviero. Quello lo lascio a te.

Dec ha scritto:
Ci sono molti dati di cui tener conto e non credo che si possa fare una previsione seria sui tempi di esaurimento delle Gae, tanto meno generalizzando la situazione della propria provincia e/o classe di concorso.

Non ti pare di correre troppo?

Kkimba ha scritto:

Filosofo80 ha scritto:

Dec ha scritto:Perché è il mantra del governo e di chi è a favore della riforma.

Ah ok, lo sospettavo infatti, certo poi bisognerà vedere le varie classi di concorso e le GAE nelle singole province

Chi sostiene la riforma, secondo me, è abbagliato dalle assunzioni di massa e ha una visione molto miope del problema. Si accontenta di tutto pur di avere il ruolo, senza guardare lontano. Nessuno vede nel ddl il tentativo di archiviare il contratto nazionale? Leggasi art. 22....

Ma perchè il sacrificio di 100mila persone dovrebbe bloccare le altre parti del DDL?
Chi sarebbe così sicuro che attraverso altrimenti provvedimenti non cambi il resto?
Secondo me, chi vuole sacrificare le assunzioni per velleità personali, ha una visione molto miope del problema.

gugu ha scritto:

Dec ha scritto:
Ci sono molti dati di cui tener conto e non credo che si possa fare una previsione seria sui tempi di esaurimento delle Gae, tanto meno generalizzando la situazione della propria provincia e/o classe di concorso.

Non ti pare di correre troppo?

Non capisco la tua domanda, ma suppongo che sia una delle tue solite provocazioni. Se intendi dire che do per scontata la non approvazione del DDL, ti ho già detto che la ritengo anzi altamente probabile (vedremo se come approvato dalla Camera o con qualche sostanziale modifica). Rispondevo semplicemente all'obiezione di sparviero sul fatto che le Gae attuali senza la riforma si sarebbero esaurite in non meno di vent'anni.

gugu ha scritto:

Filosofo80 ha scritto: o per l'anno prossimo non ci saranno passeggi di ruolo

Scusa, continuo a non capirti.
Tu sei interessato al fatto che non ci siano immissioni per fare il passaggio di ruolo?
Ti spiegheresti meglio?

Assolutamente no, non sono interessato a prescindere al passaggio di ruolo (ammesso che possa farlo)
Scusa mi sono spiegato male,mi riferivo al fatto che sembra quasi che ci sia un aut aut: o 100mila assunzioni con tutto il pacchetto Buona Scuola o nessuna assunzione, quando da quello che vedo e da come dite ce ne sarebbero circa 50mila comunque. Naturalmente come dicevo prima si dovrà vedere la classe di concorso e la situazione nelle varie province, ma sui numeri lascio la parola agli esperti

gugu ha scritto:

Kkimba ha scritto:

Filosofo80 ha scritto:

Dec ha scritto:Perché è il mantra del governo e di chi è a favore della riforma.

Ah ok, lo sospettavo infatti, certo poi bisognerà vedere le varie classi di concorso e le GAE nelle singole province

Chi sostiene la riforma, secondo me, è abbagliato dalle assunzioni di massa e ha una visione molto miope del problema. Si accontenta di tutto pur di avere il ruolo, senza guardare lontano. Nessuno vede nel ddl il tentativo di archiviare il contratto nazionale? Leggasi art. 22....

Ma perchè il sacrificio di 100mila persone dovrebbe bloccare le altre parti del DDL?
Chi sarebbe così sicuro che attraverso altrimenti provvedimenti non cambi il resto?
Secondo me, chi vuole sacrificare le assunzioni per velleità personali, ha una visione molto miope del problema.

Intanto verrebbe bloccato questo DDL. Poi il governo potrebbe certamente presentarne un altro e dovrebbe nuovamente trovare una maggioranza in parlamento per approvarlo e non c'è dubbio che senza lo specchietto per le allodole delle 100.000 assunzioni sarebbe ancora più difficile.

Dec ha scritto:le Gae attuali senza la riforma si sarebbero esaurite in non meno di vent'anni.

Per diritto, filosofia, storia dell'arte l'attesa non potrà essere che ventennale (senza tenere presente possibili nuovi tagli o aumenti orari dei docenti, aggiunti anche al decremento della popolazione scolastica che colpirà il secondo grado dal 2020 anche al Nord).
Se poi, senza alcun aumento organico attuale, si tiene conto che un nuovo concorso porterebbe via il 50% dei posti e nei prossimi anni tutti i docenti entrati grazie alla Carrozza (che invece di aumentare l'OD di materia ha aumentato solo quello di SOS) sul sostegno passeranno alla materia, puoi capire che per alcune cdc l'attesa sarà ben più che ventennale; per qualcuno il ruolo non arriverà mai.

Dec ha scritto: Poi il governo potrebbe certamente presentarne un altro e dovrebbe nuovamente trovare una maggioranza in parlamento per approvarlo e non c'è dubbio che senza lo specchietto per le allodole delle 100.000 assunzioni sarebbe ancora più difficile.

Se dovesse veramente entrare una parte di FI in governo non sarebbe molto difficile. Anzi, in quel caso me lo augurerei, almeno qualcuno potrebbe lagnarsi per qualcosa di tangibile finalmente.

Filosofo80 ha scritto:Perchè parlate tutti (anche colleghi molto preparati e competenti) di 101 mila assunzioni?  Anche senza DDL ce ne sarebbero circa 50 mila a prescindere no?  Quacuno mi può chiarire? Lo avevo chiesto nell'altro post e mi avevano rassicurato, ma ora rileggo 101 mila, come stanno ralmente le cose?

Le cose stanno come hai appena scritto tu: si possono fare 50mila assunzioni domani mattina se il governo volesse, senza nessuna riforma da fare. Qualche sindacato con il quale ho parlato  dice che si potrebbero fare anche le 101mila senza nessuna riforma ed organico dell'autonomia ( o del caos, chiamalo come vuoi). Su questa seconda ipotesi (le 101mila) io non ho elementi né per smentire né per confermare, quindi mi astengo dal commentarla.
Ma è ovvio a tutti da almeno sei mesi (o a quasi tutti) che il governo non vuole fare né l'una né l'altra cosa senza che passi questa riforma che non vuole nessuno. Adesso con la mistificazione della realtà, nella quale renzi e i suoi scagnozzi sono dei maestri, vorrebe farci credere che se le assunzioni non si faranno sarà per colpa della minoranza pd che (speriamo) affosserà questa riforma. Ti ricordi questo dilettante allo sbaraglio cosa rispose ai docenti che lo fischiavano?? "Se questa riforma non passa salteranno 100mila assunzioni e voi continuerete a fischiare". Questa frase spiega tutto e solo chi non ha senso critico non la capisce.

Kkimba ha scritto:

Filosofo80 ha scritto:

Dec ha scritto:Perché è il mantra del governo e di chi è a favore della riforma.

Ah ok, lo sospettavo infatti, certo poi bisognerà vedere le varie classi di concorso e le GAE nelle singole province

Chi sostiene la riforma, secondo me, è abbagliato dalle assunzioni di massa e ha una visione molto miope del problema. Si accontenta di tutto pur di avere il ruolo, senza guardare lontano. Nessuno vede nel ddl il tentativo di archiviare il contratto nazionale? Leggasi art. 22....

per fortuna quelli abbagliati sono una minoranza della minoranza della minoranza.....

gugu ha scritto:

Kkimba ha scritto:

Filosofo80 ha scritto:

Dec ha scritto:Perché è il mantra del governo e di chi è a favore della riforma.

Ah ok, lo sospettavo infatti, certo poi bisognerà vedere le varie classi di concorso e le GAE nelle singole province

Chi sostiene la riforma, secondo me, è abbagliato dalle assunzioni di massa e ha una visione molto miope del problema. Si accontenta di tutto pur di avere il ruolo, senza guardare lontano. Nessuno vede nel ddl il tentativo di archiviare il contratto nazionale? Leggasi art. 22....

Ma perchè il sacrificio di 100mila persone dovrebbe bloccare le altre parti del DDL?
Chi sarebbe così sicuro che attraverso altrimenti provvedimenti non cambi il resto?
Secondo me, chi vuole sacrificare le assunzioni per velleità personali, ha una visione molto miope del problema.

E' qua che ti sbagli. Sono sempre andato ben oltre le velleità personali nonostante le tue esplicite accuse. Da A037 a me converrebbe anche che alleggerissero le mie GaE. Ma ritengo che l'insegnante debba, almeno nella maggior parte dei casi, essere una figura eduativa per i ragazzi e non giocare a chi ha più prestigio, più soldi e a chi prima riesce a fare il giocatore di briscola nell'ufficio del DS. Scelto con una graduatoria trasparente e non dalla discrezione di un uomo o un pugno di uomini.
Ribadisco NO all'organico dell'autonomia, NO ai superpoteri DS. Presindendo dalla diatriba GaE/II GI. Ma tu hai una visione talmente superfiiale che sicuramente ridurraile mie posizioni alla frustrazione della non assunzione. Io così non ci voglio entrare. Voglio i miei ragazzi, non le mie carte da briscola. Precario ma libero.

gugu ha scritto:

Dec ha scritto:le Gae attuali senza la riforma si sarebbero esaurite in non meno di vent'anni.

Per diritto, filosofia, storia dell'arte l'attesa non potrà essere che ventennale (senza tenere presente possibili nuovi tagli o aumenti orari dei docenti, aggiunti anche al decremento della popolazione scolastica che colpirà il secondo grado dal 2020 anche al Nord).
Se poi, senza alcun aumento organico attuale, si tiene conto che un nuovo concorso porterebbe via il 50% dei posti e nei prossimi anni tutti i docenti entrati grazie alla Carrozza (che invece di aumentare l'OD di materia ha aumentato solo quello di SOS) sul sostegno passeranno alla materia, puoi capire che per alcune cdc l'attesa sarà ben più che ventennale; per qualcuno il ruolo non arriverà mai.

Se hai letto il mio post, avrai visto che ho già risposto a molte di queste obiezioni (mi mancano giusto il passaggio dal sostegno e il calo demografico), compresa quella che per qualcuno il ruolo non arriverà mai, cosa che non considero una sciagura assoluta, se si tratta di persone che hanno un altro lavoro e che non hanno mai manifestato un particolare interesse per la scuola, se non quello di presentare la domanda di aggiornamento; se c'è posto anche per loro, ben venga, senza che i loro diritti possano essere cancellati dall'abolizione delle Gae o da un trasferimento forzato che molti non sarebbero in condizione di accettare; se non c'è, sapevano di correre questo rischio e dovranno farsene una ragione.

gugu ha scritto:

Dec ha scritto: Poi il governo potrebbe certamente presentarne un altro e dovrebbe nuovamente trovare una maggioranza in parlamento per approvarlo e non c'è dubbio che senza lo specchietto per le allodole delle 100.000 assunzioni sarebbe ancora più difficile.

Se dovesse veramente entrare una parte di FI in governo non sarebbe molto difficile. Anzi, in quel caso me lo augurerei, almeno qualcuno potrebbe lagnarsi per qualcosa di tangibile finalmente.

Bisognerebbe vedere quanti voti il governo perderebbe a sinistra. La storia non si fa con i se. Quanto al fatto che ti auguri sempre il peggio per la categoria, credo che sia un fatto che si commenti da solo.

seurel ha scritto:Se renzi facesse marcia indietro,i danni all'immagine e al consenso del governo sarebbero irrimediabili.Si e' esposto troppo.

solo gli stupidi non tornano sui loro passi quando hanno capito di aver sbagliato. Questa è la prova che chi ci governa non ha cervello.

L'ALTRO POLO ha scritto:
Ribadisco NO all'organico dell'autonomia, NO ai superpoteri DS. Presindendo dalla diatriba GaE/II GI. Ma tu hai una visione talmente superfiiale che sicuramente ridurraile mie posizioni alla frustrazione della non assunzione. Io così non ci voglio entrare. Voglio i miei ragazzi, non le mie carte da briscola. Precario ma libero.

Non saprei che risposta dare ad un insegnante che non vuole un aumento di organico.
Direi nessuna.

Dec ha scritto:

gugu ha scritto:

Dec ha scritto:Perché è il mantra del governo e di chi è a favore della riforma.

Mentre chi è contro millanta le 50.000, dove almeno 20.000 non si potranno fare per mancanza di personale? E' corretto?

Non so se 20.000 non si potranno fare per mancanza di personale. Purtroppo non ho avuto tempo di fare i calcoli per tutte le province e le classi di concorso d'Italia, ma sono certo che i tuoi calcoli sono precisi e assolutamente obiettivi.

non se fosse una battuta ma io sto ancora ridendo.

Dec ha scritto:

gugu ha scritto:

Dec ha scritto: Poi il governo potrebbe certamente presentarne un altro e dovrebbe nuovamente trovare una maggioranza in parlamento per approvarlo e non c'è dubbio che senza lo specchietto per le allodole delle 100.000 assunzioni sarebbe ancora più difficile.

Se dovesse veramente entrare una parte di FI in governo non sarebbe molto difficile. Anzi, in quel caso me lo augurerei, almeno qualcuno potrebbe lagnarsi per qualcosa di tangibile finalmente.

Bisognerebbe vedere quanti voti il governo perderebbe a sinistra. La storia non si fa con i se. Quanto al fatto che ti auguri sempre il peggio per la categoria, credo che sia un fatto che si commenti da solo.

Lo fai anche tu augurandoti che non ci siano le assunzioni.
Non vedo perchè il peggioramento della mia situazione per le tue idee dovrebbe essere diverso dall'applicazione delle mie.

Dec ha scritto: compresa quella che per qualcuno il ruolo non arriverà mai, cosa che non considero una sciagura assoluta, se si tratta di persone che hanno un altro lavoro e che non hanno mai manifestato un particolare interesse per la scuola

Ti devo dare ragione sul fatto che non hai mai guardato una GE delle cdc suddette.
Evidentemente per te una persona che ha 250 punti, insegna da più di 20 anni, e a causa di un OD ridotto e continui passaggi dal sostegno non entrerà mai di ruolo è una persona che non merita di entrare in ruolo.
Detto questo, hai detto tutto.

L'aumento di organico deve corrisponderead un aumento di cattedre (e con lo scorporo delle classi pollaio si potrebbe benissimo fare), non ad uno smantellamento del ruolo istituzionale, educativo e sociale del docente. Così io non ci sto.

gugu ha scritto:

Dec ha scritto: compresa quella che per qualcuno il ruolo non arriverà mai, cosa che non considero una sciagura assoluta, se si tratta di persone che hanno un altro lavoro e che non hanno mai manifestato un particolare interesse per la scuola

Ti devo dare ragione sul fatto che non hai mai guardato una GE delle cdc suddette.
Evidentemente per te una persona che ha 250 punti, insegna da più di 20 anni, e a causa di un OD ridotto e continui passaggi dal sostegno non entrerà mai di ruolo è una persona che non merita di entrare in ruolo.
Detto questo, hai detto tutto.

evidentemente dec non conosce la situazione delle ge del sud. faccio un esempio delle ge scuola primaria in sicilia: Catania più di 2 mila iscritti immissioni in ruolo quasi 10 l'anno da dividere con le gm. al nord in una provincia della stessa grandezza quasi 100 immissioni l'anno. Enna: più di 200 iscritti quando va bene 1-2 immissioni. In 20 anni pensi che assumeranno quasi tutti? io credo che non bastano 50.

gugu ha scritto:

Dec ha scritto: compresa quella che per qualcuno il ruolo non arriverà mai, cosa che non considero una sciagura assoluta, se si tratta di persone che hanno un altro lavoro e che non hanno mai manifestato un particolare interesse per la scuola

Ti devo dare ragione sul fatto che non hai mai guardato una GE delle cdc suddette.
Evidentemente per te una persona che ha 250 punti, insegna da più di 20 anni, e a causa di un OD ridotto e continui passaggi dal sostegno non entrerà mai di ruolo è una persona che non merita di entrare in ruolo.
Detto questo, hai detto tutto.

Infatti non ho detto questo. Sei sicuro che questa persona non lavori a sua volta sul sostegno? Con 250 punti è ormai tra i primi in graduatoria ed entrerà lo stesso o dovrà aspettare altri vent'anni? Qualche graduatoria l'ho letta, ho detto che non ho fatto uno studio statistico serio che mi permetta di fare delle previsioni attendibili.

sparviero. ha scritto:

gugu ha scritto:

Dec ha scritto: compresa quella che per qualcuno il ruolo non arriverà mai, cosa che non considero una sciagura assoluta, se si tratta di persone che hanno un altro lavoro e che non hanno mai manifestato un particolare interesse per la scuola

Ti devo dare ragione sul fatto che non hai mai guardato una GE delle cdc suddette.
Evidentemente per te una persona che ha 250 punti, insegna da più di 20 anni, e a causa di un OD ridotto e continui passaggi dal sostegno non entrerà mai di ruolo è una persona che non merita di entrare in ruolo.
Detto questo, hai detto tutto.

evidentemente dec non conosce la situazione delle ge del sud. faccio un esempio delle ge scuola primaria in sicilia: Catania più di 2 mila iscritti immissioni in ruolo quasi 10 l'anno da dividere con le gm. al nord in una provincia della stessa grandezza quasi 100 immissioni l'anno. Enna: più di 200 iscritti quando va bene 1-2 immissioni. In 20 anni pensi che assumeranno quasi tutti? io credo che non bastano 50.

Ammetto di non conoscere le graduatorie della scuola primaria, ma quelle delle superiori di alcune province siciliane le ho guardate e non ho visto molte persone con più di 250-300 punti per riprendere l'esempio di gugu.
Ecco, sono andato a guardare le graduatorie della scuola primaria di Catania: con 250 punti si sarebbe diciannovesimi (senza considerare le assunzioni dell'anno scorso se ce ne sono state). Al n. 19 serviranno altri vent'anni per essere immesso in ruolo?