Il Miur deve bloccare tutto

Promemoria primo messaggio :

La questione relativa al famoso algoritmo usato per l'attribuzione delle province, tanto dibattuto nei giorni scorsi, torna alla ribalta oggi con queste osservazioni della Cgil che potete leggere inel seguente articolo:

http://www.tecnicadellascuola.it/archivio/item/13474-preferenza-non-e-sinonimo-di-precedenza.html?fb_ref=Default

Il fatto che ci sia stata una assoluta carenza di trasparenza nell'attività del Miur (imposta per legge) in merito alla questione è evidente.
Tutti hanno fatto una scelta che ha i contorni del vero e proprio salto nel buio, chi confidando sul criterio del "prevale il punteggio (dunque graduatoria nazionale) poi la provincia", chi sul criterio "prevale la provincia poi il punteggio" (che lo stesso Bruschi definisce "una forzatura della legge"...).
Cosa accadrà allora? Una volta che il Miur propenderà per l'uno o l'altro criterio, l'altra parte ovviamente darà il via a numerosi ricorsi dinanzi al Tar (migliaia hanno già mandato la lettera di diffida che vari gruppi e associazioni hanno fornito gratuitamente). In sede di giudizio, sicuramente il decreto attuativo sarà dichiarato illegittimo (tra gli altri profili di illegittimità che ha già di suo) proprio in virtù della carenza di trasparenza su tale punto. Dunque sarà tutto da rifare.
La soluzione?
Il Miur fermi tutto, emani un nuovo decreto attuativo che espliciti in modo chiaro e univoco quale sarà il criterio utilizzato, riapri i termini di presentazione della domanda (dando a tutti, ora realmente consapevoli, di fare o non fare la domanda o cambiare l'ordine di preferenza delle province) e risolva una volta per tutte la questione la questione.

@royalstefano: bene, non avendo fatto domanda non capisco perché ti interessi della questione di cui qui si discute; qualora si dovesse bloccare tutto e chiarire come stanno le cose tu potrai sempre non fare domanda, ma ce ne saranno altri 20000 che potrebbero cambiare idea essendo coscienti di come stanno le cose (e nel pieno rispetto della legge questa volta!!!).
E poi per curiosità, dunque quali sarebbero queste info che la legge ti ha fornito e portato a non fare domanda?

Se facciamo attenzione al 101, si legge:

101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l’ordine di cui al comma 100, la provincia e la tipologia di posto su cui ciascun soggetto è assunto sono determinate scorrendo, nell’ordine, le province secondo le preferenze indicate e, per ciascuna provincia, la tipologia di posto secondo la preferenza indicata.

Sembra, paradossalmente, proprio un criterio basato sulla priorità delle province espresse - per costituire l'elenco o gli elenchi - dopo il quale vale quello suddetto (comma 100) di GM e punteggio.
Ora ditemi che questo testo (senza il comma 100) non possa assolutamente leggersi così e mi evito discussioni inutili.

Anzi, dice di più, dice come si procede - cioè da quali elenchi nell'ordine - ovvero dalle province espresse dal candidato. Come, esattamente, non è specificato.

Sì ma l'elenco di cui al comma 100 (All'assunzione si provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie...) deve essere per forza UN SOLO elenco che abbia un criterio di ordinamento (che non può essere che il punteggio... e cosa sennò? l'ordine alfabetico?).
Dunque punteggio e poi provincia. E intanto migliaia di persone facevano o non facevano domanda sulla base di questa lettura.
Ma poi è intervenuta la faq... priorità alla prima provincia espressa.... Ma nella legge dov'è scritto questo?
E subito dopo altre migliaia di persone, sulla base di questa affermazione, facevano o non facevano domanda o cambiavano l'ordine delle province.
Follia pura! E secondo voi non accadrà nulla e tutto andrà liscio senza che nessuno protesti?
Sinceramente non capisco la vostra tranquillità da cosa derivi... Forse che per voi finire in una o in un'altra provincia è assolutamente indifferente?

Partiamo dalle certezze : è' stata garantita a tutti PIENA informazione riguardo le modalità di assunzione ? No , e su questo almeno c'è concordia. Tanto basterebbe e avanzerebbe per bloccare tutto , in una sorta di ravvedimento da parte del governo che però , non ci sarà. Poi può darsi che i ricorsi ( che saranno comunque NUMEROSI quali che siano le interpretazioni ed i relativi atti del Miur : ed anche su questo c'è certezza ) , non siano accoglibili per motivi di impossibilità oggettiva ( troppo grande il piano , troppa carne a cuocere affinchè la magistratura possa porre rimedio ) . Ma ciò non toglie che sia un piano di assunzioni vergognoso , illegale , e come tale bocciare in toto. Ognuno poi può augurarsi ciò che vuole ; ma per favore non mi si venga a dire che è stata fornita totale informazione , o che tale carenza non sia poi così importante...

Conosco tante persone che, sulla base della graduatoria nazionale e della prevalenza del punteggio NON ha fatto domanda per timore di essere sbattuta chissà dove. Perché la legge questo dice!
Ora se ne escono con la priorità alla prima provincia (o forse addirittura alle prime 5, come ho letto in un altro 3d). E chi non ha fatto domanda non ha diritto di chiedere che si riaprino i termini e poterla inviare secondo voi?

Te lo sottolineo diversamente così capisci meglio dove sta l'inghippo:

101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l’ordine di cui al comma 100, la provincia e la tipologia di posto su cui ciascun soggetto è assunto sono determinate scorrendo, nell’ordine, le province secondo le preferenze indicate e, per ciascuna provincia, la tipologia di posto secondo la preferenza indicata.

Ci sono due (DUE e ripeto DUE 2) criteri di ordine espressi in uno stesso comma.
Leggi attentamente e decidi te quale si usa prioritariamente, e poi fai ricorso.

bart ha scritto:@royalstefano: bene, non avendo fatto domanda non capisco perché ti interessi della questione di cui qui si discute; qualora si dovesse bloccare tutto e chiarire come stanno le cose tu potrai sempre non fare domanda, ma ce ne saranno altri 20000 che potrebbero cambiare idea essendo coscienti di come stanno le cose (e nel pieno rispetto della legge questa volta!!!).
E poi per curiosità, dunque quali sarebbero queste info che la legge ti ha fornito e portato a non fare domanda?

Una in particolare: essere sparati nel 2015 in una delle nostre bellissime 100 province, così, quasi casualmente, e nel 2016 rifare le valigie per provare una nuova meta. A me basta.

Giusto alex.65
Contesto solo ciò che dici sulla non accoglibilità dei ricorsi. Per fortuna l'amministrazione della giustizia non è un ascensore che ha una portata massima e quindi la tua impossibilità oggettiva non esiste.

bart ha scritto:Sì ma l'elenco di cui al comma 100 (All'assunzione si provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie...) deve essere per forza UN SOLO elenco che abbia un criterio di ordinamento (che non può essere che il punteggio... e cosa sennò? l'ordine alfabetico?)

Su questo ti possono accontentare e fregare come vogliono.
Vuoi un elenco unico?
Li dice: "l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie", non l'elenco unico già esistente e conosciuto da tutti, è da comporre e lo possono comporre come vogliono, basta poi rispettare quello che dice il comma 100: GM su GaE e punteggio.

Quindi potrebbe essere un lunghissimo elenco per fasce.
1. In testa: tutti quelli che hanno espresso prima preferenza su Roma in A0X1 da GM
2. Tutti quelli che hanno espresso prima preferenza su Roma in A0X1 da GaE
3. Tutti quelli che hanno espresso prima preferenza su Roma in A0X2 da GM
4. Tutti quelli che hanno espresso prima preferenza su Roma in A0X2 da GaE
5 ecc...
fino a 100 x n cdc
a seguire: tutti quelli che hanno espresso seconda preferenza su Roma in A0X1 (se non già espunti per avvenuta assegnazione)
ecc...
eccoti il maxielenco del maxicoso che si basa sulle preferenze espresse (comma 101) e distingue i candidati prima per GM, poi per GaE e ordinati, in ogni rispettiva fascia di preferenza e precedenza, per punteggio.

Ma, ovviamente, si può comporre in altri mille modi differenti. Basta rispettare le stesse priorità stabilite nel testo di legge.

bart ha scritto:Giusto alex.65
Contesto solo ciò che dici sulla non accoglibilità dei ricorsi. Per fortuna l'amministrazione della giustizia non è un ascensore che ha una portata massima e quindi la tua impossibilità oggettiva non esiste.

Porto un unico esempio , clamoroso : anni fa per l'esame di abilitazione alla professione di avvocato , esame svolto in Calabria in quanto lì notoriamente "elastica" la commissione , copiarono in 4.000 . Copiarono alla grande , sotto dettatura degli stessi commissari , con errori di dettatura compresi ! Solo in 4 o 5 dissero di no , denunciando il tutto : e non accadde assolutamente nulla. Staremo a vedere.

la legge NON PARLA DA NESSUNA PARTE di graduatorie stilate appositamente sulla base delle domande di assunzione. mai, da nessuna parte.

le uniche "graduatorie" a cui si riferisce esplicitamente sono quelle del comma 96, ovvero le graduatorie di merito del concorso 2012 e le GaE.
(posso sbagliarmi, ma se si parla di altre graduatorie gradirei si dicesse quale comma di legge le prevede.)

le "graduatorie" di cui ai commi 100 e 101 è da ritenere che siano dunque queste ultime. dunque si scorrono tutte le iscrizioni nelle graduatorie (GM e GE) dando priorità a GM rispetto a GaE, in subordine in base al punteggio e, secondo tale ordine (punteggio), si scorrono le province indicate.

la legge è molto chiara. prima punteggio, poi ordine delle province.

bart ha scritto:
Il fatto che ci sia stata una assoluta carenza di trasparenza nell'attività del Miur (imposta per legge) in merito alla questione è evidente.

Quali leggi sulla trasparenza sono state violate?

bart ha scritto:
C'è un principio sacro che guida l'azione della pubblica amministrazione ed è la TRASPARENZA (legge 241).

Qual è il comma rilevante in questo caso?

carletto 2 ha scritto:la legge NON PARLA DA NESSUNA PARTE di graduatorie stilate appositamente sulla base delle domande di assunzione. mai, da nessuna parte.

le uniche "graduatorie" a cui si riferisce esplicitamente sono quelle del comma 96, ovvero le graduatorie di merito del concorso 2012 e le GaE.
(posso sbagliarmi, ma se si parla di altre graduatorie gradirei si dicesse quale comma di legge le prevede.)

le "graduatorie" di cui ai commi 100 e 101 è da ritenere che siano dunque queste ultime. dunque si scorrono tutte le iscrizioni nelle graduatorie (GM e GE) dando priorità a GM rispetto a GaE, in subordine in base al punteggio e, secondo tale ordine (punteggio), si scorrono le province indicate.

la legge è molto chiara. prima punteggio, poi ordine delle province.

Chiara lo è, abbastanza, ma non del tutto. Mi infila la frase "l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie" che presta il fianco alle interpretazioni dei tre fuffettieri.

Infatti non staremmo nemmeno a girarci su, se non fosse per le novità introdotte da frasi e faq sparate ad capocchiam. Nelle stesse, i nostri eroi ci avvisano che intendono "stirare" il testo di legge per adattarlo alle ultime esigenze emerse (contenere le cosiddette deportazioni).
Le nostre sono discussioni e ipotesi che non portano a nulla in ogni caso, faranno come meglio credono, ormai non temono più nemmeno i ricorsi e robe simili. Anzi, comincio a credere che accumulando una lunga serie di irregolarità - e già ne abbiamo tante - diventi molto più complicato per noi capire su cosa, come e quando ricorrere esattamente.

Ciccio.8 ha scritto:

carletto 2 ha scritto:la legge NON PARLA DA NESSUNA PARTE di graduatorie stilate appositamente sulla base delle domande di assunzione. mai, da nessuna parte.

le uniche "graduatorie" a cui si riferisce esplicitamente sono quelle del comma 96, ovvero le graduatorie di merito del concorso 2012 e le GaE.
(posso sbagliarmi, ma se si parla di altre graduatorie gradirei si dicesse quale comma di legge le prevede.)

le "graduatorie" di cui ai commi 100 e 101 è da ritenere che siano dunque queste ultime. dunque si scorrono tutte le iscrizioni nelle graduatorie (GM e GE) dando priorità a GM rispetto a GaE, in subordine in base al punteggio e, secondo tale ordine (punteggio), si scorrono le province indicate.

la legge è molto chiara. prima punteggio, poi ordine delle province.

Chiara lo è, abbastanza, ma non del tutto. Mi infila la frase "l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie" che presta il fianco alle interpretazioni dei tre fuffettieri.

Infatti non staremmo nemmeno a girarci su, se non fosse per le novità introdotte da frasi e faq sparate ad capocchiam. Nelle stesse, i nostri eroi ci avvisano che intendono "stirare" il testo di legge per adattarlo alle ultime esigenze emerse (contenere le cosiddette deportazioni).
Le nostre sono discussioni e ipotesi che non portano a nulla in ogni caso, faranno come meglio credono, ormai non temono più nemmeno i ricorsi e robe simili. Anzi, comincio a credere che accumulando una lunga serie di irregolarità - e già ne abbiamo tante - diventi molto più complicato per noi capire su cosa, come e quando ricorrere esattamente.

tutto questo è palese, almeno per me.

come ho detto, un'interpretazione della legge non può prescindere dal fatto che le "graduatorie" di cui parla il comma 100 devono essere graduatorie di cui si parli nella legge, e le uniche graduatorie a cui si fa riferimento sono GaE e GM.

è chiaro che gli stiraleggi non temono ricorsi, secondo me per una buona dose di faciloneria prima ancora che per complicare i ricorsi.

Altra questione che non è stata chiarita: il depennamento in caso di rinuncia di proposta.

http://www.orizzontescuola.it/news/assunzioni-e-se-avesse-ragione-anief-non-cancellazione-gae-rifiuto-assunzione

Come vedete l'elenco di punti oscuri della legge e dei motivi di illegittimità del suo decreto attuativo si allunga con il passare dei giorni.
Anche in questo caso la decisione di non fare domanda è stata influenzata anche, se non soprattutto, dalla paura di dover rinunciare ed essere depennato.
Ribadisco che il Governo dovrebbe bloccare tutto e, in autotutela, chiarire e riaprire i termini. Del resto i tempi ci sarebbero tutti, visto che il potenziamento non comincerà prima del 2016/17.

carletto 2 ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:

carletto 2 ha scritto:la legge NON PARLA DA NESSUNA PARTE di graduatorie stilate appositamente sulla base delle domande di assunzione. mai, da nessuna parte.

le uniche "graduatorie" a cui si riferisce esplicitamente sono quelle del comma 96, ovvero le graduatorie di merito del concorso 2012 e le GaE.
(posso sbagliarmi, ma se si parla di altre graduatorie gradirei si dicesse quale comma di legge le prevede.)

le "graduatorie" di cui ai commi 100 e 101 è da ritenere che siano dunque queste ultime. dunque si scorrono tutte le iscrizioni nelle graduatorie (GM e GE) dando priorità a GM rispetto a GaE, in subordine in base al punteggio e, secondo tale ordine (punteggio), si scorrono le province indicate.

la legge è molto chiara. prima punteggio, poi ordine delle province.

Chiara lo è, abbastanza, ma non del tutto. Mi infila la frase "l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie" che presta il fianco alle interpretazioni dei tre fuffettieri.

Infatti non staremmo nemmeno a girarci su, se non fosse per le novità introdotte da frasi e faq sparate ad capocchiam. Nelle stesse, i nostri eroi ci avvisano che intendono "stirare" il testo di legge per adattarlo alle ultime esigenze emerse (contenere le cosiddette deportazioni).
Le nostre sono discussioni e ipotesi che non portano a nulla in ogni caso, faranno come meglio credono, ormai non temono più nemmeno i ricorsi e robe simili. Anzi, comincio a credere che accumulando una lunga serie di irregolarità - e già ne abbiamo tante - diventi molto più complicato per noi capire su cosa, come e quando ricorrere esattamente.

tutto questo è palese, almeno per me.

come ho detto, un'interpretazione della legge non può prescindere dal fatto che le "graduatorie" di cui parla il comma 100 devono essere graduatorie di cui si parli nella legge, e le uniche graduatorie a cui si fa riferimento sono GaE e GM.

è chiaro che gli stiraleggi non temono ricorsi, secondo me per una buona dose di faciloneria prima ancora che per complicare i ricorsi.

Come giustamente affermi, "le uniche "graduatorie" a cui [la legge] si riferisce esplicitamente sono quelle del comma 96, ovvero le graduatorie di merito del concorso 2012 e le GaE". Come sappiamo, si tratta di graduatorie rispettivamente regionali e provinciali. Ora, se queste sono le graduatorie a cui ci si riferisce, il problema è: da dove si comincia a "scorre[re] l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie" (c. 100), fermo restando che le iscrizioni in GM precedono quelle in GaE ed in entrambi i casi si procede in ordine di punteggio?

Infatti, se si vuole restare rigidamente fermi alle graduatorie menzionate nel testo... allora, come dice MWM, peggio mi sento! Perché la loro validità non è MAI stata nazionale.
La partecipazione al Piano Straordinario è si su scala nazionale, ma resterebbe basata sulle graduatorie in cui ognuno risulta iscritto (GM o GaE, regionali e provinciali) e sulle nuove "singole" preferenze espresse su 100 province utili, prese nell'ordine. (come da comma 101). Le preferenze potrebbero allora valere solo come una sorta di rimescolamento preventivo.

L'ELENCO unico di un qualcosa che unico non è mai stato ce lo siamo sognato da quando abbiamo sentito parlare di scelta su tutte le province italiane e poi, online, abbiamo effettivamente visto il lungo elenco delle province sul modulo IOL. Ma quella è solo una base di ampia disponibilità alla partecipazione, l'unica che possa consentire l'immissione anche dei casi più difficili (esprimere una preferenza non corrisponde ad ottenerla - anche limitarsi a 5 non garantiva nulla). Quindi non una piattaforma fissa di trattamento, e anche se fosse, se quella è la base di partenza... varrebbe allora il trattamento provincia per provincia, applicando le priorità GM e punteggio, e non viceversa.

Sarà che ho il pensiero divergente come gli artisti (come) ma la penso come Ciccio. 8 nell'ipotesi dell'algoritmo

Sì ma che cavolo! Ma è mai possibile che al 21/8 siamo ancora qui a dire: "secondo me è così, no leggendo la legge è cosà, ma tizio ha detto che...".
Siamo in uno Stato di diritto!!!! Il Miur aveva l'OBBLIGO di dire IN ANTICIPO come intendeva attribuire i posti nelle province, non lasciare alla libera interpretazione del primo che passa e poi fare coma cavolo vuole! Ma stiamo scherzando??????

Hanno scritto delle FAQ, per spiegare in modo semplice e disteso come intendevano procedere, cosa che nella legge non era spiegata in dettaglio: non le avete prese in considerazione. Come te lo dovevano spiegare, ti dovevano telefonare a casa?

In effetti, mi sentirei di sostenere che la risposta alla domanda che ponevo sopra la dà il c. 101, laddove dice che all'assegnazione dei posti di procede in base, nell'ordine, a preferenza provinciale e preferenza sulla tipologia di posto.

Sembrerebbe trattarsi dunque di quella che altrove ho chiamato opzione (i), ovvero della costruzione, in base alle preferenze espresse, di 100 GaE provinciali, ognuna delle quali è composta di 100 fasce (una per ordine di scelta), ognuna delle quali è composta di 2 fasce (la prima relativa alle iscrizioni in GM, la seconda alle iscrizioni in GaE), ognuna delle quali è ordinata per punteggio.

In sintesi, si tratta di una moltiplicazione del sistema delle attuali GaE (in cui poteva essere scelta una sola provincia) per tutte le province, in modo da coprire tutti i posti eventualmente disponibili. L'idea di base, in fondo, è molto semplice e lineare. La sua traduzione nel testo di legge non proprio. (L'ipotesi di Bruschi per me continua ad essere frutto di un'interpretazione troppo libera o di un'incomprensione - si dovrebbe procedere allo stesso modo per tutte le province).

Suvvia, un faq non ha alcun valore e in sede di giudizio nessun tribunale baserebbe la propria sentenza su ciò che dice una faq. Peraltro quella faq a cui fai riferimento è non solo ambigua ma anche incompleta perché è riferita esclusivamente al criterio di attribuzione della prima provincia, ma nulla dice sul criterio seguito per le altre 99 (inserimento a pettine? inserimento in coda?).

bart ha scritto:Suvvia, un faq non ha alcun valore e in sede di giudizio nessun tribunale baserebbe la propria sentenza su ciò che dice una faq. Peraltro quella faq a cui fai riferimento è non solo ambigua ma anche incompleta perché è riferita esclusivamente al criterio di attribuzione della prima provincia, ma nulla dice sul criterio seguito per le altre 99 (inserimento a pettine? inserimento in coda?).

Per quanto parziale, la risposta alla faq non è in contraddizione col testo di legge.

Questo non c'entra (ed è da dimostrare perché a questo punto tutti i criteri potrebbero essere non in contraddizione con la legge).
Io ribadisco che contesto l'assoluta mancanza di trasparenza da parte del Miur, che ha OMESSO nel decreto attuativo (l'unico atto con cui avrebbe dovuto definire il criterio usato... altro che faq e interviste dei vari Campione, Faraone ecc in contraddizione tra loro) di fornire tutte le informazioni e gli elementi utili per decidere se fare o non fare domanda e quale ordine dare alle province.
Questo darà luogo ad una montagna di ricorsi che comunque bloccheranno tutto....