Insegnanti con diploma inseriti in gae

Promemoria primo messaggio :

Scusate un chiarimento, in questi giorni sento tanto parlare di insegnanti con il diploma magistrale che hanno vinto il ricorso per entrare nelle gae,ma questi insegnanti devono aver fatto almeno 36 mesi di servizio su posti vacanti o sbaglio?

arg82 ha scritto:Leggo solo tanta invidia verso i diplomati magistrali. Ora voi spiegatemi perché dopo il 2002 il Miur ha consentito a semplici laureati in SFP di inserirsi in GAE senza concorso mentre ha negato questa possibilità ai diplomati magistrali che quando hanno iniziato il loro percorso di studi sapevano di conseguire automaticamente l'abilitazione come lo sapevano anche i laureati in SFP. I giudici non hanno fatto altro che ristabilire un sacrosanto diritto! E comunque quando dite che per insegnare occorre per forza la laurea state dicendo una gran cavolata, visto che ancora ad oggi basta un diploma (tecnico o professionale) per l'accesso agli insegnamenti tecnico pratici.

Cos'è che sapevano i diplomati magistrali? I diplomati magistrali sapevano che avevano un titolo per accedere ai concorsi, non un titolo abilitante. I laureati sfp sapevano che avevano l'abilitazione. I diplomati magistrali sapevano che dovevano fare un concorso per ottenere l'abilitazione.
La scelta di attribuirgli il valore abilitante è solo del 2014, prima nessuno aveva mai detto che il diploma magistrale fosse abilitante, nemmeno 40 anni fa, quando sfp non esisteva.
Se permetti ha un senso evitare un concorso a chi ha fatto un corso di laurea a numero chiuso (quindi già selezionato in partenza) e che dà una preparazione "leggermente" superiore al diploma.
Il diploma per gli itp deve comunque essere seguito da un percorso di abilitazione, sennò il ruolo te lo sogni, al massimo puoi fare qualche supplenza da terza fascia. Perché non chiediamo lo stesso anche ai diplomati magistrali allora?

Se permetti Mairu se ho vinto un Concorso perchè devo farne un altro ?

Se lo hai vinto, o meglio superato, nel 1999, o prima, dovresti essere in GAE, potendo così aspirare al ruolo in base al punteggio. Perché dovresti farne un altro? Di ciò che ho scritto cosa ti ha fatto pensare che io volessi dire che devi rifare un altro concorso?
Rifare un altro concorso è una tua scelta per avere una possibilità in più di entrare in ruolo.

Mairu ha scritto:

arg82 ha scritto:Leggo solo tanta invidia verso i diplomati magistrali. Ora voi spiegatemi perché dopo il 2002 il Miur ha consentito a semplici laureati in SFP di inserirsi in GAE senza concorso mentre ha negato questa possibilità ai diplomati magistrali che quando hanno iniziato il loro percorso di studi sapevano di conseguire automaticamente l'abilitazione come lo sapevano anche i laureati in SFP. I giudici non hanno fatto altro che ristabilire un sacrosanto diritto! E comunque quando dite che per insegnare occorre per forza la laurea state dicendo una gran cavolata, visto che ancora ad oggi basta un diploma (tecnico o professionale) per l'accesso agli insegnamenti tecnico pratici.

Cos'è che sapevano i diplomati magistrali? I diplomati magistrali sapevano che avevano un titolo per accedere ai concorsi, non un titolo abilitante. I laureati sfp sapevano che avevano l'abilitazione. I diplomati magistrali sapevano che dovevano fare un concorso per ottenere l'abilitazione.
La scelta di attribuirgli il valore abilitante è solo del 2014, prima nessuno aveva mai detto che il diploma magistrale fosse abilitante, nemmeno 40 anni fa, quando sfp non esisteva.
Se permetti ha un senso evitare un concorso a chi ha fatto un corso di laurea a numero chiuso (quindi già selezionato in partenza) e che dà una preparazione "leggermente" superiore al diploma.
Il diploma per gli itp deve comunque essere seguito da un percorso di abilitazione, sennò il ruolo te lo sogni, al massimo puoi fare qualche supplenza da terza fascia. Perché non chiediamo lo stesso anche ai diplomati magistrali allora?

Guarda che hai scritto varie inesattezze: i diplomati magistrali ante 2002 sapevano benissimo che il loro diploma era abilitante, perché era la stessa legge a prevederlo (il ricorso si è basato proprio su questo aspetto!). Il titolo abilitante quindi consentiva a tali diplomati di accedere ai concorsi (come i laureati in S.F.P.)... e l'iscrizione in GAE è un concorso per soli titoli. Davvero non comprendo come puoi non vedere l'enorme ingiustizia che si era compiuta con l'esclusione di tali diplomati dalle GAE. E' stata una vergogna assoluta. Non si cambiano le regole in corso. Chi nel 1997 si è iscritto alle magistrali sapendo di conseguire un diploma abilitante si è ritrovato poi nel 2002 con un pugno di mosche in mano e si è visto scavalcare dai laureati in SFP.
Riguardo gli ITP non sono mai stati istituiti percorsi di abilitazione ordinaria, proprio perché per tale categoria di docenti la legge non parla di abilitazione ma di idoneità, che allo stato attuale si acquisisce solo con i PAS.

Mi riporti la legge che stabiliva che il diploma magistrale abilitava sia per la scuola dell'infanzia (materna) che per la scuola primaria (elementari)?
Il ricorso si è basato sul fatto che se ORA è stato riconosciuto abilitante, allora vuol dire che lo era anche quella volta, quindi ora bisogna rimettere tutti in GAE. Quella volta non era affatto così, quindi un diplomato magistrale quella volta sapeva che per abilitarsi doveva dare un concorso. Punto. Hanno cambiato la legge ora, non quella volta e a me pare una palese ingiustizia.
Per gli ITP si parla di abilitazione vera e propria, non di idoneità, sia che sia acquisita con percorsi ordinari (SISS, TFA), sia riservati (PAS).
Stai dicendo un mucchio di inesattezze, ed è il motivo per cui ritieni giusta una cosa che non lo è.

No, sei tu che sbagli. I ricorsi sono partiti ben prima dell'intervento del governo nel 2014, anzi ne sono stati proprio la causa. Varie associazioni e sindacati hanno sostenuto che il diploma magistrale fosse abilitante e hanno spinto chi lo aveva a presentare ricorsi. Quando il miur ha capito che l'orientamento dei tribunali era favorevole a questi ricorsi, ha dovuto prenderne atto e ha riconosciuto il valore abilitante per tutti e non solo per i ricorrenti, ma certamente non l'avrebbe mai fatto di sua iniziativa.
Poi sul fatto che sia giusto o meno non voglio esprimermi. Evidentemente la normativa originaria non era chiara e ha lasciato un varco a questi ricorsi.

So che i ricorsi sono partiti ben da prima, mi riferivo ai ricorsi che si fanno ora. Qualsiasi diplomato magistrale nel 1997 sapeva che avrebbe dovuto sostenere un concorso per entrare in ruolo, come hanno fatto tutti i diplomati magistrali prima di allora. Tanto più i percorsi di quella volta erano separati fra infanzia e primaria, ora il diploma magistrale vale per tutti.
Non dubito che la normativa originaria non fosse chiara, altrimenti questi ricorsi non sarebbero stati vinti, dico che la scelta del MIUR di riconoscere tale titolo a tutti sia stata politica.

Inoltre, i concorsi per soli titoli possono essere riservati, quindi si poteva tranquillamente riservare le GAE ai soli laureati e ai vincitori di concorso, così come alcuni si riservano a chi ha il servizio.
Colpa del MIUR, che non ha saputo scrivere per bene la normativa, così ora ci dobbiamo tenere per i prossimi 30 anni dei semplici diplomati ad insegnare nelle scuole, senza altri esami né corsi aggiuntivi, mentre coloro che sono laureati fanno supplenze o quantomeno devono sostenere un concorso.
Io la vedo qui la palese ingiustizia.

Se nelle Gae fino ad una certa data potevano iscriversi tutti gli abilitati e si riconosce che i diplomati magistrali a quella data erano già abilitati, immagino che fosse difficile tenerli fuori dalle Gae.
Che sia colpa del miur che non ha saputo scrivere per bene la normativa è pacifico.

Mairu ha scritto:Mi riporti la legge che stabiliva che il diploma magistrale abilitava sia per la scuola dell'infanzia (materna) che per la scuola primaria (elementari)?
Il ricorso si è basato sul fatto che se ORA è stato riconosciuto abilitante, allora vuol dire che lo era anche quella volta, quindi ora bisogna rimettere tutti in GAE. Quella volta non era affatto così, quindi un diplomato magistrale quella volta sapeva che per abilitarsi doveva dare un concorso. Punto. Hanno cambiato la legge ora, non quella volta e a me pare una palese ingiustizia

Decreto legislativo n. 297 del 1994 - T.U. sulla scuola:Art. 197: A conclusione degli studi svolti nel ginnasio-liceo classico, nel liceo scientifico, nel liceo artistico, nell'istituto tecnico e nell'istituto magistrale si sostiene un esame di maturità,che è esame di Stato e si svolge in unica sessione annuale. Il titolo conseguito nell'esame di maturità a conclusione dei corsi di studio dell'istituto tecnico e dell'istituto magistrale abilita, rispettivamente, all'esercizio della professione ed all'insegnamento nella scuola elementare; restano ferme le particolari disposizioni recate da leggi speciali"

Decreto del Presidente della Repubblica 23 luglio 1998, n. 323- Art. 15, comma 7:7. (Regolamento) I titoli conseguiti nell'esame di Stato a conclusione dei corsi di studio dell'istituto magistrale iniziati entro l'anno scolastico 1997/98 conservano in via permanente l'attuale valore legale e abilitante all'insegnamento nella scuola elementare. Essi consentono di partecipare ai concorsi per titoli ed esami a posti di insegnante nella scuola materna e nella scuola elementare."

Circolare ministeriale n. 31 del 18 marzo 2003, relativa alle norme sul reclutamento dei docenti nella scuola primaria paritaria:"Il personale docente delle scuole paritarie deve essere in possesso della abilitazione prescritta per l'insegnamento impartito, fatto salvo quanto previsto dall'art. 1, comma 4-bis della legge 10 marzo 2000, n. 62 e successive modificazioni. Resta salvo altresì il valore abilitante del diploma conseguito entro l'a.s. 2001-2002 a conclusione dei corsi ordinari e sperimentali delle scuole magistrali per l'insegnamento nella scuola dell'infanzia e degli istituti magistrali per l'insegnamento nella scuola dell'infanzia e nella scuola elementare

"Decreto Interministeriale 10 Marzo 19971. I titoli di studio conseguiti al termine dei corsi triennali e quinquennali sperimentali di scuola magistrale e dei corsi quadriennali e quinquennali sperimentali dell'istituto magistrale, iniziati entro l'anno scolastico 1997-1998, o comunque conseguiti entro l'a.s. 2001-2002, conservano in via permanente l'attuale valore legale e consentono di partecipare alle sessioni di abilitazione all'insegnamento nella scuola materna, previste dall'art. 9, comma 2, della citata legge n. 444 del 1968, nonché ai concorsi ordinari per titoli e per esami a posti di insegnante nella scuola materna e nella scuola elementare, secondo quanto previsto dagli articoli 399 e seguenti del citato decreto legislativo n. 297 del 1994."

come vedi il Giudice amministrativo non ha fatto altro che ristabilire un sacrosanto diritto. Anzi è stato anche poco..... perché nessuno mai risarcirà tutti questi ricorrenti del tempo trascorso e delle mancate retribuzioni percepite. Ma non escludo che siano in atto anche ricorsi in tal senso.

Riguardo agli itp sbagli ancora, non si parla MAI di abilitazione. Nell'ultima legge sulla Buona Scuola si parla solo di idoneità (senza mai specificare cosa si intenda), e nelle leggi precedenti si parla di abilitazione solo per i laureati. Ecco perché ora sono iniziati anche i ricorsi degli ITP... perché si ritiene siano "abilitati" di diritto con il conseguimento del diploma. E lo pensa così anche il Giudice.. leggiti la sentenza:

http://m.orizzontescuola.it/news/diploma-itp-ordinanza-cautelare-giudice-riconosce-valore-abilitante

Per la scuola elementare. E per la scuola materna? Perché hanno esteso loro anche questo diritto, non previsto dalla normativa? Bisognava partecipare a sessioni di abilitazione, quella volta, ora no? Al solito, si torna indietro.

Mairu ha scritto:Per la scuola elementare. E per la scuola materna? Perché hanno esteso loro anche questo diritto, non previsto dalla normativa? Bisognava partecipare a sessioni di abilitazione, quella volta, ora no? Al solito, si torna indietro.

no, anche per la scuola materna:
"
Il Testo Unico del D.lgs 16 aprile 1994, n. 297A metà degli anni novanta il legislatore, con uno sforzo certamente encomiabile, raccolse in un Testo Unico tutta la normativa in materia scolastica. Tale testo divenne il punto di riferimento dell’intero mondo della scuola, statale e non statale, per le molteplici situazioni personali ed istituzionali che si determinavano.A questo testo facciamo qui riferimento anche per la questione dell’abilitazione dei docenti.Nella sezione dedicata agli esami conclusivi dei vari cicli di studio si legge: “Art. 194 – Esami finali nella scuola magistrale (modificato dal D.L. 28 giugno 1995, n. 253, convertito, con modificazioni, dalla Legge 8 agosto 1995, n. 352)1. Al termine del corso di studi della scuola magistrale si sostengono gli esami per il conseguimento del titolo di abilitazione all’insegnamento nelle scuole materne.2. ………………………………………………………….” lasciando chiaramente intendere che l’abilitazione all’insegnamento si conseguiva con il Diploma Magistrale. Lo stesso concetto trova conferma nell’art. 334 del Testo Unico, dove, a proposito del titolo di studio prescrittoper l’insegnamento nella scuola materna, si stabilisce che:“Il personale docente deve essere fornito del titolo di studio legale di abilitazione all’insegnamento conseguito presso le scuolemagistrali o del titolo di studio di maturità magistrale, rilasciato dagli istituti magistrali.

Scusa, ma nel secondo punto che mi riporti c'è scritto soltanto che il diploma magistrale rilasciato dagli istituti magistrali era titolo di studio per insegnare nella materna. Non che fosse abilitante per la materna. Ora lo è.

“Il personale docente deve essere fornito del titolo di studio legale di abilitazione all’insegnamento conseguito presso le scuole magistrali o del titolo di studio di maturità magistrale, rilasciato dagli istituti magistrali.

Da quello che leggo il titolo di abilitazione era quello delle scuole magistrali.

“Art. 194 – Esami finali nella scuola magistrale (modificato dal D.L. 28 giugno 1995, n. 253, convertito, con modificazioni, dalla Legge 8 agosto 1995, n. 352)1. Al termine del corso di studi della scuola magistrale si sostengono gli esami per il conseguimento del titolo di abilitazione all’insegnamento nelle scuole materne."

arg82 ha scritto:Riguardo agli itp sbagli ancora, non si parla MAI di abilitazione. Nell'ultima legge sulla Buona Scuola si parla solo di idoneità (senza mai specificare cosa si intenda), e nelle leggi precedenti si parla di abilitazione solo per i laureati. Ecco perché ora sono iniziati anche i ricorsi degli ITP... perché si ritiene siano "abilitati" di diritto con il conseguimento del diploma. E lo pensa così anche il Giudice.. leggiti la sentenza:

http://m.orizzontescuola.it/news/diploma-itp-ordinanza-cautelare-giudice-riconosce-valore-abilitante

Che si facciano ricorsi in tal senso ho capito, ma il Miur riconosce come abilitante sia il TFA che il PAS, che vuol dire appunto percorso abilitante speciale. Quindi è chiaro che i diplomati itp che hanno pas non sono idonei, sono abilitati per legge.
Ad oggi, quindi, un diplomato itp non può entrare in ruolo senza abilitazione, sia ordinaria che riservata. Saprai bene che in questo concorso i soli diplomati non hanno potuto partecipare e i ricorsi in tal senso hanno fatto leva sul fatto che non sono stati previsti percorsi ordinari per chi fosse sprovvisto dei requisiti per partecipare a quello riservato. Gli itp con pas invece hanno potuto partecipare, visto che per legge sono considerati abilitati.
I giudici pensano tante cose e spesso anche molto diverse fra loro.

Mi dispiace che tu ce l`abbia così tanto con un qualche fantomatico diplomato magistrale che per anni ha dovuto abbandonare l`idea, la propensione all`insegnamento solo perché un bel mattino i soliti signori al potere hanno deciso che quel diploma era solo carta straccia, un diploma che al nord si poteva conseguire solo pagando sia ogni anno scolastico che ogni esame annuale, dopo il quale si assolveva ad un intero anno di tirocinio non retribuito, anzi dovevi pagare tu la mensa per poter mangiare; cui seguiva esame con tesina finale su tutto il tirocinio svolto. Ultimo concorso abilitante 1999. E` stata questa una vera ingiustizia finalmente rientrata con l`aggravante di una figura istituzionale della scuola che quando parla ai media declama una categoria di docenti giovani... e tutti quei docenti che per ingiustizie varie sono anni che non vengono riconosciuti sono da cestinare??! Ma a causa di chi?

Scusa, io non ho mai detto di avercela con i diplomati magistrali, ma con il MIUR che consente a chi ha meno titoli di avere più possibilità di chi ne ha di più.
Conosco un sacco di diplomati magistrali che l'insegnamento non l'hanno abbandonato, anzi. Che i concorsi siano stati pochi è sempre colpa del MIUR.
Anche noi che ci siamo laureati abbiamo dovuto fare 4 anni di università pagando ogni anno e dovendo fare tirocinio, così come un diplomato. Io la tesi non l'ho dovuta fare? Non ho dovuto fare esami su esami? Non ho dovuto pagare la mensa a scuola, da tirocinante? A me il tirocinio l'hanno retribuito? Ma cosa vuol dire tutto ciò? Credi di aver fatto più sacrifici di me? Mi accusi di essere giovane?
Io sono la prima a dire che i diplomati magistrali devono avere il diritto di entrare a scuola, ma non in questo modo scellerato, dove si immette chiunque, anche chi per 15 anni se ne è altamente strafregato dell'insegnamento perché ha preferito fare altro senza provare a fare nemmeno una supplenza, e ora che ha la possibilità di avere un posto fisso nello stato finge di aver sempre desiderato farlo. Dai, non prendiamoci in giro.

Credo che le parole che scegliamo di usare per la comunicazione siano molto importanti, nel merito del mio intervento stavo semplicemente descrivendo un`esperienza di vita, non volevo fare a gara con nessuno e nemmeno mi appartiene il giudizio verso altri percorsi... ti auguro di ottenere tutto ciò cui aspiri, anche il posto fisso cui dai tanto peso.

Penso di non aver mai utilizzato parole che inveiscono contro i diplomati magistrali, ma sempre e solo contro il MIUR che crea tante situazioni di caos e poi quelli che ci guadagnano più di tutti sono quelli che per, in base al buon senso, non avrebbero dovuto guadagnarci.
Con la mia risposta non ho voluto sminuire la tua esperienza di vita, ma solo farti capire che un'esperienza di vita ce l'hanno tutti. Tuttavia, stiamo immettendo a scuola non solo coloro che nel frattempo hanno fatto supplenze, ma anche coloro che a scuola non ci sono mai entrati.
Ti sembra giusto che il docente di ruolo da 30 anni ogni anno deve seguire incontri di formazione a scuola, per tenersi aggiornato, così come li deve seguire il precario, sempre per tenersi aggiornato, e noi ammettiamo che uno che potenzialmente da 15 anni non si interessa della scuola possa avere il ruolo senza dover seguire un specifico corso che lo metta al pari dei precari e di coloro che lavorano in ruolo?
Ripeto che non voglio generalizzare, perché le situazioni sono tante, così come i gradi di preparazione. Ma statisticamente un diplomato che non ha mai lavorato a scuola non è preparato come uno che ci ha lavorato o come un laureato. Basta portare l'esempio della domanda del concorso per primaria che chiedeva del compito autentico cosa che ha generato il panico. Neanche avessero chiesto di fare un trattato sugli integrali. Per me quello è l'abc di un docente. Vuoi che ti dica quali categorie di aspiranti non lo ritenevano tale?