Jobs Act anche per i docenti della "buona scuola" (?)

Giancarlo Dessì ha scritto:

kalimero ha scritto:Grazie ... è la risposta che più temevo ... e non ci potrà opporre in nessun modo ... o neppure sperare che non lo faccia unilateralmente, ma negoziando la cosa con l' interessato?

È quello che succede attualmente da diversi anni. Pur avendo la piena facoltà di disporre le assegnazioni delle cattedre nelle varie classi secondo i criteri stabiliti negli organi collegiali, molti DS si affidano ad una soluzione di compromesso. È probabile che sarà così anche in futuro, ma ci saranno comunque DS che faranno di testa loro.
Adesso non ricordo se i criteri di attribuzione delle funzioni vengano stabiliti in sede di collegio dei docenti o in sede di consiglio di istituto, ma la chiave sarà quello che decideranno gli organi collegiali di competenza in merito ai criteri. Una volta stabiliti questi criteri, deciderà il preside.

avidodinformazioni ha scritto:
La sentenza della corte di cassazione va intesa come giudizio sul principio non come concreta modalità applicativa.

apollonius ha scritto:La corte di Cassazione ha stabilito che lo Statuto dei lavoratori vale anche nel lavoro pubblico. Lo Statuto dei Lavoratori è stato modificato dal Jobs Act. Questo è chiarissimo.

Chi però vuole vendere la storia che lavoro pubblico e lavoro privato siano la stessa medesima cosa mente sapendo di mentire. Chi afferma che un insegnante può essere licenziato con la stessa facilità di un operatore di call center o è in malafede o è un ignorante.
L'analisi di avido è esatta. Quando la Madia dice che c'è una differenza fondamentale nel datore di lavoro dice il vero. Da un lato il datore di lavoro è un privato e dall'altro è la collettività.

I motivi economici possono valere, ad esempio, per la scuola, che non ha lo scopo di generare profitto ma quello di gestire un servizio costituzionalmente garantito?

La materia non può essere banalizzata come state facendo. Continuate a fare il vostro lavoro, impegnatevi, migliorate la vita dei vostri studenti tramite l'istruzione e l'inclusione sociale e vedrete che nessuno mai vi licenzierà.

francescaverdi ha scritto:
E comunque il governo ha detto che il Job Act non si applica agli statali

e che il concetto sarà messo nero su bianco nella prossima riforma della PA.

Stellastellina1975 ha scritto:Però c'è qualcosa che mi sfugge.

"Licenziabili" potrebbe significare ad esempio che in un periodo di crisi economica saranno operati ulteriori tagli all'istruzione e gli insegnanti potranno essere mandati a casa? Se fosse così allora tutti i bei discorsi che avete appena fatto non avrebbero più senso. Se è lo Stato che ti licenzia, e non il DS, allora puoi essere un ottimo docente e migliorare la vita degli studenti quanto vuoi, ma nessun giudice del TAR potrebbe mai darti ragione!

Sì, in linea di principio sì, in linea pratica questo genere di cose si risolvono bloccando il turn over; l'ultima volta è successo nel 2009 con la Gelmini: 80000 licenziati ....... tutti precari con contratto non rinnovato.

Altra cosa: il Jobs Act sarà applicato a tutti gli insegnanti oppure soltanto agli assunti a partire dal 2015? C'è una enorme differenza. Sarebbe una disparità di trattamento, che mi risulta essere palesemente incostituzionale. In tal caso si potrebbe ricorrere alla Corte Costituzionale.

Al momento sono tutti concordi nel dire che si applica ai nuovi assunti; la disparità di trattamento è legata al diverso contratto; se le disparità tra scaglioni non fossero possibili allora non cambierebbe mai nulla e questo è meno accettabile della disparità di trattamento.

Infine: chi è stato assunto nel potenziamento già di per sé è "licenziabile". Si tratta infatti di un organico aggiuntivo, quindi non necessario, quindi che si potrebbe eliminare in qualsiasi momento...

E' eliminabile il potenziamento non il potenziatore, ti ricordo che gli insegnanti appartengono tutti all'organico dell'autonomia.

La vedo brutta.

apollonius ha scritto:Questa discussione inizia a odorare di scontro politico, quindi me ne tengo fuori. Non amo difendere questo governo ma non amo nemmeno chi è capace soltanto di ripetere slogan o storielle per sentito dire senza usare il proprio cervello.

Mi limito a farvi notare due cose:
1- La celebre sentenza della corte di cassazione ordina il reintegro del dipendente licenziato, perchè il licenziamento non è avvenuto secondo le procedure decodificate dalla legge.

2- Il lavoro pubblico e quello privato sono già distinti di diritto sin dalle modalità di accesso. Al primo si accede mediante chiamata diretta, al secondo mediante concorso pubblico o procedura analoga.
Questa è solo una, e la più triviale, delle differenze. Il governo non potrebbe equiparare pubblico e privato nemmeno se volesse.

Comunque, se volete, fatevi prendere pure dal panico. Nel lungo periodo perderemo tutti il lavoro. D'altra parte, nel breve periodo saremo tutti morti!

avidodinformazioni ha scritto:

Stellastellina1975 ha scritto:Però c'è qualcosa che mi sfugge.

"Licenziabili" potrebbe significare ad esempio che in un periodo di crisi economica saranno operati ulteriori tagli all'istruzione e gli insegnanti potranno essere mandati a casa? Se fosse così allora tutti i bei discorsi che avete appena fatto non avrebbero più senso. Se è lo Stato che ti licenzia, e non il DS, allora puoi essere un ottimo docente e migliorare la vita degli studenti quanto vuoi, ma nessun giudice del TAR potrebbe mai darti ragione!

Sì, in linea di principio sì, in linea pratica questo genere di cose si risolvono bloccando il turn over; l'ultima volta è successo nel 2009 con la Gelmini: 80000 licenziati ....... tutti precari con contratto non rinnovato.

Giancarlo Dessì ha scritto:Concordo con quanto detto da Avido e Apollonius. La realtà del settore pubblico è un po' complessa per ridurla in termini commensurabili a quella di una qualsiasi azienda, anche grande.
Fermo restando che la licenziabilità nel settore pubblico è una realtà che esiste da parecchio tempo, limitiamoci al caso paventato: la licenziabilità per motivi economici. E limitiamoci al comparto dell'istruzione, che poi è quello più corposo nell'ambito del pubblico impiego.

La sostenibilità finanziaria degli organici della scuola è un problema che si affronta nel lungo periodo. Già dalla fine degli anni ottanta si conoscevano le dinamiche della popolazione scolastica nei decenni successivi. E già negli anni novanta si è affrontato il problema. Ciascun governo ha individuato degli interventi strutturali di breve e di lungo periodo finalizzati proprio a ridurre la spesa. Un po' nelle leggi finanziarie / di stabilità, un po' all'interno della normativa scolastica. Il T.U del 94, la legge sull'autonomia scolastica, la riforma Gelmini, la riforma Renzi, le norme che regolano i reclutamenti, le norme sul dimensionamento delle classi e delle istituzioni scolastiche sono tutti strumenti legislativi che contengono, più o meno esplicitati, meccanismi di contenimento degli organici.
Tutto questo non ha prodotto licenziamenti, perché nella scuola non servono i licenziamenti di massa richiesti dalle ristrutturazioni economiche e finanziarie di altri settori, specie nel privato. Ma ha cambiato parecchie cose intervenendo con un irrigidimento della mobilità e del reclutamento. I giovani non se ne rendono conto perché entrano in un universo apparentemente statico, ma in realtà in continuo lento mutamento. Talvolta si percepisce con scosse sismiche, più o meno violente, provocate dal varo della legge di turno, ma si perde di vista la dinamica di lungo periodo perché si rapporta la percezione alla propria sfera personale.

Faccio un esempio. Io mi sono laureato nel luglio del 1989, ho perso per un soffio la possibilità di iscrivermi alle graduatorie provinciali, ma nel corso dell'estate ho avuto la possibilità di iscrivermi in quelle che corrispondono alle attuali graduatorie di istituto, entrando in quella che corrisponde all'attuale terza fascia. Il 20 dicembre ho avuto una supplenza per maternità fino al termine delle lezioni. Alcuni giorni prima dell'inizio delle vacanze di natale. La supplenza non è stata interrotta, sono stato regolarmente pagato anche durante le vacanze. Ho fruito delle ferie non godute.
Nei due anni successivi ho iniziato a lavorare tra ottobre e novembre, prima con una supplenza annuale (al 31 agosto), poi con una supplenza temporanea di 18 ore al termine delle lezioni combinata con una supplenza annuale di 4 ore al 31 agosto.
Nel quarto anno sono entrato di ruolo perché ho vinto il concorso del 1990.

Qualche anno dopo è iniziato il calvario per il personale docente, sia di ruolo sia precario. Trasferimenti d'ufficio, riconversioni, esuberi, per i docenti di ruolo. Per i precari ancora peggio, anche se alla fine degli anni novanta ci sono state ulteriori possibilità per l'immissione in ruolo. Negli ultimi 15 anni la situazione si è ulteriormente inasprita fino a raggiungere dimensioni drammatiche, con il precariato di ruolo (DOP) a lungo termine e con il precariato storico. Con condizioni sempre più vessanti. I precari ne sanno molto più di me, non è il caso di elencarle.

Fino alla fine degli anni 80 la prospettiva di un neolaureato era quella di farsi pochi anni di precariato ed entrare in ruolo. Peraltro potendo permettersi di valutare diverse opportunità di lavoro. Oggi sono molto più nere. Da diversi anni la prospettiva di un neolaureato che vuole entrare nella scuola è quella di farsi 10-15-20 anni di precariato molto più instabile, dal punto di vista sia logistico sia economico, investire migliaia di euro in percorsi formativi, sgomitare con una concorrenza spietata per superare un concorso, operare in un contesto lavorativo molto più stressante e vessatorio, ecc. E le prospettive future saranno ancora più nere se si realizzeranno i disegni che prevedono il tirocinio triennale dopo il superamento del concorso.

L'handjobs act applicato al comparto della scuola è lo scenario che dovrebbe preoccupare di meno. Le "innovazioni" introdotte da questo governo e da questa legislatura, sia in materia di lavoro, sia in materia di istruzione, sono più subdole del principio di licenziabilità applicato ai lavoratori della Scuola, perché sono innovazioni di carattere strutturale che incidono su altri aspetti. I docenti di ruolo molto difficilmente saranno licenziati, ma saranno più coinvolti nel precariato logistico e funzionale. E al precariato strutturale dei docenti di ruolo si aggiunge il precariato più aleatorio dei precari. Tutto previsto nei provvedimenti legislativi degli ultimi 10 anni e, ancora di più, nella bellissima riforma Renzi.

Oggi siamo tutti qui a lamentarci delle "deportazioni" delle immissioni in ruolo, della difficoltà di rientro nella provincia di origine, degli ambiti territoriali, dell'alea della futura mobilità 2016-2017. Possibile che non ci passi nell'anticamera del cervello che sono tutti fenomeni di breve periodo che si integrano alla perfezione in un disegno organico di lungo periodo - in atto da parecchio tempo - finalizzato a ridurre l'onere finanziario del personale della Scuola?

E tutto senza ricorrere ai licenziamenti :-)

Giancarlo Dessì ha scritto:Concordo con quanto detto da Avido e Apollonius. La realtà del settore pubblico è un po' complessa per ridurla in termini commensurabili a quella di una qualsiasi azienda, anche grande.
Fermo restando che la licenziabilità nel settore pubblico è una realtà che esiste da parecchio tempo, limitiamoci al caso paventato: la licenziabilità per motivi economici. E limitiamoci al comparto dell'istruzione, che poi è quello più corposo nell'ambito del pubblico impiego.

La sostenibilità finanziaria degli organici della scuola è un problema che si affronta nel lungo periodo. Già dalla fine degli anni ottanta si conoscevano le dinamiche della popolazione scolastica nei decenni successivi. E già negli anni novanta si è affrontato il problema. Ciascun governo ha individuato degli interventi strutturali di breve e di lungo periodo finalizzati proprio a ridurre la spesa. Un po' nelle leggi finanziarie / di stabilità, un po' all'interno della normativa scolastica. Il T.U del 94, la legge sull'autonomia scolastica, la riforma Gelmini, la riforma Renzi, le norme che regolano i reclutamenti, le norme sul dimensionamento delle classi e delle istituzioni scolastiche sono tutti strumenti legislativi che contengono, più o meno esplicitati, meccanismi di contenimento degli organici.
Tutto questo non ha prodotto licenziamenti, perché nella scuola non servono i licenziamenti di massa richiesti dalle ristrutturazioni economiche e finanziarie di altri settori, specie nel privato. Ma ha cambiato parecchie cose intervenendo con un irrigidimento della mobilità e del reclutamento. I giovani non se ne rendono conto perché entrano in un universo apparentemente statico, ma in realtà in continuo lento mutamento. Talvolta si percepisce con scosse sismiche, più o meno violente, provocate dal varo della legge di turno, ma si perde di vista la dinamica di lungo periodo perché si rapporta la percezione alla propria sfera personale.

Faccio un esempio. Io mi sono laureato nel luglio del 1989, ho perso per un soffio la possibilità di iscrivermi alle graduatorie provinciali, ma nel corso dell'estate ho avuto la possibilità di iscrivermi in quelle che corrispondono alle attuali graduatorie di istituto, entrando in quella che corrisponde all'attuale terza fascia. Il 20 dicembre ho avuto una supplenza per maternità fino al termine delle lezioni. Alcuni giorni prima dell'inizio delle vacanze di natale. La supplenza non è stata interrotta, sono stato regolarmente pagato anche durante le vacanze. Ho fruito delle ferie non godute.
Nei due anni successivi ho iniziato a lavorare tra ottobre e novembre, prima con una supplenza annuale (al 31 agosto), poi con una supplenza temporanea di 18 ore al termine delle lezioni combinata con una supplenza annuale di 4 ore al 31 agosto.
Nel quarto anno sono entrato di ruolo perché ho vinto il concorso del 1990.

Qualche anno dopo è iniziato il calvario per il personale docente, sia di ruolo sia precario. Trasferimenti d'ufficio, riconversioni, esuberi, per i docenti di ruolo. Per i precari ancora peggio, anche se alla fine degli anni novanta ci sono state ulteriori possibilità per l'immissione in ruolo. Negli ultimi 15 anni la situazione si è ulteriormente inasprita fino a raggiungere dimensioni drammatiche, con il precariato di ruolo (DOP) a lungo termine e con il precariato storico. Con condizioni sempre più vessanti. I precari ne sanno molto più di me, non è il caso di elencarle.

Fino alla fine degli anni 80 la prospettiva di un neolaureato era quella di farsi pochi anni di precariato ed entrare in ruolo. Peraltro potendo permettersi di valutare diverse opportunità di lavoro. Oggi sono molto più nere. Da diversi anni la prospettiva di un neolaureato che vuole entrare nella scuola è quella di farsi 10-15-20 anni di precariato molto più instabile, dal punto di vista sia logistico sia economico, investire migliaia di euro in percorsi formativi, sgomitare con una concorrenza spietata per superare un concorso, operare in un contesto lavorativo molto più stressante e vessatorio, ecc. E le prospettive future saranno ancora più nere se si realizzeranno i disegni che prevedono il tirocinio triennale dopo il superamento del concorso.

L'handjobs act applicato al comparto della scuola è lo scenario che dovrebbe preoccupare di meno. Le "innovazioni" introdotte da questo governo e da questa legislatura, sia in materia di lavoro, sia in materia di istruzione, sono più subdole del principio di licenziabilità applicato ai lavoratori della Scuola, perché sono innovazioni di carattere strutturale che incidono su altri aspetti. I docenti di ruolo molto difficilmente saranno licenziati, ma saranno più coinvolti nel precariato logistico e funzionale. E al precariato strutturale dei docenti di ruolo si aggiunge il precariato più aleatorio dei precari. Tutto previsto nei provvedimenti legislativi degli ultimi 10 anni e, ancora di più, nella bellissima riforma Renzi.

Oggi siamo tutti qui a lamentarci delle "deportazioni" delle immissioni in ruolo, della difficoltà di rientro nella provincia di origine, degli ambiti territoriali, dell'alea della futura mobilità 2016-2017. Possibile che non ci passi nell'anticamera del cervello che sono tutti fenomeni di breve periodo che si integrano alla perfezione in un disegno organico di lungo periodo - in atto da parecchio tempo - finalizzato a ridurre l'onere finanziario del personale della Scuola?

E tutto senza ricorrere ai licenziamenti :-)

apollonius ha scritto:Questa discussione inizia a odorare di scontro politico, quindi me ne tengo fuori. Non amo difendere questo governo ma non amo nemmeno chi è capace soltanto di ripetere slogan o storielle per sentito dire senza usare il proprio cervello.

Mi limito a farvi notare due cose:
1- La celebre sentenza della corte di cassazione ordina il reintegro del dipendente licenziato, perchè il licenziamento non è avvenuto secondo le procedure decodificate dalla legge.

2- Il lavoro pubblico e quello privato sono già distinti di diritto sin dalle modalità di accesso. Al primo si accede mediante chiamata diretta, al secondo mediante concorso pubblico o procedura analoga.
Questa è solo una, e la più triviale, delle differenze. Il governo non potrebbe equiparare pubblico e privato nemmeno se volesse.

Comunque, se volete, fatevi prendere pure dal panico. Nel lungo periodo perderemo tutti il lavoro. D'altra parte, nel breve periodo saremo tutti morti!

eragon ha scritto:Manca questo pezzo per avere il quadro totale:
http://www.orizzontescuola.it/diventareinsegnanti/diventare-insegnanti-della-buona-scuola-del-futuro-laurea-concorso-tirocinio-tri

Un collega sopra chiariva giustamente come nelle pubbliche amministrazione in periodo di crisi si blocca il turn over visto che non si "poteva" licenziare.
Nel mondo della scuola, a volte, e purtroppo (vista la riforma), non è che si crea una condizione per la quale, ad esempio, ci sono 10.000 insegnanti di troppo, ma spesso si crea una situazione tale per la quale ci sono 5.000 insegnanti di troppo delle materia X e Y, e contemporaneamente una carenza di insegnanti delle materie K e Z.
Prima si gestiva la cosa (ammetto a volte con grande difficoltà) facendo riconversioni, spostamenti di provincia, cattedre e ore "a disposizione" poichè appunto non potevi mandare a casa nessuno.
Adesso, stante la sentenza, puoi benissimo licenziare i 5000 delle materie X e Y, e assumere dei "tirocinanti" (che costano meno) delle materie K e Z.
Chiaro il discorso?
(Posto che, tutto l'ambaradan dei contratti triennali, del preside che rinnova, dell'usp che ti ricolloca e bla bla bla, lo capiremo bene solo tra tre anni quando partiranno i primi ricorsi di qualcuno che ci rimette le penne e i tribunali si esprimeranno anche su questo!)

Francesca4 ha scritto:

apollonius ha scritto:Questa discussione inizia a odorare di scontro politico, quindi me ne tengo fuori. Non amo difendere questo governo ma non amo nemmeno chi è capace soltanto di ripetere slogan o storielle per sentito dire senza usare il proprio cervello.

Mi limito a farvi notare due cose:
1- La celebre sentenza della corte di cassazione ordina il reintegro del dipendente licenziato, perchè il licenziamento non è avvenuto secondo le procedure decodificate dalla legge.

2- Il lavoro pubblico e quello privato sono già distinti di diritto sin dalle modalità di accesso. Al primo si accede mediante chiamata diretta, al secondo mediante concorso pubblico o procedura analoga.
Questa è solo una, e la più triviale, delle differenze. Il governo non potrebbe equiparare pubblico e privato nemmeno se volesse.

Comunque, se volete, fatevi prendere pure dal panico. Nel lungo periodo perderemo tutti il lavoro. D'altra parte, nel breve periodo saremo tutti morti!

Quanto intendo quotarti?
100!!!

francescaverdi ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

apollonius ha scritto:Questa discussione inizia a odorare di scontro politico, quindi me ne tengo fuori. Non amo difendere questo governo ma non amo nemmeno chi è capace soltanto di ripetere slogan o storielle per sentito dire senza usare il proprio cervello.

Mi limito a farvi notare due cose:
1- La celebre sentenza della corte di cassazione ordina il reintegro del dipendente licenziato, perchè il licenziamento non è avvenuto secondo le procedure decodificate dalla legge.

2- Il lavoro pubblico e quello privato sono già distinti di diritto sin dalle modalità di accesso. Al primo si accede mediante chiamata diretta, al secondo mediante concorso pubblico o procedura analoga.
Questa è solo una, e la più triviale, delle differenze. Il governo non potrebbe equiparare pubblico e privato nemmeno se volesse.

Comunque, se volete, fatevi prendere pure dal panico. Nel lungo periodo perderemo tutti il lavoro. D'altra parte, nel breve periodo saremo tutti morti!

Quanto intendo quotarti?
100!!!

Anch'io. A prescindere da quello che ognuno pensa del governo e della riforma, questo pericolo è del tutto inesistente.
Oltre a tutti i giusti rilievi qui sopra, è evidente che non c'è nessuna volontà politica, né da parte dell'attuale governo né da parte della Cassazione (non facciamo gli gnorri, ha una volontà politica anche la Magistratura ...) di licenziare i dipendenti pubblici.
Potrebbero averla un Parlamento e un Governo prossimi venturi ... Grillo, per esempio, ogni tanto lo dice. Ma non possiamo certo impedire a un'eventuale nuova maggioranza di fare le sue riforme ... per ora le cose stanno così e il licenziamento per i neoassunti non è affatto in vista.

Stellastellina1975 ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

apollonius ha scritto:Questa discussione inizia a odorare di scontro politico, quindi me ne tengo fuori. Non amo difendere questo governo ma non amo nemmeno chi è capace soltanto di ripetere slogan o storielle per sentito dire senza usare il proprio cervello.

Mi limito a farvi notare due cose:
1- La celebre sentenza della corte di cassazione ordina il reintegro del dipendente licenziato, perchè il licenziamento non è avvenuto secondo le procedure decodificate dalla legge.

2- Il lavoro pubblico e quello privato sono già distinti di diritto sin dalle modalità di accesso. Al primo si accede mediante chiamata diretta, al secondo mediante concorso pubblico o procedura analoga.
Questa è solo una, e la più triviale, delle differenze. Il governo non potrebbe equiparare pubblico e privato nemmeno se volesse.

Comunque, se volete, fatevi prendere pure dal panico. Nel lungo periodo perderemo tutti il lavoro. D'altra parte, nel breve periodo saremo tutti morti!

Quanto intendo quotarti?
100!!!

Anch'io. A prescindere da quello che ognuno pensa del governo e della riforma, questo pericolo è del tutto inesistente.
Oltre a tutti i giusti rilievi qui sopra, è evidente che non c'è nessuna volontà politica, né da parte dell'attuale governo né da parte della Cassazione (non facciamo gli gnorri, ha una volontà politica anche la Magistratura ...) di licenziare i dipendenti pubblici.
Potrebbero averla un Parlamento e un Governo prossimi venturi ... Grillo, per esempio, ogni tanto lo dice. Ma non possiamo certo impedire a un'eventuale nuova maggioranza di fare le sue riforme ... per ora le cose stanno così e il licenziamento per i neoassunti non è affatto in vista.

COSA DICE GRILLO?????
Non ne sapevo nulla! Per caso hai una fonte da linkare oppure qualche utente può confermare ciò?

eragon ha scritto:
In tempi di crisi basterà un dl che rimoduli i quadri orari delle scuole e voilà...
Alla prossima crisi sistemica TENETEVI FORTE ALLE VOSTRE CATTEDRE!

marcob ha scritto:Domanda, probabilmente stupida: un passaggio di cattedra si configura come un nuovo contratto? Chi ottiene un passaggio di cattedra dopo il famigerato 7 marzo è soggetto al jobs act?

Stellastellina1975 ha scritto:

eragon ha scritto:
In tempi di crisi basterà un dl che rimoduli i quadri orari delle scuole e voilà...
Alla prossima crisi sistemica TENETEVI FORTE ALLE VOSTRE CATTEDRE!

Non è affatto necessario un DL. Grazie alle deleghe in bianco, aumentare il nostro orario di lavoro sarà un attimo...