Età media insegnanti: non siamo un paese normale

Promemoria primo messaggio :

non siamo un paese normale

paniscus_2.0 ha scritto:E comunque, pur con tutta la buona volontà, non riesco proprio a capire come facciano a esistere paesi in cui l'età media degli insegnanti non supera i 40 anni, e quelli sopra ai 50 sono meno del 20-25%.

Sono cifre che non si possono giustificare SOLO con il fatto che si venga assunti prima, vuol dire anche dire che li mandano in pensione giovanissimi rispetto ai nostri standard (a meno che non si tratti di paesi talmente sfigati che per la maggior parte muoiano prima, senza bisogno di andare in pensione).

E mi chiedo come sia fattibile andare in pensione a poco più di 50 anni, a meno di non aver cominciato a 15, facendo un lavoro manuale che non richiede alcun titolo di studio.

Ma per un lavoro che richiede la laurea, e anche titoli di specializzazione post-laurea, il che porta inevitabilmente almeno al di sopra dei 25 anni quando si inizia da zero a cercare lavoro, la cosa non mi torna proprio...

Ci sono divere possibilità:

1) nei paesi in via di sviluppo la popolazione in crescita costringe ad assumere sempre più docenti e l'ignoranza diffusa tra gli anziani impedisce di assumere gente non giovane.

2) nei paesi con economia solida uno da giovane può decidere di fare l'insegnante, poi quando ne ha le palle piene si licenzia e va a fare altro.

3) nei paesi dove il diritto del lavoro non è garantista, prima o poi sgarri e ti cacciano, ovviamente più il tempo passa (ed invecchi) più aumentano le possibilità di sgarrare.

4) nei paesi ricchi gli insegnanti guadagnano tanto e quando non si sentono più stimolati dalla professione possono decidere di ritirarsi anche senza pensione.

avidodinformazioni ha scritto:

comp_xt ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Il posto fisso è la principale attrattiva del nostro lavoro; togliendola nessuno lo farebbe più, soprattutto in certe materie che non hanno alternative.

Non ne sarei così sicuro, a giudicare dalla fila che c'è per essere assunti nei call center e come venditori porta a porta.

Quanti anni devi studiare per entrare in un call center ? Quanti soldi devi spendere preventivamente per entrare in un call center ?

È vero che non serve la laurea per lavorare in un call center, però molti laureati vanno all'assalto di quei posti.

L'insegnamento ha un suo fascino a prescindere dagli aspetti sindacali.
La visione secondo cui l'insegnamento è una missione (idea che personalmente ritengo essere alla base di tante distorsioni e di tanti danni) è infatti talmente radicata nel corpo docente che tanti laureati sarebbero disposti a svolgerla gratuitamente o quasi.

Ricordo anni fa che un collega precario accettò due ore nella mia scuola pur non avendo stipulato altri contratti.
Fin qui nulla di strano, questi spezzoni li si accetta anche solo per garantirsi il punteggio. Dopo un mese ecco spuntare altre due ore in un'altra scuola e nella stessa classe di concorso. Il collega accetta.
Il punteggio lo aveva garantito, la convenienza economica non c'era (le spese di viaggio erano superiori allo stipendio percepito per fare quelle due ore). Perché ha accettato allora?
Per lo stesso motivo per cui si accettano certe condizioni in un call center: essere occupati aiuta a non sentirsi socialmente inutili, il fatto che manchi il ritorno economico passa clamorosamente in secondo piano.

paniscus_2.0 ha scritto:E comunque, pur con tutta la buona volontà, non riesco proprio a capire come facciano a esistere paesi in cui l'età media degli insegnanti non supera i 40 anni, e quelli sopra ai 50 sono meno del 20-25%.

Sono cifre che non si possono giustificare SOLO con il fatto che si venga assunti prima, vuol dire anche dire che li mandano in pensione giovanissimi rispetto ai nostri standard (a meno che non si tratti di paesi talmente sfigati che per la maggior parte muoiano prima, senza bisogno di andare in pensione).

E mi chiedo come sia fattibile andare in pensione a poco più di 50 anni, a meno di non aver cominciato a 15, facendo un lavoro manuale che non richiede alcun titolo di studio.

Ma per un lavoro che richiede la laurea, e anche titoli di specializzazione post-laurea, il che porta inevitabilmente almeno al di sopra dei 25 anni quando si inizia da zero a cercare lavoro, la cosa non mi torna proprio...

Non puoi escludere anche l'ipotesi che ho fatto in precedenza, e cioè che la maggioranza non venga assunta a TI.

comp_xt ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:

comp_xt ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Il posto fisso è la principale attrattiva del nostro lavoro; togliendola nessuno lo farebbe più, soprattutto in certe materie che non hanno alternative.

Non ne sarei così sicuro, a giudicare dalla fila che c'è per essere assunti nei call center e come venditori porta a porta.

Quanti anni devi studiare per entrare in un call center ? Quanti soldi devi spendere preventivamente per entrare in un call center ?

È vero che non serve la laurea per lavorare in un call center, però molti laureati vanno all'assalto di quei posti.

L'insegnamento ha un suo fascino a prescindere dagli aspetti sindacali.
La visione secondo cui l'insegnamento è una missione (idea che personalmente ritengo essere alla base di tante distorsioni e di tanti danni) è infatti talmente radicata nel corpo docente che tanti laureati sarebbero disposti a svolgerla gratuitamente o quasi.

Ricordo anni fa che un collega precario accettò due ore nella mia scuola pur non avendo stipulato altri contratti.
Fin qui nulla di strano, questi spezzoni li si accetta anche solo per garantirsi il punteggio. Dopo un mese ecco spuntare altre due ore in un'altra scuola e nella stessa classe di concorso. Il collega accetta.
Il punteggio lo aveva garantito, la convenienza economica non c'era (le spese di viaggio erano superiori allo stipendio percepito per fare quelle due ore). Perché ha accettato allora?
Per lo stesso motivo per cui si accettano certe condizioni in un call center: essere occupati aiuta a non sentirsi socialmente inutili, il fatto che manchi il ritorno economico passa clamorosamente in  secondo piano.

E anche il fatto che l'insegnamento è profondamente motivante in sè, anche se molti docenti non lo ammetterebbero nemmeno sotto tortura; checchè se ne dica la figura del docente è ancora molto rispettata, tranne casi estremi.

precario.acciaio ha scritto:
E anche il fatto che l'insegnamento è profondamente motivante in sè, anche se molti docenti non lo ammetterebbero nemmeno sotto tortura; checchè se ne dica la figura del docente è ancora molto rispettata, tranne casi estremi.

Confermo. Da studente non ho mai mandato affancielo un insegnante, mentre gli operatori di un call center che mi rompono al telefono li mando sistematicamente a quel paese da diversi anni a questa parte.

comp_xt ha scritto:È vero che non serve la laurea per lavorare in un call center, però molti laureati vanno all'assalto di quei posti.

E' una cosa completamente diversa, uno arriva a 27 anni e si ritrova una laurea in tasca (presa perchè a 18 anni aveva "grandi progetti"), non voleva lavorare al call center ma guardando intorno trova solo quello; accetta il posto e tira a campare; lo farei anch'io.

Si parlava invece di intraprendere un percorso finalizzato alla docenza; SFP è così senza se e senza ma, Filosofia e Lettere sono praticamente così, diverse altre università sono prevalentemente così; se prenderanno piede le lauree magistrali per l'insegnamento sarà così per tutte; a quel punto fai quel percorso accademico, sterile di altre opportunità, nella consapevolezza che a 50 anni sarai in mezzo ad una strada ? Chi lo fa si merita tutto il male del mondo, perchè è un cretino e se si riproduce fa figli cretini; per preservare la razza pura è bene che venga sfruttato e soppresso.

comp_xt ha scritto:L'insegnamento ha un suo fascino a prescindere dagli aspetti sindacali.
La visione secondo cui l'insegnamento è una missione (idea che personalmente ritengo essere alla base di tante distorsioni e di tanti danni) è infatti talmente radicata nel corpo docente che tanti laureati sarebbero disposti a svolgerla gratuitamente o quasi.

Siamo proprio sicuri ?

Guarda che gli insegnanti sono esseri umani e tendono a mentire come tutti gli altri; secondo me molti se la tirano con sta cosa della missione solo perchè si vergognano delle proprie condizioni; molti sanno di non valere un cazzo e che solo a scuola possono fare un lavoro senza sporcarsi le mani di fango.

avidodinformazioni ha scritto:

comp_xt ha scritto:L'insegnamento ha un suo fascino a prescindere dagli aspetti sindacali.
La visione secondo cui l'insegnamento è una missione (idea che personalmente ritengo essere alla base di tante distorsioni e di tanti danni) è infatti talmente radicata nel corpo docente che tanti laureati sarebbero disposti a svolgerla gratuitamente o quasi.

Siamo proprio sicuri ?

Guarda che gli insegnanti sono esseri umani e tendono a mentire come tutti gli altri; secondo me molti se la tirano con sta cosa della missione solo perchè si vergognano delle proprie condizioni; molti sanno di non valere un cazzo e che solo a scuola possono fare un lavoro senza sporcarsi le mani di fango.

Io trovo molto triste invece chi sputa dove mangia. Ci si può licenziare anche da docenti, nessuna legge al mondo, scritta o non scritta, lo vieta... io tendenzialmente ho sempre visto passione in questa professione, ai pochi che se ne lamentano io dico, di cuore: fuori dalle scatoline

(messaggio modificato per evitare linguaggio troppo de core)

Quei numeri hanno diverse cause:

1) i continui corsi riservati ai precari degli anni '80 e '90 che hanno riempito le scuole e, a seguire, il blocco dei concorsi
2) i tagli della riforma Gelmini
3) l'aumento del numero di alunni per classe
4) l'allungamento dell'età pensionabile
5) il calo della natalità e la riduzione del numero di bambini e adolescenti

Messi tutti insieme, ce n'è per tenere fuori dalle scuole centinaia di migliaia di potenziali docenti.

precario.acciaio ha scritto:
Io trovo molto triste invece chi sputa dove mangia. Ci si può licenziare anche da docenti, nessuna legge al mondo, scritta o non scritta, lo vieta... io tendenzialmente ho sempre visto passione in questa professione, ai pochi che se ne lamentano io dico, di cuore: fuori dalle scatoline

(messaggio modificato per evitare linguaggio troppo de core)

A parte il fatto che io considero triste fare salti di gioia nel piatto ci trova solo pane e acqua,
a parte il fatto che gli insegnanti che si lamentano non mi sembrano poi così pochi,
a parte il fatto che sinceramente vorrei fuori dalle scatoline chi trova solo aspetti positivi in questo lavoro,
a parte tutto questo, quale legge fisica sancisce che non ci si possa lamentare del proprio mestiere?

mac67 ha scritto:Quei numeri hanno diverse cause:

1) i continui corsi riservati ai precari degli anni '80 e '90 che hanno riempito le scuole e, a seguire, il blocco dei concorsi
2) i tagli della riforma Gelmini
3) l'aumento del numero di alunni per classe
4) l'allungamento dell'età pensionabile
5) il calo della natalità e la riduzione del numero di bambini e adolescenti

Messi tutti insieme, ce n'è per tenere fuori dalle scuole centinaia di migliaia di potenziali docenti.

+1

Giancarlo Dessì ha scritto:

precario.acciaio ha scritto:
Io trovo molto triste invece chi sputa dove mangia. Ci si può licenziare anche da docenti, nessuna legge al mondo, scritta o non scritta, lo vieta... io tendenzialmente ho sempre visto passione in questa professione, ai pochi che se ne lamentano io dico, di cuore: fuori dalle scatoline

(messaggio modificato per evitare linguaggio troppo de core)

A parte il fatto che io considero triste fare salti di gioia se nel piatto ci trova solo pane e acqua,
a parte il fatto che gli insegnanti che si lamentano non mi sembrano poi così pochi,
a parte il fatto che sinceramente vorrei fuori dalle scatoline chi trova solo aspetti positivi in questo lavoro,
a parte tutto questo, quale legge fisica sancisce che non ci si possa lamentare del proprio mestiere?

Quoto!

avidodinformazioni ha scritto:

comp_xt ha scritto:È vero che non serve la laurea per lavorare in un call center, però molti laureati vanno all'assalto di quei posti.

E' una cosa completamente diversa, uno arriva a 27 anni e si ritrova una laurea in tasca (presa perchè a 18 anni aveva "grandi progetti"), non voleva lavorare al call center ma guardando intorno trova solo quello; accetta il posto e tira a campare; lo farei anch'io.

Si parlava invece di intraprendere un percorso finalizzato alla docenza; SFP è così senza se e senza ma, Filosofia e Lettere sono praticamente così, diverse altre università sono prevalentemente così; se prenderanno piede le lauree magistrali per l'insegnamento sarà così per tutte; a quel punto fai quel percorso accademico, sterile di altre opportunità, nella consapevolezza che a 50 anni sarai in mezzo ad una strada ? Chi lo fa si merita tutto il male del mondo, perchè è un cretino e se si riproduce fa figli cretini; per preservare la razza pura è bene che venga sfruttato e soppresso.

Ora il tuo ragionamento mi è più chiaro.

La mia idea per la formazione e il reclutamento è sempre stata questa: laurea vecchio ordinamento o laurea magistrale "generalista", ossia non specifica per l'insegnamento (perché la formazione disciplinare di un docente non deve essere inferiore a quella di uno che utilizza la stessa laurea per fare altro) e poi percorso abilitante a numero rigidamente chiuso a cui si accede mediante concorso per titoli ed esami. Al termine del percorso si diventa insegnanti di ruolo, senza dover fare assurdi doppioni (del tipo tfa + concorso) o senza dover passare attraverso graduatorie ingestibili.
Nel contempo: abolizione della III fascia di istituto (l'insegnamento fra l'altro è l'unica professione per cui è richiesta l'abilitazione che si può esercitare anche senza abilitazione) per evitare qualsiasi futura richiesta di corsi abilitanti riservati a chi ha tot servizio.

Ad ogni modo, inutile illuderci che sia sempre possibile tornare indietro per rivedere le scelte fatte. Esse, nel bene e nel male, determinano la nostra vita futura.

Tu dici che un ragazzo a 19 anni non si iscrive in ingegneria elettronica per fare l'insegnante di elettronica. Verissimo, tuttavia non mi viene in mente una figura migliore per insegnare tale materia. Chi dovrebbe farlo? I fisici? Se vogliono fare gli insegnanti preferiscono puntare su altre classi di concorso.
Un ingegnere elettronico dopo aver fatto altro nella vita? Può essere, tu ne sei un esempio. Converrai però che non è facile intraprendere un percorso abilitante a 40 anni, percorso con obbligo di frequenza che potrebbe comportare la rinuncia ad una qualsiasi attività lavorativa per 1-2 anni in quanto incompatibile con l'obbligo di frequenza (a meno che uno non abbia la fortuna di trovare qualcosa di compatibile con gli orari del corso).

Che poi con una laurea in lettere o in filosofia si possa solo insegnare è una stortura tutta italiana. Nei fatti è così, ma in un paese normale le cose andrebbero diversamente.
Qualcuno fra l'altro si è mai chiesto come mai la figlia di Berlusconi ha fatto filosofia e non, magari, ingegneria gestionale?
E perché mai politici, industriali e banchieri che invitano gli studenti italiani a iscriversi negli istituti tecnici e professionali, ai loro figli fanno fare scelte diverse?

Io a 19 anni ho scelto di iscrivermi in matematica (la scelta però era maturata qualche anno prima).
Alternative? Ne avevo qualcuna: informatica, filosofia, giurisprudenza - ma le scartai.
Non presi mai in considerazione ingegneria, sentivo di essere molto portato per l'astrazione ma poco portato per determinate applicazioni.
È chiaro quindi che la possibilità di fare l'insegnante era messa in conto, anche se diversi miei colleghi di università sono poi finiti a fare altro (ricerca, divulgazione scientifica, settore finanziario, informatica,...).
A 25 anni anni scelsi di fare la ssis e nel contempo iniziai a fare supplenze dalla III fascia di istituto. Non mi dispiaceva insegnare, ma ero anche fortemente tentato dall'intraprendere un dottorato di ricerca. Sono però una persona poco propensa al rischio e pertanto scelsi la strada che mi appariva più sicura. È chiaro però che le scelte fatte determinano sempre la vita futura. Io non avrei retto mentalmente all'idea di intraprendere la strada della ricerca col rischio di trovarmi a 35-40 anni senza nulla in mano. Altri colleghi hanno invece intrapreso quella strada ed è anche andata bene. Devo anche dire che non erano più bravi di me, però hanno avuto il coraggio di rischiare, quel coraggio che io non ho avuto, e quindi è giusto così. Non ho rimpianti, insomma, anche perché l'insegnamento comunque mi piace, anche se bisogna combattere quotidianamente contro il furore ideologico di chi ha dichiarato guerra alla cultura, al pensiero astratto e allo studio serio.
Ed è vero anche che l'insegnamento mi ha garantito la sicurezza del posto ma non vedo cosa ci sia di male in tutto questo, visto che nella scuola ci sono entrato dalla porta e non dalla finestra, secondo quanto stabilito da leggi dello stato.

comp_xt ha scritto:
Qualcuno fra l'altro  si è mai chiesto come mai la figlia di Berlusconi ha fatto filosofia e non, magari, ingegneria gestionale?

Forse perché tanto poi l'assumeva il babbo?

mac67 ha scritto:

comp_xt ha scritto:
Qualcuno fra l'altro  si è mai chiesto come mai la figlia di Berlusconi ha fatto filosofia e non, magari, ingegneria gestionale?

Forse perché tanto poi l'assumeva il babbo?

Certo che è così.
Quello che intendevo dire è che evidentemente gli studi in filosofia non erano un ostacolo per fare quello per cui poi l'avrebbe assunta il babbo.

comp_xt ha scritto:

mac67 ha scritto:

comp_xt ha scritto:
Qualcuno fra l'altro  si è mai chiesto come mai la figlia di Berlusconi ha fatto filosofia e non, magari, ingegneria gestionale?

Forse perché tanto poi l'assumeva il babbo?

Certo che è così.
Quello che intendevo dire è che evidentemente gli studi in filosofia non erano un ostacolo per fare quello per cui poi l'avrebbe assunta il babbo.

Non erano un ostacolo per essere assunta. casomai. Dal babbo, s'intende.

Ma nessun altro titolo di studio specifico sarebbe stato un ostacolo per farsi assumere dal babbo.

Il babbo l'avrebbe assunta anche se fosse rimasta solo con la terza media, o se si fosse laureata in filologia delle lingue austronesiane.

L.

comp_xt ha scritto:Io a 19 anni ho scelto di iscrivermi in matematica (la scelta però era maturata qualche anno prima).
Alternative? Ne avevo qualcuna: informatica, filosofia, giurisprudenza - ma le scartai.
Non presi mai in considerazione ingegneria, sentivo di essere molto portato per l'astrazione ma poco portato per determinate applicazioni.
È chiaro quindi che la possibilità di fare l'insegnante era messa in conto, anche se diversi miei colleghi di università sono poi finiti a fare altro (ricerca, divulgazione scientifica, settore finanziario, informatica,...).
A 25 anni anni scelsi di fare la ssis e nel contempo iniziai a fare supplenze dalla III fascia di istituto. Non mi dispiaceva insegnare, ma ero anche fortemente tentato dall'intraprendere un dottorato di ricerca.

Ricordo un post di Gian che parlava di cloni, ora leggo questo, e comincio a confondermi; qualcosa non torna.

avidodinformazioni ha scritto:

comp_xt ha scritto:Io a 19 anni ho scelto di iscrivermi in matematica (la scelta però era maturata qualche anno prima).
Alternative? Ne avevo qualcuna: informatica, filosofia, giurisprudenza - ma le scartai.
Non presi mai in considerazione ingegneria, sentivo di essere molto portato per l'astrazione ma poco portato per determinate applicazioni.
È chiaro quindi che la possibilità di fare l'insegnante era messa in conto, anche se diversi miei colleghi di università sono poi finiti a fare altro (ricerca, divulgazione scientifica, settore finanziario, informatica,...).
A 25 anni anni scelsi di fare la ssis e nel contempo iniziai a fare supplenze dalla III fascia di istituto. Non mi dispiaceva insegnare, ma ero anche fortemente tentato dall'intraprendere un dottorato di ricerca.

Ricordo un post di Gian che parlava di cloni, ora leggo questo, e comincio a confondermi; qualcosa non torna.

????

avidodinformazioni ha scritto:

comp_xt ha scritto:Io a 19 anni ho scelto di iscrivermi in matematica (la scelta però era maturata qualche anno prima).
Alternative? Ne avevo qualcuna: informatica, filosofia, giurisprudenza - ma le scartai.
Non presi mai in considerazione ingegneria, sentivo di essere molto portato per l'astrazione ma poco portato per determinate applicazioni.
È chiaro quindi che la possibilità di fare l'insegnante era messa in conto, anche se diversi miei colleghi di università sono poi finiti a fare altro (ricerca, divulgazione scientifica, settore finanziario, informatica,...).
A 25 anni anni scelsi di fare la ssis e nel contempo iniziai a fare supplenze dalla III fascia di istituto. Non mi dispiaceva insegnare, ma ero anche fortemente tentato dall'intraprendere un dottorato di ricerca.

Ricordo un post di Gian che parlava di cloni, ora leggo questo, e comincio a confondermi; qualcosa non torna.

Avevo detto che era un mio clone perché mi ricordava il mio stile nel modo di scrivere (mi sembra un Si va be' ). Comunque è un po' troppo giovincello per essere me, a parte il fatto che non sono matematico e non mi sono fatto la principessa SISSI.