Vecchio e nuovo reclutamento: confronto costi, tempi...qualità

ciao, sto cercando di chiarirmi le differenze tra l'attuale sistema di reclutamento ed il nuovo che uscirà dalle deleghe.
Ho fatto l'immagine riassuntiva in allegato: vi sembra corretta?

Dal punto di vista economico: il sistema attuale è più vantaggioso (se viene confermato che il tirocinio è pagato 400 euro al mese): come si vive per quei due anni nei quali si guadagna 400Euro/mese?

Dal punto di vista dei tempi: nella migliore delle ipotesi (in entrambi i casi) con il nuovo sistema si passa in ruolo un anno dopo.

Dal punto di vista della qualità: siamo davvero sicuri che il nuovo sistema, pieno di corsi universitari, possa formare insegnanti più preparati a stare in aula?

Dal punto di vista della libertà ed autonomia di insegnamento: credo sia chiaro per tutti che per tre anni bisognerà fare quello che vorrà il DS e tutor di turno (modalità varie, tappabuchi, formazioni anche inutili, ...). Esistono altri lavori dove si ha una sorta di periodo di prova di tre anni?

hai perfettamente ragione stavo pensando anche io di aprire questo tema

il nuovo sarebbe una vera e propria truffa di stato (marcio) a tutti i livelli

ai tuoi argomenti aggiungo l'assegnazione della sede di servizio: le uni sono tutte in citta' grandi/medie e sono facilmente raggiungibili con i mezzi pubblici

ci sono scuole elementari/medie in zone veramente disagiate: chi e' che ci va a 400/mese?

precary80 ha scritto:per tre anni bisognera' fare quello che vorra' il DS e tutor di turno

si e' una chiamata diretta per privatizzare il reclutamento sulla scuola pubblica mascherata dal fumogeno tirocinio

Quel confronto è una vergogna, mi chiedo se chi lo ha stilato sia un fesso o un malfidente; mi chiedo come sia possibile che un docente ci caschi.

Nella situazione attuale dopo la fine del TFA non c'è alcuna certezza, mentre nella tabella si indica un ottimistico "superamento concorso".

Quello che non si comprende è che il TFA di oggi fornisce un'abilitazione a pagamento e viene dopo e prima numerosi anni di precariato; con il nuovo reclutamento il precariato sarebbe del tutto residuale (le supplenze le fanno i tirocinanti) e l'inizio del tirocinio ha come orizzonte certo (a meno di guai che speriamo essere eventi residuali) proprio l'immissione in ruolo.

Un confronto serio deve partire da un lato dalla prima supplenza e proseguire mediamente 15 anni, dall'altro dal superamento del concorso che dopo 3 anni vede o il ruolo o un calcio nel sedere (speriamo solo in rari casi).

Nel primo percorso si vedono alcuni anni in cui si spende denaro, nel secondo solo anni in cui si guadagna.

I 400€ mensili sono un calcolo indiretto; è tutto da vedere che sia così.

PS TFA 2500 € ? Quando si vuole dire che era meglio il TFA si indicano 2500€, quando ci si lamenta del TFA si scrive che costa 3000€, che bisogna comprare 1000€ di libri, che per superare la selezione bisogna iscriversi ad un corso preparatorio di 1000€, che bisogna fare un anno fuori città e che l'albergo ti costa 10000€

È scritto chiaramente che il confronto è fatto in ottimismo di eventi: si accede al tfa, dopo c'è subito un concorso...
Dall'altro lato ci si laurea e c'è subito il concorso, che si supera, così come gli anni di tirocinio.

Con il nuovo reclutamento il precariato sarebbe del tutto residuale perché? In base a cosa? Se intendi che scompare perché i tirocinanti diventano tappabuchi e supplenti non mi sembra un ragionamento che fila.

non mi meraviglio che si trovano persone che difendono l'ipotetico nuovo reclutamento, in passato si sono trovate quelle che difendevano la razza ariana

se il governo avesse voglia di aiutare i giovani a diventare docenti darebbe borse di studio ai bisognosi e ai meritevoli del TFA (che gia' contiene un giusto tirocinio!!!)
e costruirebbe case dello studente e mense

invece siamo ad un ulteriore mungitura della vacca aspirante docente

ovviamente il governo (marcio) non ci pensa neanche lontanamente di proporre un reclutamento cosi' truffa per magistrati medici militari perche' di queste categorie HA PAURA gli insegnanti invece non fanno paura neanche agli studenti

precary80 ha scritto:È scritto chiaramente che il confronto è fatto in ottimismo di eventi: si accede al tfa, dopo c'è subito un concorso...
Dall'altro lato ci si laurea e c'è subito il concorso, che si supera, così come gli anni di tirocinio.

Con il nuovo reclutamento il precariato sarebbe del tutto residuale perché? In base a cosa? Se intendi che scompare perché i tirocinanti diventano tappabuchi e supplenti non mi sembra un ragionamento che fila.

Chiariamo una cosa: tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare; il provvedimento del governo al momento è solo un dire, e va valutato in combinazione agli altri dire del governo; se poi il fare sarà diametralmente opposto non significa che l'analisi che si fa è sbagliata, significa che il governo mente (e mente).

Nella "buona" scuola si mette nero su bianco che i concorsi si devono susseguire regolarmente; si mette nero su bianco che vanno assunti in ruolo tutti i docenti che servono (OD+potenziamento) e non il classico 40% o meno; si mette nero su bianco che le scuole chiedono ed ottengono i potenziatori che desiderano, e si mette nero su bianco che i potenziatori possono tappare i buchi che si creano.

Poi questa delega mette nero su bianco che i tirocinanti faranno supplenze brevi all'inizio e lunghe alla fine; metti insieme tutte queste cose, se si avvereranno (non dall'oggi al domani) ecco che per i terza fascia rimarranno le briciole.

Il meccanismo sarà:

1MIUR) prevedo un pensionamento e aggiungo un posto al concorso
1lavoratore) desidero insegnare mi iscrivo al concorso

2MIUR) faccio il concorso, seleziono chi lo vince e lo formo.
2lavoratore) partecipo al concorso, lo vinco ed inizio a frequentare il corso abilitante gratuito

3MIUR) mi serve un supplente ed attingo al serbatoio dei tirocinanti (oltre che dei potenziatori)
3docente) faccio pratica in classe con supplenze vere (probabilmente sottopagato) per un anno o due

4)un docente formato entra definitivamente in classe ed a soli 3 anni dall'inizio del suo percorso di avvicinamento alla scuola.

Quelli che devono essere reclutati non sono insegnanti, sono aspiranti tali. Quindi è ovvio che non spetta a loro decidere, non capisco la meraviglia. Il reclutamento degli ufficiali è molto più simile al nuovo metodo che al vecchio.

Io per ora di buono trovo solo che il nuovo sistema mette un solo sbarramento numerico (concorso) anziché due (tfa e concorso).
Un solo sbarramento calcolato bene (e senza essere falsato dal pas di turno) e cadenzato correttamente è più ragionevole.
Sul resto dei punti (trattamento economico, qualità e libertà di lavoro) vedo solo peggioramenti

seasparrow ha scritto:non mi meraviglio che si trovano persone che difendono l'ipotetico nuovo reclutamento, in passato si sono trovate quelle che difendevano la razza ariana

se il governo avesse voglia di aiutare i giovani a diventare docenti darebbe borse di studio ai bisognosi e ai meritevoli del TFA (che gia' contiene un giusto tirocinio!!!)
e costruirebbe case dello studente e mense

invece siamo ad un ulteriore mungitura della vacca aspirante docente  

Il TFA è basato sul bisogno di iscrizioni delle università; il TFA è stato bandito anche per quelle classi di concorso che trabordavano di disoccupati in GaE; investire denaro pubblico in ulteriori bisognosi e meritevoli sarebbe stato uno spreco; meglio che non l'abbiano fatto.

Il nuovo reclutamento, sfociando nell'assunzione, sarà tarato veramente sui posti utili; questo avrà come ulteriore effetto benefico che molta gente non sprecherà il proprio tempo nel vano tentativo di diventare insegnante di supercazzola, la gente smetterà di dichiararsi insegnante precario solo perchè nel 1912 ha fatto un'ora di supplenza e da allora galleggia nelle graduatorie di terza fascia.

Da quello che si legge (e che non è detto che si faccia) sembra che diventare insegnanti diventerà complicato e veloce, mentre oggi ci riesce qualsiasi cretino (sottolineo cretino, ne ho conosciuti) anche se con tempi molto lunghi.

Perchè invece di puntare il dito sul trattamento economico del primo anno non si punta il dito sugli altri due grossi problemi di questo reclutamento ?

1) gli aspiranti docenti saranno esposti alle pretese fuffodidattiche per 3 anni invece di uno (6 mesi) e qualcuno potrebbe anche convincersi della bontà di quelle stronzate, diventando veramente un docente di mezza tacca

2) per accedere al concorso bisogna avere nel curriculum molti crediti di fuffodidattica, quindi per le lauree serie (ad esempio ingegneria) bisogna avere accantonato per tempo l'idea di fare un altro lavoro ed aver riempito il piano di studi di stronzate; per molte materie non si troverà nessuno con i crediti sufficienti e forse questo varrà anche per materie importanti, come matematica.

avidodinformazioni ha scritto:Perchè invece di puntare il dito sul trattamento economico del primo anno non si punta il dito sugli altri due grossi problemi di questo reclutamento ?

1) gli aspiranti docenti saranno esposti alle pretese fuffodidattiche per 3 anni invece di uno (6 mesi) e qualcuno potrebbe anche convincersi della bontà di quelle stronzate, diventando veramente un docente di mezza tacca

2) per accedere al concorso bisogna avere nel curriculum molti crediti di fuffodidattica, quindi per le lauree serie (ad esempio ingegneria) bisogna avere accantonato per tempo l'idea di fare un altro lavoro ed aver riempito il piano di studi di stronzate; per molte materie non si troverà nessuno con i crediti sufficienti e forse questo varrà anche per materie importanti, come matematica.

Infatti già questi sarebbero due punti sufficienti per cestinare il nuovo sistema prima che parta

avidodinformazioni ha scritto:Perchè invece di puntare il dito sul trattamento economico del primo anno non si punta il dito sugli altri due grossi problemi di questo reclutamento ?

1) gli aspiranti docenti saranno esposti alle pretese fuffodidattiche per 3 anni invece di uno (6 mesi) e qualcuno potrebbe anche convincersi della bontà di quelle stronzate, diventando veramente un docente di mezza tacca

2) per accedere al concorso bisogna avere nel curriculum molti crediti di fuffodidattica, quindi per le lauree serie (ad esempio ingegneria) bisogna avere accantonato per tempo l'idea di fare un altro lavoro ed aver riempito il piano di studi di stronzate; per molte materie non si troverà nessuno con i crediti sufficienti e forse questo varrà anche per materie importanti, come matematica.

Sono mediamente d'accordo con te.
Uno dei problemi è che si tratta di un sistema che può funzionare appunto con neolaureati (con le criticità che hai indicato, soprattutto gli esami di fuffologia).
Ma non è detto che uno debba decidere a 23-24 anni di volere fare l'insegnante, magari ha i titoli e vuole farlo a 35 anni. E non si può pensare di pagarlo 400 euro per un anno (ammesso che siano davvero 400 euro). Non credo sia un dato secondario.
Io faccio una domanda: ma quali sono i posti della pubblica amministrazione che prevedono queste logiche?

arrubiu ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:Perchè invece di puntare il dito sul trattamento economico del primo anno non si punta il dito sugli altri due grossi problemi di questo reclutamento ?

1) gli aspiranti docenti saranno esposti alle pretese fuffodidattiche per 3 anni invece di uno (6 mesi) e qualcuno potrebbe anche convincersi della bontà di quelle stronzate, diventando veramente un docente di mezza tacca

2) per accedere al concorso bisogna avere nel curriculum molti crediti di fuffodidattica, quindi per le lauree serie (ad esempio ingegneria) bisogna avere accantonato per tempo l'idea di fare un altro lavoro ed aver riempito il piano di studi di stronzate; per molte materie non si troverà nessuno con i crediti sufficienti e forse questo varrà anche per materie importanti, come matematica.

Sono mediamente d'accordo con te.
Uno dei problemi è che si tratta di un sistema che può funzionare appunto con neolaureati (con le criticità che hai indicato, soprattutto gli esami di fuffologia).
Ma non è detto che uno debba decidere a 23-24 anni di volere fare l'insegnante, magari ha i titoli e vuole farlo a 35 anni. E non si può pensare di pagarlo 400 euro per un anno (ammesso che siano davvero 400 euro). Non credo sia un dato secondario.
Io faccio una domanda: ma quali sono i posti della pubblica amministrazione che prevedono queste logiche?

Immagina un giornalista che a 45 anni perde il lavoro e decide di dedicarsi alla docenza, ovviamente di italiano; i posti non sono pochi ma i concorrenti sono certamente numerosi ed agguerriti; oggi che fa ? Supplenzine e supplenzette per un po', poi un TFA a pagamento, poi suplenze e poi se vince il concorso entra in ruolo.

In buona sostanza il casino non è il metodo di arruolamento, ma il perdere il lavoro a 45 anni.

Io da ing ho perso il lavoro a 40 anni; grazie a Dio (anzi grazie a me) ero in GaE e per una materia di quelle comode, altrimenti sarebbe stata nera.

avidodinformazioni ha scritto:

arrubiu ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:Perchè invece di puntare il dito sul trattamento economico del primo anno non si punta il dito sugli altri due grossi problemi di questo reclutamento ?

1) gli aspiranti docenti saranno esposti alle pretese fuffodidattiche per 3 anni invece di uno (6 mesi) e qualcuno potrebbe anche convincersi della bontà di quelle stronzate, diventando veramente un docente di mezza tacca

2) per accedere al concorso bisogna avere nel curriculum molti crediti di fuffodidattica, quindi per le lauree serie (ad esempio ingegneria) bisogna avere accantonato per tempo l'idea di fare un altro lavoro ed aver riempito il piano di studi di stronzate; per molte materie non si troverà nessuno con i crediti sufficienti e forse questo varrà anche per materie importanti, come matematica.

Sono mediamente d'accordo con te.
Uno dei problemi è che si tratta di un sistema che può funzionare appunto con neolaureati (con le criticità che hai indicato, soprattutto gli esami di fuffologia).
Ma non è detto che uno debba decidere a 23-24 anni di volere fare l'insegnante, magari ha i titoli e vuole farlo a 35 anni. E non si può pensare di pagarlo 400 euro per un anno (ammesso che siano davvero 400 euro). Non credo sia un dato secondario.
Io faccio una domanda: ma quali sono i posti della pubblica amministrazione che prevedono queste logiche?

Immagina un giornalista che a 45 anni perde il lavoro e decide di dedicarsi alla docenza, ovviamente di italiano; i posti non sono pochi ma i concorrenti sono certamente numerosi ed agguerriti; oggi che fa ? Supplenzine e supplenzette per un po', poi un TFA a pagamento, poi suplenze e poi se vince il concorso entra in ruolo.

In buona sostanza il casino non è il metodo di arruolamento, ma il perdere il lavoro a 45 anni.

Io da ing ho perso il lavoro a 40 anni; grazie a Dio (anzi grazie a me) ero in GaE e per una materia di quelle comode, altrimenti sarebbe stata nera.

Chiarissimo.
Ma io non difendo il TFA, la SSIS o altro (per la cronaca io ho fatto la SSIS). Contesto il fatto che, al di là dei crediti necessari per partecipare al concorso) dopo il concorso ci siano 3 anni, lunghi, in cui non è chiaro quanto si guadagni, etc.
Se tu (scusami se ti uso come esempio) a 40 hai perso il lavoro, avresti fatto "più volentieri" un concorso per poi entrare di ruolo o un concorso che per 3 anni ti lascia in un limbo?
Poi ovviamente discutiamo se sia necessario prendere prima l'abilitazione o il percorso.
Io troverei ragionevole un concorso che, una volta passato, per un anno si insegna E ci si forma e poi si è docenti a tutti gli effetti. Ma si entra già in classe.
Oppure ci sta un anno di formazione (secondo me dovrebbe essere pagata, o con un po' di supplenze), ma poi in classe.
Sto ragionando eh, non so se metterei la firma su quanto ho scritto;)

la trappola e' pronta e chi non la capisce e' un ingenuo/a

poi puo' anche essere che non la attivano pero' e' pronta

sara' sufficiente allargare un poco alla volta l'entrata cioe' piu' tirocinanti dei posti realmente disponibili per avere un serbatoio di illusi o disperati (a seconda dell'eta') docenti sottopagati

adesso i non superamenti dell'anno di prova sono col contagocce

io ho paura che col nuovo sistema diventera' una scommessa 50/50

inoltre penso che per le lauree tecniche giustamente le uni si rifiuteranno di attivare corsi di psicodidattica e cosi' si dovra' andare altrove (ad esempio gli ing dai matematici)

cosi' di fatto riapparira' magicamente un TFA di due anni con un nome cambiato tipo Laurea Magistrale in Didattica dell'Ingegneria

arrubiu ha scritto:Se tu (scusami se ti uso come esempio) a 40 hai perso il lavoro, avresti fatto "più volentieri" un concorso per poi entrare di ruolo o un concorso che per 3 anni ti lascia in un limbo?
Poi ovviamente discutiamo se sia necessario prendere prima l'abilitazione o il percorso.
Io troverei ragionevole un concorso che, una volta passato, per un anno si insegna E ci si forma e poi si è docenti a tutti gli effetti. Ma si entra già in classe.
Oppure ci sta un anno di formazione (secondo me dovrebbe essere pagata, o con un po' di supplenze), ma poi in classe.
Sto ragionando eh, non so se metterei la firma su quanto ho scritto;)

Personalmente non credo che l'abilitazione sia indice di capacità d'insegnamento, quindi fosse per me non sarebbero esistiti SISS e TFA (ne ho fatto uno); tuttavia se l'insegnante deve essere abilitato allora il concorso deve riguardare gli abilitati; già per questo il nuovo sistema per me non va: opera su laureati che dimostrano di sapere la loro disciplina e poi durante i 3 anni sottopagati scoprono di non saperla insegnare; meglio un concorso in cui se riesci dimostri di sapere e di sapere insegnare (avendolo imparato a SISS e TFA).

Certo che disponendo di abilitazione è meglio il concorso che ti assume immediatamente.

schema a blocchi completo del percorso (a ostacoli)

http://www.gildavenezia.it/concorso-e-contratto-triennale-di-formazione-e-tirocinio-ecco-il-percorso-per-i-futuri-insegnanti-della-scuola-secondaria/

seasparrow ha scritto:schema a blocchi completo del percorso (a ostacoli)

http://www.gildavenezia.it/concorso-e-contratto-triennale-di-formazione-e-tirocinio-ecco-il-percorso-per-i-futuri-insegnanti-della-scuola-secondaria/

Hai sottolineato che il percorso è ad ostacoli; non lo dici esplicitamente ma mi viene spontaneo presumere (se sbaglio scusa) che consideri sbagliato che tali ostacoli esistano; ritieni che tutti coloro che provino il desiderio di diventare docenti abbiano il diritto umano di diventarlo; nessun ostalo gli deve essere frapposto.

Ostacoli, sì, bene, era ora, troppe teste di cazzo sono diventati docenti negli anni scorsi; troppi finti concorsi hanno regalato il ruolo a chi ha avuto il solo merito di mettersi in coda ed aspettare.

Se vuoi discutere sulla qualità, sul numero e sulla difficoltà degli ostacoli sono pronto, e sono sicuro che qualche convergenza la troviamo, ma se la discussione deve essere "ostacoli sì - ostacoli no" c'è poco da discutere: viva gli ostacoli.

avidodinformazioni ha scritto:.... troppe teste di cazzo sono diventati docenti negli anni scorsi; troppi finti concorsi hanno regalato il ruolo a chi ha avuto il solo merito di mettersi in coda ed aspettare.

giusto! e aggiungerei:
troppe abilitazioni conseguite da superamento di concorso (paghi UNO, prendi DUE);
troppi scorrimenti di graduatorie che hanno consentito persino all'ultimo candidato che avesse superato le prove, di definirsi VINCITORE/RICE

viva gli ostacoli.

certo, VIVA GLI OSTACOLI...tenuti pronti per gli sfigati di turno!

Io la vedo diversamente da molti di voi. Facendo finta che la complicazione dell'attuale sistema di reclutamento non esista (le mille fasce di graduatorie, i corsi abilitanti, i pas, i tfa, la siss, il precariato, i tre anni, la gae, la guerra tra poveri ecc.), e facendo quindi finta di poter iniziare da zero, il sistema proposto garantirebbe alcuni vantaggi:

1) il superamento di concorso iniziale certifica una potenziale abilità nell'insegnamento, cioè il possesso di capacità logiche, di studio, motivazionali e di applicazione.

2) i corsi di formazione successivi al concorso permettono di separare il momento della selezione (concorso) da quello della formazione.

3) il tirocinio in classe, sia pure da ultima ruota dal carro, garantisce quel minimo di esperienza necessaria a quando si entrerà in classe con il pieno diritto del ruolo

4) l'iter proposto garantisce a mio avviso una dignità maggiore al neoinsegnante e delle tutele superiori a quelle dell'attuale precariato. Dignità però contraddetta dai 400 euro al mese...

In tutto ciò, infatti, quello che non è per niente accettabile è il trattamento economico previsto. 400 euro al mese per due anni per un praticantato sono pochi per un laureato, in qualsiasi campo, e non permettono a una persona di sopravvivere, neanche rimanendo a casa con i genitori. Sono pochissimi e sproporzionati rispetto a quanto richiesto anche scorporando i costi della formazione che viene impartita. Già sarebbe diverso se si garantisse una retribuzione doppia il primo anno e più che doppia il secondo.

Quello che però davvero temo è che l'iter proposto, che a me sembra ragionevole (trattamento economico a parte) possa essere sottilmente stravolto durante l'approvazione della norma, per cui, su pressione di politici, MIUR, MEF, sindacati, presidi e chiunque altro abbia interessi, si possano introdurre dei codicilli che lo rendano la solita barzelletta all'italiana; per esempio se si trasformasse il concorso in una burletta e si prendessero per il triennio di formazione molti più docenti dei posti disponibili si ricostruirebbe in modo ancora più perverso l'attuale meccanismo del precariato, con ulteriore perdita di dignità dei docenti coinvolti e con considerevolissimi risparmi da parte del ministero per le supplenze. Insomma una forma di sfruttamento ancora peggiore di adesso.

Per evitare tutto ciò però è necessario che il concorso sia altamente selettivo, non sulla fuffologia, ma sulle capacità potenziali dei docenti (non sempre all'altezza, e su questo concordo con avido) sulle discipline. Un concorso tosto, ma su regole chiare e trasparenti, è una garanzia di tutela dei docenti che invece, per motivi storici anche comprensibili, dal '99 ad oggi hanno guardato i concorsi come il fumo negli occhi. Il concorso a mio avviso è l'antidoto al precariato, anche quando viene organizzato e gestito malissimo come sta avvenendo con quello attualmente in corso.

Se le 400 € sono solo per il primo anno e se al secondo anno sono consentite supplenze brevi ed al terzo quelle lunghe, ne dedurrei (ma è un'illazione) che al primo anno si prendono 400€ per entrare in classe ed affiancarsi ad un docente comunque presente.

Non è vero lavoro e non è vero stipendio.

Ripeto: illazione.

ushikawa ha scritto:Il concorso a mio avviso è l'antidoto al precariato, anche quando viene organizzato e gestito malissimo come sta avvenendo con quello attualmente in corso.

I cui scritti erano fondati al 100% sulla fuffologia e 0% sulla disciplina.

avidodinformazioni ha scritto:

ushikawa ha scritto:Il concorso a mio avviso è l'antidoto al precariato, anche quando viene organizzato e gestito malissimo come sta avvenendo con quello attualmente in corso.

I cui scritti erano fondati al 100% sulla fuffologia e 0% sulla disciplina.

Nella mia regione e nelle discipline di cui sono venuto a conoscenza gli scritti sono stati 80% disciplina e 20% fuffologia-didattica. Anche tosti, peraltro.

Mi pare poi evidente che in un reclutamento come quello prospettato ci deve essere un momento di verifica delle competenze disciplinari e quello non può che essere il concorso.