alunna di altra classe

dalla prossima settimana, il "mio" alunno frequenterà la logopedista ogni mercoledì mattina in orario scolastico.
Io lo seguivo per tre ore di mercoledì.
l'altro giorno, mi cerca la referente del sostegno per dirmi di portar fuori, fino alla fine dell'anno, di mercoledì, una ragazza quindicenne semplicemente BES-MOLTO CARATTERIALE, per due ore perchè alla quarta e quinta ora del Mercoledì non ha la copertura, in una classe in cui non sono MAI entrata e che non conosco.
Mi dice di averne parlato anche con la VICE-PRESIDE e che anche lei è d'accordo...il tutto SQUISITAMENTE A VOCE (MA LA PRESIDE LO SAPRA' O NO?).
ho risposto: va bene, ma...
Mi chiedo, se è corretto così: AMEN ma, se non lo è, cosa devo fare agire correttamente e tutelarmi? LA RAGAZZA IN QUESTIONE gira in continuazione per i corridoi gridando e prendendo a forti parolacce chiunque: grida e fa quello che vuole lei.
Sarei anche stufa ed arrabbiata di essere raggirata in continuazione solo per buonismo.
grazie di cuore a chi vorrà rispondere...HELP!!!!

up

Ma col cavolo!

Altro che "va bene, ma..." 

Rispondi che lo farai solo a seguito di un ordine di servizio scritto del dirigente!

Quanto al fatto che il tuo alunno in quelle ore andrà fuori di scuola, non c'entra un piffero con il numero totale di ore di sostegno che gli spettano. Tu sei in servizio su quella classe e su quell'alunno per N ore alla settimana? Bene, N ore devi fare, in quella classe e con lui! Non è che se lui va a fare terapie altrove, allora gli spettano meno ore di sostegno: spetta al DS (o ai suoi delegati del gruppo di lavoro sul sostegno) riformulare il tuo orario su quella stessa classe, in maniera che tu segua lo stesso numero di ore con lo stesso ragazzo, anche se diverse da quelle di prima!

Ma stiamo scherzando?

E scusa se faccio la puntigliosa, ma come ti è venuto in mente di dire che "in fondo va bene", senza nessuna comunicazione scritta e senza nemmeno sapere "se la preside lo sa o no"?

Tu rispondi direttamente alla preside, NON CERTO alla referente del sostegno (che peraltro in questo caso sta anche compiendo un abuso esulando dai suoi compiti specifici, in quanto pretende di dettare legge anche su situazioni di ragazzi che NON hanno il sostegno)!

La ragazza in questione ha un bes?
Se ha un bes avrà anche un PDP, o no?

Il suo PDP l'hai letto?

Il suo PDP, se l'hai letto, prevede esplicitamente che la ragazza sia portata fuori dall'aula per un certo numero di ore alla settimana? E per fare cosa? E DA CHI, visto che il sostegno non ce l'ha?

Se nel documento non c'è traccia di queste indicazioni, tu non hai nessun obbligo di farlo. E ci mancherebbe!

GIUSTO! e se poi ti succede qualcosa mentre sei con la ragazza? non hai niente di scritto quindi non ti risarcisce nessuno! e se poi i genitori della ragazza fanno denuncia perchè la tenete fuori? è un bes e non una 104! Non si risponde mai in modo reverenziale , tu sei sottoposta al DS e a nessun altro

lo ha giustificato dicendo che il mio alunno farà la terapia fino a fine anno e che io devo essere a disposizione della scuola. IL TUTTO A VOCE.
E' il caso, forse, che io la vada a cercare per puntualizzare la situazione, anche a costo che la conversazione diventi sgradevole. Non è che non voglio ma mi sento usata: sembra quasi che tutte le situazioni più difficili, le "rogne" (nel senso buono del termine) te le buttino addosso senza nessun rispetto e nessuna correttezza.
Mi dispiace dover arrivare a questo ma è tutto così poco professionale e spiacevole. In questo modo, SICURO, non si lavora bene perchè devi spendere le tue energie a difenderti dalla scorrettezza degli altri solo perchè più anziani e con potere.
E' il caso che ne parli anche alla vicepreside?

e' il caso che tu, normativa alla mano magari, o quantomeno normativa in testa, senza tante discussioni dica che per tua tranquillità ti serve un ordine di servizio scritto per allontarti dalla classe di cui sei a pieno titolo docente.

No, non è il caso che "ne parli alla vicepreside", che sicuramente sarà connivente al massimo con questo andazzo: è il caso che tu interagisca SOLO col dirigente, e SOLO per iscritto, con richieste protocollate che non possono essere eluse.

In particolare, se ti si chiede di fare qualcosa che esula dal tuo compito ordinario, PRETENDI un ordine di servizio scritto.

Se rifiutano di fartelo, è perché sanno di essere nel torto, e tu non obbedisci comunque.

Se te lo fanno, lo porti da un sindacalista o da un avvocato.

Concordo con paniscus; rifiutati prima di andare incontro a serie conseguenze; non sei affatto l'unica a cui sta accadendo una situazione simile perchè spesso a scuola si gioca sull'ambiguità, per poi scaricare la colpa su qualcuno; sappi che in quel caso "gli spari sopra" saranno per te.

Beatrice80 ha scritto:dalla prossima settimana, il "mio" alunno frequenterà la logopedista ogni mercoledì mattina in orario scolastico.
Io lo seguivo per tre ore di mercoledì.
l'altro giorno, mi cerca la referente del sostegno per dirmi di portar fuori, fino alla fine dell'anno, di mercoledì, una ragazza quindicenne semplicemente BES-MOLTO CARATTERIALE, per due ore perchè alla quarta e quinta ora del Mercoledì non ha la copertura, in una classe in cui non sono MAI entrata e che non conosco.
Mi dice di averne parlato anche con la VICE-PRESIDE e che anche lei è d'accordo...il tutto SQUISITAMENTE A VOCE (MA LA PRESIDE LO SAPRA' O NO?).
ho risposto: va bene, ma...
Mi chiedo, se è corretto così: AMEN ma, se non lo è, cosa devo fare agire correttamente e tutelarmi? LA RAGAZZA IN QUESTIONE gira in continuazione per i corridoi gridando e prendendo a forti parolacce chiunque: grida e fa quello che vuole lei.
Sarei anche stufa ed arrabbiata di essere raggirata in continuazione solo per buonismo.
grazie di cuore a chi vorrà rispondere...HELP!!!!

Il tuo alunno ha diritto a quelle tre ore che perderà al mercoledì. 
Semplicemente tu devi rimodulare  il tuo orario facendo in modo di avere quelle tre ore in classe con la presenza del tuo alunno. 
È possibile la cosa o lui fa già orario ridotto ed è quindi coperto in tutte le ore in cui è presente a scuola?

Il venerdì va in piscina ed è seguito anche dagli educatori per cui ha praticamente una copertura completa. In quelle tre ore, io resterei solo sulla classe.

Ma a che titolo accompagni fuori da scuola un'alunna di una classe non tua?
Se togliendo quelle ore non hai la possibilità di fare 18 ore con il tuo alunno tu devi restare in classe perché sei assegnata alla classe del tuo alunno; al massimo ti utilizzeranno per le supplenze.
Di certo quello che ti hanno proposto quantomeno deve essere messo per iscritto dalla dirigente con tanto di ordine di servizio.

Beatrice80 ha scritto:Il venerdì va in piscina ed è seguito anche dagli educatori per cui ha praticamente una copertura completa. In quelle tre ore, io resterei solo sulla classe.

Non passa quindi nemmeno un'ora da solo in classe in un altro giorno? 
Allora mi pare anche corretta la proposta di utilizzarti su altri casi... 
Che tu conosca o meno l'altra classe temo conti poco se la ragazza che dovrai seguire sarà sempre fuori dall'aula (non è legale soprattutto se è semplicemente una bes complicata... I genitori non protestano? Magari inventati qualche occasione per farla socializzare nel piccolo gruppo.. . Chissà magari otterrai anche qualche piccolo ma importante successo .. .)

Tellina, mi stai dicendo che secondo te è corretto e devo portarla fuori? Non ti seguo più.
È giusto portarla fuori o no? Io non credo, anche se io sono sulla classe da sola.
Devo richiedere un ordine di servizio scritto? Credo di si. Giusto?

eragon ha scritto:Ma a che titolo accompagni fuori da scuola un'alunna di una classe non tua?
Se togliendo quelle ore non hai la possibilità di fare 18 ore con il tuo alunno tu devi restare in classe perché sei assegnata alla classe del tuo alunno; al massimo ti utilizzeranno per le supplenze.
Di certo quello che ti hanno proposto quantomeno deve essere messo per iscritto dalla dirigente con tanto di ordine di servizio.

Esattamente...ordine di servizio scritto

eragon ha scritto:al massimo ti utilizzeranno per le supplenze.
Di certo quello che ti hanno proposto quantomeno deve essere messo per iscritto dalla dirigente con tanto di ordine di servizio.

E perché per le supplenze in un' ALTRA classe non bisognerebbe chiedere un ordine di servizio considerato che anche queste sono illegittime?

Perché a seguire un ragazzo di un' altra classe lo si pretende e a fare le supplenze no?

Solo perché ormai quella delle supplenze in classi 'altrui' è una consuetudine radicata nel tempo e questa di seguire un altro ragazzo (BES con problemi caratteriali) è una consuetudine nuova visto che i BES sono stati dichiarati tali solo negli ultimi anni?

Oppure perchè fare le supplenze è molto meno gravoso di seguire un ragazzo BES in quanto quando si sostituiscono i colleghi si fanno vedere film, si fanno fare i compiti per casa o addirittura li si lascia senza fare nulla? Ovviamente seguire un ragazzino BES richiede molte più energie di fare le supplenze.

Insomma, secondo me, questo è l' ENNESIMO caso in cui si pretende di seguire la normativa secondo i propri COMODI. Perché è giusto operare secondo la legge ma o lo si fa sempre o non lo si fa mai. Non è che bisogna farlo  SOLO quando conviene. Nella vita esistono diritti e doveri. Se uno pretende (giustamente) i diritti deve anche eseguire i doveri. Non è che bisogna avere un braccio più lungo per ricevere ed uno più corto per dare.

Personalmente concordo, ancora una volta, con Tellina: mi sembra un' esagerazione impuntarsi, a maggior ragione visto che si tratta di poche ore settimanali.

I ds, vicari, delegati/fiduciari di plesso alcune volte operano inadeguatagente ma noi siamo pronti a puntare il dito anche quando potremmo benissimo soprassedere

tellina ha scritto:

Beatrice80 ha scritto:Il venerdì va in piscina ed è seguito anche dagli educatori per cui ha praticamente una copertura completa. In quelle tre ore, io resterei solo sulla classe.

Non passa quindi nemmeno un'ora da solo in classe in un altro giorno? 
Allora mi pare anche corretta la proposta di utilizzarti su altri casi... 

Intanto  tutto andrebbe messo per iscritto
E, cmq, dovrebbe passare attraverso il COLLEGIO DOCENTI visto che il DS non può decidere autononamente; infatti deve essere avviata una procedura che coinvolge il collegio docenti ed il consiglio di istituto ad occuparsi, tra le varie cose, anche della definizione dell' orario e dell' assegnazione dei docenti alle classi. Mi pare, cmq, che se il ds NON dovesse approvare quanto stabilito dal collegio e dal Consiglio d' istituto, può benissimo decidere di operare DIVERSAMENTE ma lo deve MOTIVARE  (ovviamente per ISCRITTO).
Questo lo dico solo perché ci sono delle procedure da rispettare che tanti di voi non conoscono. E non mi chiedete la normativa perché ora sono fuori casa e non ho tempo di trovarla. Chi vuole approfondire lo può benissimo fare autonomamente

Tornando al problema del topic, il discorso è che spesso si richiede l' ordine di servizio NON in funzione di autotutela, bensì SOLO come rifiuto e contestazione. Infatti si pensa di portarlo dai sindacati e dagli avvocati in quanto considerato illegittimo.

In questo caso, secondo me, il ds non potrebbe farlo  (secondo la normativa) perchè il docente di sostegno dovrebbe seguire ragazzi certificati ed anche altri ragazzi ma nella STESSA classe dei certificati

Cmq, il fatto di portare l' ordine di servizio da un avvocato o da un sindacato lo capisco quando i ds avanzano pretese ASSURDE e questa sarebbe 'assurda ma non troppo' anche se io avrei lasciato correre o al massimo avrei chiesto un ordine di servizio ma SENZA portarlo ai sindacati, ecc.

In ogni caso ribadisco che il ds in questo caso sbaglia come sbaglia a far fare supplenze ai docenti di sostegno in quanto non segue la normativa in entrambi i casi.
Per le supplenze, infatti, ci sono i docenti potenziatori che possono e devono supplire fino a 10 giorni.
Tutto questo secondo la normativa, ovviamente...

Buongiorno... mi inserisco perchè ho vissuto una situazione simile a questa..... il problema è che ufficialmente non si possono sottrarre tre ore di sostegno a un ragazzo, pertanto non si può assegnare quelle tre ore di sostegno a un'altra alunna per giunta no H.... secondo me e la mia DS tu dovresti avere un ordine di servizio in cui si dica che in caso di assenza del tuo alunno sarai impegnata per PROGETTI di supporto educativi in altre classi e/o su altri alunni BES.... in tal modo saresti tutelata a organizzare un progettino educativo che ti autorizzi anche a stare fuori dall'aula con la ragazza.... solo così saresti tutelata anche in caso di "incidenti" a te o a lei...... fallo preparare alle docenti della classe della ragaza e sottoscrivilo tu.... poi lo passi alla DS che nel frattempo avrai avvisato PER ISCRITTO CON PROTOCOLLO..... è importante il protocollo

rita 76 ha scritto:

eragon ha scritto:al massimo ti utilizzeranno per le supplenze.
Di certo quello che ti hanno proposto quantomeno deve essere messo per iscritto dalla dirigente con tanto di ordine di servizio.

E perché per le supplenze in un' ALTRA classe non bisognerebbe chiedere un ordine di servizio considerato che anche queste sono illegittime?

Perché a seguire un ragazzo di un' altra classe lo si pretende e a fare le supplenze no?

Solo perché ormai quella delle supplenze in classi 'altrui' è una consuetudine radicata nel tempo e questa di seguire un altro ragazzo (BES con problemi caratteriali) è una consuetudine nuova visto che i BES sono stati dichiarati tali solo negli ultimi anni?

E chi l'ha detto che non bisognerebbe chiederlo? Bisognerebbe chiederlo eccome, questa è una vecchissima discussione che fino a pochi anni fa andava per la maggiore su qualsiasi forum o mailing list a tema di insegnamento, e sostanzialmente erano tutti d'accordo che l'ordine di servizio scritto si dovesse richiedere anche in quel caso.

Al massimo ci si sentiva rispondere che cosa può essere tollerata a titolo di cortesia personale in un'occasione sporadica (cioè, assenza individuale occasionale del ragazzo disabile, che magari quel giorno è a letto con la febbre, non certo per una modifica fissa di orario che vale per tutto l'anno), ma se la pretesa si ripete con continuità DEVE essere richiesto l'ordine di servizio scritto (che probabilmente il DS non avrebbe fatto, perchè sapeva che fosse irregolare, e la cosa si sarebbe chiusa lì).

Quindi, se adesso non succede più, non è affatto per "una consuetudine", ma per l'esatto contrario, ossia l'ABBANDONO di una consuetudine sana e giusta, che fino a poco tempo fa era nota a tutti, mentre adesso sembra che se la siano tutti dimenticata nel giro di pochissimo tempo, esattamente come hanno dimenticato tanti e poi tanti dei principi fondamentali del loro contratto, facendosi calpestare giulivi e contenti.

Beatrice80 ha scritto:Tellina, mi stai dicendo che secondo te è corretto e devo portarla fuori? Non ti seguo più.
È giusto portarla fuori o no? Io non credo, anche se io sono sulla classe da sola.
Devo richiedere un ordine di servizio scritto? Credo di si. Giusto?

Son stata vaga perché non ho le idee chiare. 
L'unica mia certezza è : devi fare Tot ore su quel ragazzo in quella classe, se impossibilitata, seppur non per tua scelta, trovo corretto utilizzarti altrove. 
Parlano tutti di "ordine scritto" io di questo so pochissimo ma personalmente so che vi ricorrerei come atto estremo, per auto tutela ma soprattutto sperando non dovessero arrivare a farmelo (lo chiederei proprio per mostrarmi chiaramente ostile, poco collaborativa e decisamente contraria... Valuta tu quindi se in questo caso sarebbe proprio il messaggio da mandare valutando pro e contro...) 
Nella scuola dove lavoro ora, molto complicata proprio per i casi di sostegno e bes e casi anche più gravi non certificati è abbastanza normale avere (ed essere) insegnanti che dedicano Tot ore ora a questo ora a quel ragazzo, dentro e fuori dalla classe... Senza ordini e senza discussioni in collegio a stabilire di volta in volta l'emergenza. 
Emergenza costante in un clima mediamente sereno di mutuo soccorso. 
Siamo in servizio a scuola,  comunque dentro il perimetro scolastico... Son tutti minori a noi affidati, senza falsi buonismi o eccessivo ottimismo mi sento comunque in regola e tutelata da presidenza e assicurazione scolastica. 
... Ehm... Spero.

paniscus_2.0 ha scritto:

rita 76 ha scritto:

eragon ha scritto:al massimo ti utilizzeranno per le supplenze.
Di certo quello che ti hanno proposto quantomeno deve essere messo per iscritto dalla dirigente con tanto di ordine di servizio.

E perché per le supplenze in un' ALTRA classe non bisognerebbe chiedere un ordine di servizio considerato che anche queste sono illegittime?

Perché a seguire un ragazzo di un' altra classe lo si pretende e a fare le supplenze no?

Solo perché ormai quella delle supplenze in classi 'altrui' è una consuetudine radicata nel tempo e questa di seguire un altro ragazzo (BES con problemi caratteriali) è una consuetudine nuova visto che i BES sono stati dichiarati tali solo negli ultimi anni?

E chi l'ha detto che non bisognerebbe chiederlo? Bisognerebbe chiederlo eccome, questa è una vecchissima discussione che fino a pochi anni fa andava per la maggiore su qualsiasi forum o mailing list a tema di insegnamento, e sostanzialmente erano tutti d'accordo che l'ordine di servizio scritto si dovesse richiedere anche in quel caso.

Al massimo ci si sentiva rispondere che cosa può essere tollerata a titolo di cortesia personale in un'occasione sporadica (cioè, assenza individuale occasionale del ragazzo disabile, che magari quel giorno è a letto con la febbre, non certo per una modifica fissa di orario che vale per tutto l'anno), ma se la pretesa si ripete con continuità DEVE essere richiesto l'ordine di servizio scritto (che probabilmente il DS non avrebbe fatto, perchè sapeva che fosse irregolare, e la cosa si sarebbe chiusa lì).

Quindi, se adesso non succede più, non è affatto per "una consuetudine", ma per l'esatto contrario, ossia l'ABBANDONO di una consuetudine sana e giusta, che fino a poco tempo fa era nota a tutti, mentre adesso sembra che se la siano tutti dimenticata nel giro di pochissimo tempo, esattamente come hanno dimenticato tanti e poi tanti dei principi fondamentali del loro contratto, facendosi calpestare giulivi e contenti.

Ora non si utilizzano i docenti di sostegno per le supplenze perché ci sono i potenziatori; secondo me questo è l' UNICO vero motivo per cui succede ciò. Infatti nelle scuole in cui il potenziamento non c'è oppure dove il potenziatore viene utilizzato come vicario, si utilizzano 'regolarmente' i docenti di sostegno.

Io ho scritto in quel modo perchè eragon ha scritto "al massimo ti utilizzeranno per le supplenze". Ciò vuol dire che secondo lui lei non deve accettare quest' incarico ma che può accettare quello delle supplenze (ed è sbagliato, ovviamente)

tellina ha scritto:

Beatrice80 ha scritto:Tellina, mi stai dicendo che secondo te è corretto e devo portarla fuori? Non ti seguo più.
È giusto portarla fuori o no? Io non credo, anche se io sono sulla classe da sola.
Devo richiedere un ordine di servizio scritto? Credo di si. Giusto?

Nella scuola dove lavoro ora, molto complicata proprio per i casi di sostegno e bes e casi anche più gravi non certificati è abbastanza normale avere (ed essere) insegnanti che dedicano Tot ore ora a questo ora a quel ragazzo, dentro e fuori dalla classe... Senza ordini e senza discussioni in collegio a stabilire di volta in volta l'emergenza. 
Emergenza costante in un clima mediamente sereno di mutuo soccorso. 

Ma sì... se ci si mette sempre a fare discussioni nei collegi o a pretendere ordini di servizio non si finisce più oltre che si rischia di non dare la priorità a cose veramente importanti.

Come le scuole vengono incontro a noi, anche noi possiamo benissimo andare incontro a loro senza fare troppe storie. Questo vale nei limiti del possibile da ambedue le parti, ovviamente.

In effetti, un clima sereno avvantaggia e facilita la vita ed il lavoro di tutti e da questo clima ognuno ha da guadagnarci e nulla da pederci

A inizio anno l'insegnante di sostegno riceve un ordine scritto in cui si indicano le ore per classe che deve effettuare. Se queste cambiano, deve ricevere un ordine di rettifica scritto.

Preciso inoltre che dell'ordine scritto che ricevo ogni anno c'è l'indicazione della classe in cui è inserito il ragazzo che beneficia del sostegno e il nome dell'alunno. Non è possibile assegnare delle ore di sostegno a un ragazzo con bes.

Non credo sia corretto mettermi in bocca frasi che non ho mai detto, mi sono limitato molto pragmaticamente a dire alla collega cosa avviene nella prassi quotidiana. Non ho espresso un giudizio (es. è giusto che ti utilizzino per le supplenze) e non mi sono addentrato in considerazioni normative; mi sono limitato a dire quello che a volte, a torto o ragione, avviene.
Ma visto che è così entriamoci pure, le nostre belle circolari (anche quelle citate a difesa di chi legittimamente non vuole fare le supplenze) chiariscono che il docente di sostegno, quando il proprio alunno è assente, non deve "fare supplenze" in altre classi se non IN CASI NON ALTRIMENTI RISOLVIBILI.
Ora sfido chiunque ad avere una tale cognizione istantanea delle risorse disponibili nella propria scuola, tali da poter dire seduta stante "quella supplenza che mi state chiedendo di fare è illegitima perchè potete mandare in classe Tizio che ha un'ora da recuperare o Caio la cui classe è impegnata in un'uscita giornaliera", pertanto quello che avviene nella prassi è che ogni tanto ti mandano a fare supplenza...poi chiedete pure l'ordine di servizio, poi andate pure dai sindacati, e poi dimostrate pure che il caso (la supplenza) non era altrimenti risolvibile.
Nel caso specifico, se io avessi 3 ore alla settimana fisse e fino alla fine dell'anno in cui in sostanza rimarrei in classe, senza il mio alunno, con il collega non ne farei un caso di Stato se da qui alla fine dell'anno ci scappasse qualche supplenza (penso che davvero possano capitare situazioni non altrimenti risolvibili), se invece, come sembra, mi volessero assegnare ad un'altra classe per accompagnare un ragazzo BES, oltre a richiedere evidentemente l'ordine di servizio, cercherei evidentemente di capire quali motivi spingano la dirigenza a mandare me e non un collega della classe che sicuramente conoscerà molto meglio di me la ragazza con BES.

Mi pare di aver capito che, nel presunto incarico di "seguire la ragazza bes", non fosse inteso nessun lavoro di supporto specifico in ambito didattico, ma solo l'ingiuzione di portarla per qualche ora fuori dall'aula (a fare qualsiasi cosa inventata a caso, o anche  anon fare niente), altrimenti disturba la lezione. Il che non è accettabile in nessun caso. Se questa ragazza è così ingestibile, vuol dire che dovrebbe a sua volta avere il sostegno, non che si possa tamponare tutto ipocritamente con un bes e con qualche ora-tappabuchi di "sostegno di fatto" non ufficiale!