Ma hanno davvero voglia di imparare?

https://m.orizzontescuola.it/zagrebelsky-docenti-aggrediti-perche-non-apprezzati-basti-guardare-al-penoso-trattamento-economico/

Mi colpisce la frase finale "l'autorevolezza derivante dalla distinzione dei ruoli tra chi insegna e chi deve imparare".
Ma i nostri studenti devono imparare? La scuola serve ancora a quello? I nostri studenti delle superiori (non tutti ma una parte) scelgono l'indirizzo di studi con la sete di sapere e la voglia di imparare? E quando non imparano cosa succede?
È vero il discende, quello vero, con la voglia di sapere e imparare sarà portato naturalmente a vedere come figura autorevole il docente che conosce la disciplina e che si impegna ad insegnarla, ma spesso per il discente l' imparare è solo una grossa seccatura che affronta con nessunissima voglia.
Il docente non è più la guida, qualcuno che ti aiuta ad imparare ma è appunto quel rompiscatole che vorrebbe rovinarti i pomeriggi e che vorrebbe riempirti 5 ore la mattina con attività e "paroloni" delle quali lo studente farebbe volentieri a meno.
In questi termini il rapporto docente-discente basato sul cammino verso il sapere si va a fare friggere ed il rapporto diventa una sorta di lotta in cui il più forte prevale (spesso noi diciamo "quel collega non sa TENERE la classe" ed il verbo è indicativo dell'approccio che anche noi docenti abbiamo maturato, per sopravvivere, verso l'insegnamento). Negli anni ho purtroppo maturato l'idea che, posto che non ci saranno mai le risorse per una scuola che posso insegnare anche a chi non ha voglia (e non parlatemi delle pantomime/progetti contro la dispersione scolastica), la soluzione è una scuola professionalizzante già dopo la terza media: poche ore di didattica e molte ore al lavoro (ma lavoro serio, non la farsa dell'ASL).

Sono del parere che l'ASL dovrebbe essere come quella dell'URSS: ogni anno gli studenti di scuola superiore facevano un mese di attività professionale e la mia amica ucraina, durante il liceo, ha conseguito: l'abilitazione a fare l'educatrice (non l'insegnante) alla scuola materna, l'abilitazione a guidare il trattore agricolo (con tanto di patentino), alla scuola militare è diventata caporale (condizione necessaria per poter ambire ad un impiego pubblico). Poi lei si è laureata e non ha usato queste abilitazioni, ma molti sui compagni di classe che non hanno proseguito gli studi sono poi andati a fare uno dei lavori in cui si erano abilitati.

Se parliamo della terra del grande Putin, l alunno che aggredisce un insegnante viene immediatamente arrestato e finisce in galera per un certo tempo,a calmare i bollenti spiriti tra una levataccia alle 6 e lavori obbligatori.
Nell italietta dell impunità per tutti,chiaramente non si fa nulla

Befree2 ha scritto:Se parliamo della terra del grande Putin,  l alunno che aggredisce un insegnante viene immediatamente arrestato e finisce in galera per un certo tempo,a calmare i bollenti spiriti tra una levataccia alle 6 e lavori obbligatori.
Nell italietta dell impunità per tutti,chiaramente non si fa nulla

Ma tu cosa ci fai ancora qui?
Perché non ci vai dal "grande Putin", visto che ti piace tanto e lo citi sistematicamente a sproposito?

Forse perché se ci andasse davvero, finirebbe con in corpo "dose quanto basta di veleno"...non è che in quella terra si possa dire di tutto senza alcuna conseguenza...qualche giornalista purtroppo l'ha sperimentato di persona, in passato.
Fuor di OT, credo che la passione per la conoscenza e la curiosità per ciò che ci circonda siano, in percentuale, scese di parecchio. C'è la voglia di conoscere solo quello che poi servirà pragmaticamente per vivere, e dunque la conoscenza è funzionale alla acquisizione di una vita ideale alla quale aspirare.
Se poi ci si ritrova con le spalle coperte, con genitori e nonni che possano ansiosamente garantire loro il futuro che desiderano, tanto meglio, perché devono fare meno fatica.

C'è un libro sul tema, linko l'articolo dell'autore della prefazione, in rete si trova anche il libro stesso:
https://www.laletteraturaenoi.it/index.php/scuola_e_noi/336-insegnare-a-chi-non-vuole-imparare-%20.html

Ti dico la mia, quando uno studente non ha assolutamente voglia di imparare è difficile motivarlo e fargli apprendere qualcosa pure nel rapporto uno ad uno.
Alle superiori le classe sono di 30 persone e tranne nei licei dove c'è una grossa scrematura in ingresso e dove si può bocciare pure al primo anno, nei tecnici e nei professionali la situazione, in alcune classi è davvero difficile.
3 o 4 alunni che vengono a scuola solo per passare il tempo (quando non per rompere le scatole) li puoi seguire decentemente in una classettina di 13-15 alunni, ficcati un un macrogruppo di 30 persone, con tutta la buona volontà di questo mondo, c'è davvero poco che il docente possa fare.
In merito all'ASL, in Russia, già ai tempi di Makarenko avevano capito l'importanza del lavoro ma a patto che scuola e lavoro restassero momenti distinti per evitare che si finisse per "scimmiottare il lavoro" (Makarenko era molto netto in questo e personalmente ho sempre pensato che avesse ragione da vendere).
Noi abbiamo pasticciato le due cose dando ai ragazzi un'esperienza lavorativa da schifo (parlo per esperienza personale, pur di fare le 400 ore va bene pure il ragazzo che intervista i negozianti o altre stronzate colossali) e rendendo il lavoro didattico del secondo quadrimestre una corsa ad ostacoli.
La vera grande riforma sarebbe classi di 15 alunni. Il resto è fuffa allo stato puro.

Ho citato correttamente in Russia quale trattamento si riserva ai bulli.
Grazie anche a sempre confusa per la solita fake news citata dai soliti sctibacchini europei antiputin, se ne hai altre sui comunisti che mangiano i bambini raccontamele.
Intanto noi ci godiamo il di Maio che si allea con renzi e il PD. .la dittatura piddina è sicuramente meglio di quella del signore delle steppe

Befree tu mi sembri il bue che dice cornuto all'asino. Solo che puoi fare da solo entrambe le parti. Fake news? Ancora ricordo quando chiedevi "dati" su cui discutere riguardo alla popolazione italiana: ti ho dato "dati" dell'istat e neppure quelli ti andavano bene, mentre tu riportavi un commento di un giornalista su dati (non forniti) di una rivista online. Belle davvero le tue fonti attendibili.
Spero che almeno con i tuoi alunni tu riesca ad essere più credibile di quanto non appaia qui nel forum.

eragon ha scritto:
La vera grande riforma sarebbe classi di 15 alunni. Il resto è fuffa allo stato puro.

Una cosa così "semplice", sensata, che vedrebbe il consenso del 100% degli insegnanti e dei genitori, che permetterebbe di aumentare in maniera considerevole l'organico senza doversi scervellare su quali posto di potenziamento dare, su quali cattedre far passare da OF in OD (con più posti da dare anche alla mobilità). Una cosa che soprattutto permetterebbe di migliorare davvero la qualità della didattica e anche della relazione fra insegnante ed alunno, senza bisogno di millemila progettini e incontri con psicologi, pedagogisti, e chi più ne ha più ne metta. Una cosa che ridurrebbe notevolmente fenomeni di burn-out e più in generale di stress fra gli insegnanti.
Non dico 15, ma massimo 18 alunni per classe, senza deroghe, senza eccezioni, massimo 18 alunni, punto e basta.

Ok.ora potete scendere dalle nuvole.
Per fare classi da 15-18 ci vorrebbero molte più aule fisiche, cioè nuove scuole. Costi enormi e la materiale difficoltà soprattutto nelle città, di trovare nuove aree edificabili per costruire nuovi complessi scolastici con relativa palestra e impianti.
Proposta totalmente irrealizzabile

Comunque, anche con classi più vivibili, il divario tra chi vuole imparare e chi tira a campare non lo si eliminerebbe del tutto...bisogna ripensare la scuola a partire dalla primaria, perché molti dei problemi ce li portiamo dietro irrisolti, fino alle superiori.

Bisognerebbe
A) fare classi meno numerose
B) far andare a scuola solo chi ci vuole veramente andare. Finché la scuola è il parcheggio di mammina e papino nn se ne esce...

Scusate se mi ripeto, e scusate se faccio un discorso cinico e poco idealista, ma a mio avviso l'unico modo minimamente efficace per "motivare" allo studio i disinteressati cronici sarebbe quello di farli sentire OBBLIGATI, con la prospettiva realistica di subire conseguenze dirette spiacevoli e svantaggiose, tipo insufficienze e bocciature, se non si adeguano almeno un minimo.

E non parlo certo di imposizioni dittatoriali e militaresche, né di punizioni umilianti, parlo di semplice presa d'atto delle responsabilità personali e delle loro conseguenze.

Ce lo vogliamo mettere in testa o no che la pretesa che la scuola possa avere i superpoteri salvifici di modificare nel profondo le inclinazioni spontanee delle persone, i gusti, le attitudini e gli obiettivi, è assurda? E oltre a essere assurda, per cui non realizzabile... se anche fosse realizzabile sarebbe un'aspirazione totalitaria che fa molta più paura rispetto al timore del "ritorno alla severità"!

A mio parere il punto è questo: pretendere di manipolare le coscienze nel profondo fino a portare gli studenti a farsi piacere cose che a loro non piacciono e a farsi sviluppare interesse personale per qualcosa di cui non gliene può fregare di meno, è ridicolo.

Quelli che amano studiare per passione personale per la conoscenza esistono già, sono pochi ma esistono, ed esistevano anche in passato, più o meno nella stessa percentuale di adesso.

Io non ci credo che l'interesse per la conoscenza, la curiosità di apprendere e la passione per la cultura in quanto tale, negli ultimi anni "siano diminuiti", come si diceva sopra. Gli atteggiamenti spontanei di passione per la conoscenza, quando ci sono, sono uguali a quelli del passato, anche se espressi con linguaggi e registri diversi. Ma appunto, sono spontanei, non è che glieli abbiamo fatti venire noi. Quello che è diminuito sono ALTRI stimoli, che agivano su altre tipologie di studenti, magari meno entusiasmanti intellettualmente ma più numerosi e più "ordinari". In particolare, lo stimolo della responsabilizzazione, della richiesta di impegno, e della paura della bocciatura.

Diciamo le cose come stanno: esiste una certa percentuale di studenti, piccola ma significativa, diciamo il 10-15%, che amano studiare perché amano l'apprendimento e la conoscenza in quanto tali, e che quindi studierebbero comunque anche se non si sentissero obbligati. Poi c'è uno zoccolo duro, diciamo un altro 15-20% che non studia nemmeno se è obbligato (e sono quelli per i quali ci si stracciano le vesti perché "non siamo riusciti a motivarli", come se dipendesse solo da noi)... e poi c'è il grosso del gruppone generale, che non ha particolari passioni per la cultura, e che non studierebbe per entusiasmo spontaneo, ma che se si sente obbligato si dà da fare, il minimo indispensabile lo fa, e qualcosa impara. Siccome adesso il grosso del gruppone generale non si sente più obbligato, perché tanto sanno che anche se non imparano vengono promossi lo stesso, allora non si danno da fare e non imparano nulla, tutto lì.

I puristi idealisti progressisti inorridiscono e strillano: "Ma ti sembra bello sostenere che i ragazzi debbano studiare solo perché obbligati?" No, grazie al piffero, non mi sembra affatto "bello", mi piacerebbe molto di più se tutti fossero intellettuali spontanei e studiassero per passione, ma siccome non è così, siccome non possiamo trasformare tutti in intellettuali spontanei, e siccome l'obiettivo prioritario è che comunque imparino qualcosa anche gli altri, mica solo gli intellettuali spontanei... allora fa brodo anche la strategia di farli studiare per obbligo. Certo che impareranno di meno rispetto al gruppetto degli intellettuali spontanei, ma qualcosa impareranno comunque, e il nostro obiettivo dovrebbe essere quello.

Invece no, si vorrebbe che l'obiettivo fosse quello di trasformarli tutti in intellettuali appassionati (il che appunto, non è possibile, e non è nemmeno detto che sia opportuno), si sostiene che se non ci siamo riusciti la colpa è nostra, e allora dobbiamo risarcirli della nostra inadempienza verso di loro promuovendoli lo stesso.

Il risultato è che sono promossi, titolati e diplomati senza aver imparato nulla.

Il tutto perché "non è bello" farli sentire obbligati, e "non è bello" prendere atto che non tutti hanno gli stessi gusti e gli stessi interessi.

In particolare, siccome la maggior parte degli insegnanti viene a sua volta da quel gruppetto minoritario di quelli che in gioventù andavano benissimo a scuola, che amavano lo studio, che studiavano per passione, e che avrebbero studiato comunque anche se non fossero stati obbligati...

...allora, all'illusione velleitaria di avere il potere di modificare le coscienze, si aggiunge anche la presunzione egocentrica di doverle modificare in maniera che tutti assomiglino a noi.

Lo spauracchio della bocciatura non è più sufficiente, dato che per molti nostri fancazzisti la scuola è un palcoscenico per esibirsi ed un parco divertimento aperto tutti i giorni. La bocciatura diventa un bonus per prolungare ulteriormente la permanenza nel paese dei balocchi.
Il problema risiede a monte, sia nei genitori che non vincolano più l acquisto di beni per i figli ai risultati scolastici, ed in generale all eccessivo benessere economico diffuso.
Ho 17 anni, l iPhone x , esco tre sere a settimana e il portafoglio è pieno (anzi,ormai molti hanno già a 18 anni il loro bancomat ), a scuola ho la fidanzata e i compagni mi ammirano perché sfido gli insegnanti e faccio il buffone. .chi più felice di me? Bocciatemi pure, ancora meglio

Scusa paniscus, ma lo dici tu stesso: adesso le bocciature sono una parola vuota, ma già ai tempi in cui io frequentavo erano cosa molto più concreta.
Non si parla di modificare le coscienze, se cerchi di costruire un percorso più organico e omogeneo, partendo dalle primarie, cioè con un percorso che preveda una impostazione seria e ben strutturata, magari con dei paletti ben definiti, oltre i quali assolutamente sia impossibile procedere nelle classi successive, per non avere poi le stesse lacune che avevi a 7 anni anche a 14; e non si parla di ambizioni velleitarie quando qualche utente sottolinea la mancanza di rapporto "decente alunno-docente". Quando io parlavo della percentuale di interessati, secondo me diminuita, facevo una constatazione, non intendevo certo dire che vorrei sovvertire in qualche modo questa tendenza nel modo da te paventato.
Siccome appunto adesso la società si è di gran lunga modificata, e le attività del tempo libero per gli studenti sono molto più "impegnative" di come si vivevano un tempo (vuoi che sia la play che ti incatena o l'attività decisa in famiglia, mentre prima la maggior parte di noi al massimo si faceva la passeggiatina alla domenica) e in tv si riusciva ancora a vedere programmi e documentari seri che adesso sono relegati a settore di nicchia.
A prescindere dall'interesse personale, quel senso di responsabilità che si è ormai perso andrebbe ritrovato appunto con una impostazione di maggior rigore, che però si scontra con l'immagine di scuola inclusiva che pure è buona immagine, ma che attualmente nasconde solo l'incapacità dell'istituzione di portare avanti i suoi compiti in modo corretto ed efficiente, e quindi funge quasi da compensazione per tutto ciò che non si riesce a realizzare. Come a dire: sono asini, ma almeno si sentono inclusi e non manipolati.

Sei molto attenta per fare polemica e contestare. Però sei abbastanza distratta da non aver ancora capito che paniscus non è un uomo

chedo scusa a paniscus per l'errore ortografico; lo so benissimo che non è uomo, una volta sola mi sono sbagliata, nel caso di seasparrow, ma perché poco si capiva dai suoi interventi.
A befree invece dico che come al solito riflette sugli altri quelli che sono le sue caratteristiche: i tuoi interventi sono sempre provocatori, il mio non mi sembrava né polemico né contestavo alcunché, solo cercavo di esprimere meglio il mio pensiero. Di solito sono troppo sintetica e mi esprimo in modo incompleto, e in questo periodo scrivo di fretta, controllo poco, e infatti scrivo anche male e faccio molti errori di battitura perché correggo poco a posteriori.
Sai capire la differenza tra voler spiegare meglio il proprio pensiero e polemizzare, befree??

paniscus_2.1 ha scritto:Scusate se mi ripeto, e scusate se faccio un discorso cinico e poco idealista, ma a mio avviso l'unico modo minimamente efficace per "motivare" allo studio i disinteressati cronici sarebbe quello di farli sentire OBBLIGATI, con la prospettiva realistica di subire conseguenze dirette spiacevoli e svantaggiose, tipo insufficienze e bocciature, se non si adeguano almeno un minimo.

Parole sacrosante se non fosse per il fatto che nello scrutinio finale il primo motore immobile, cioè il DS, è sempre pronto a fare ferro e fuoco ed a lavare la testa a chi non vuole assolutamente modificare le proprie valutazioni negative usando il grimaldello del famigerato "voto di consiglio": in questo modo l'oggettività va a farsi benedire ed entra in ballo prepotentemente l'arbitrarietà di una promozione "Urbi et orbi" perchè all'interno del consiglio di classe tra "miracolati" e "guardie pretorie" il ds può contare sempre su una solidissima maggioranza.

Non mi pare ci siano guardie pretorie ne la gestapo agli scrutini. C è sicuramente una maggioranza di insegnanti pavidi e senza midollo ,che hanno paura della loro ombra,che si lascia condizionare al voto di consiglio dal ds di turno. D altronde sono poi gli stessi che si fanno mazzuolare inermi da studenti e genitori senza proferir parola, la pasta è quella

Procopio ha scritto:
Parole sacrosante se non fosse per il fatto che nello scrutinio finale il primo motore immobile, cioè il DS,

Il voto di consiglio, per definizione, è assegnato a maggioranza.

Se la maggioranza se lo fa andare bene, non dipende dal DS, ma dalle responsabilità individuali di quei docenti che compongono tale maggioranza.

Il DS può permettersi di fare pressioni solo se sa già di trovarsi in un contesto in cui la maggioranza è già orientata così (o magari in cui ha piazzato strategicamente uno o due singoli elementi fedelissimi che fungono facilmente da ago della bilancia nei casi dubbi). Altrimenti le pressioni non funzionerebbero. Magari a fare quelle pressioni ci proverebbe lo stesso, ma di trippa per gatti ne troverebbe pochina.

Nella mia scuola il DS non ha neanche bisogno di partecipare agli scrutini: i colleghi si fanno pressioni da soli e cambiano i voti all'ultimo momento e poi iniziano a votare in massa per modificare i voti di Matematica e Fisica che spesso sono gli unici insufficienti. Ormai la stragrande maggioranza dei miei colleghi è succube di questo pensiero "buonista".

Befree2 ha scritto:Ok.ora potete scendere dalle nuvole.
Per fare classi da 15-18 ci vorrebbero molte più aule fisiche, cioè nuove scuole. Costi enormi e la materiale difficoltà  soprattutto nelle città, di trovare nuove aree edificabili per costruire nuovi complessi scolastici con relativa palestra e impianti.
Proposta totalmente irrealizzabile

Scusa, Befree, non si tratta certo di pensare che dall'oggi al domani le classi si svuotino e nascano nuove scuole come funghi. Ma io posso anche dirti che prima ci vuole l'intenzione per farlo.
Nel mio comune 10 anni fa sono stati costruiti 3 nuovi plessi per spostare tutte le scuole (del centro) dell'unico istituto comprensivo che c'è. Scuola dell'infanzia, scuola primaria e scuola secondaria di primo grado completamente nuove, ma con lo stesso identico numero di aule dei vecchi plessi.
In un comune vicino al mio hanno fatto la stessa identica cosa.
Chiaro che se fai un edificio nuovo e non ci fai qualche aula in più è ovvio che già neghi qualsiasi possibilità di svuotare le aule.

Comunque, visto che la popolazione scolastica è in calo, nei prossimi anni dovrebbe essere più facile sfoltire il numero degli alunni per classe, senza dover costruire chissà quante nuove scuole. Ma fino ad adesso la tendenza, in caso di calo di alunni, è stata quella di chiudere le classi e riempire le restanti, lasciando semmai le aule vuote. Alle superiori nel mio plesso avevamo 15 aule disponibili (in teoria 3 sezioni per classe), ma soltanto 12/13 classi effettive, perché qualche annata gli alunni non arrivavano a 60 e così si facevano 2 sole classi (da 28/29 alunni ciascuna) anziché 3. Perché non fare 3 classi da 18/19? Perché serve dell'organico in più, ecco perché.

Ridurre il numero degli alunni per classe ha sicuramente un costo altissimo, ma è solo così che si può migliorare davvero la qualità didattica. Posto che comunque i nullafacenti ci saranno sempre e per quelli niente è efficace, quelli che invece un minimo di impegno ce lo mettono ma non sono tanto brillanti beneficerebbero in maniera significativa di avere meno compagni in classe.
Per non parlare delle ricadute sui docenti, sia in termine di qualità di lavoro, sia in termini di mobilità e assunzioni, per le quali ci stiamo inventando potenziamenti e trasformazioni di cattedre mostruose da OF in OD, con un dispendio di soldi pubblici che magari è più contenuto ma completamente (almeno a mio parere) inutile, un vero e proprio sperpero.

eragon ha scritto:Ti dico la mia, quando uno studente non ha assolutamente voglia di imparare è difficile motivarlo e fargli apprendere qualcosa pure nel rapporto uno ad uno.
Alle superiori le classe sono di 30 persone e tranne nei licei dove c'è una grossa scrematura in ingresso e dove si può bocciare pure al primo anno,

Da quando lavoro in un liceo, dopo parecchi anni di istituti tecnici, ho visto bocciare al primo anno molto ma molto meno rispetto a prima. Nella scuola dove sono attualmente, le bocciature sono quasi inesistenti, e quelle poche che ci sono non sono quasi mai in prima.

In un liceo, ho visto coi miei occhi sanare spudoratamente delle situazioni in cui c'erano 6 o 7 materie insufficienti (3 regalate direttamente a giugno e le altre 3 a settembre,con voto di consiglio, nonostante il recupero non fosse avvenuto) cosa che al tecnico industriale o al tecnico agrario non si sarebbe mai fatta.

paniscus_2.1 ha scritto:

eragon ha scritto:Ti dico la mia, quando uno studente non ha assolutamente voglia di imparare è difficile motivarlo e fargli apprendere qualcosa pure nel rapporto uno ad uno.
Alle superiori le classe sono di 30 persone e tranne nei licei dove c'è una grossa scrematura in ingresso e dove si può bocciare pure al primo anno,

Da quando lavoro in un liceo, dopo parecchi anni di istituti tecnici, ho visto bocciare al primo anno molto ma molto meno rispetto a prima. Nella scuola dove sono attualmente, le bocciature sono quasi inesistenti, e quelle poche che ci sono non sono quasi mai in prima.

In un liceo, ho visto coi miei occhi sanare spudoratamente delle situazioni in cui c'erano 6 o 7 materie insufficienti (3 regalate direttamente a giugno e le altre 3 a settembre,con voto di consiglio, nonostante il recupero non fosse avvenuto) cosa che al tecnico industriale o al tecnico agrario non si sarebbe mai fatta.

Hanno paura del dirigente e /o di un ricorso.L' arrendevolezza degli insegnanti e' un' evidenza sociologica, dato che molti di noi sono dei travet che hanno paura della loro stessa ombra e tirano a campare.A quanto pare chi comanda ci vuole cosi': amebe fantozziane e mariegoretti della cattedra,come la vicenda grottesca del cavalierato sta dimostrando.Non serve pigolare perche' il governo ci confezioni una legge che ci tuteli dalle aggressioni: la faccenda non rientra tra le sue priorita' e forse nemmeno tra le sue ultimita',a meno che una volta o l' altra non ci scappi il morto.Dovremmo cominciare a farci rispettare nei collegi e nei consigli, contraddicendo l' Altissimo e Sua Maesta' Il Cliente tutte le volte che non siamo d' accordo.Secondo me lo si puo' fare senza essere eroi. In fondo i dirigenti sono poco piu' che tigri di carta, nonostante la 107, mentre noi li trasformiamo in Tirannosauri rex.Gli alunni che, in guisa di guerrieri Huron, legano l' insegnante all' albero, cioe' alla cattedra della tortura,conoscono l' andazzo della loro scuola e sanno di poterselo permettere.Ahime', non siamo camalli o metalmeccanici; assomigliamo di piu' agli imbelli italici dell' Adelchi. Contro la sociologia ce se sbatte il grugno.