ricorso per 94/100 al tar vinto ora si devono rivedere le prove

ciao a tutti/e

https://www.ilgazzettino.it/pay/attualita_pay/la_sentenza_venezia_chissa_quanti_maturandi_fra_quelli_impegnati_in_questi-3837928.html

Quali sono le motivazioni che hanno portato ad accettare il ricorso?

A quanto ho letto è stata contestata, al solito, la carenza di motivazione. Nella prova d'italiano il voto è stato leggermente penalizzato per la correttezza formale, e a quanto sostiene il TAR non bastavano quei pochi segni rossi presenti sul compito a giustificare e motivare gli errori commessi; nella prova di economia aziendale è stata evidentemente utilizzata una "rubrica di valutazione" ergo griglia di correzione che riportava la dicitura "orginalità e interdisciplinarietà" e anche qui i giudici affermano che non si capisce in cosa consista, esattamente, tale mancanza di originalità o interdisciplinarietà che non possono essere valutare oggettivamente!
Seguendo questo pronunciamento giurisprudenziale non basterebbe più nessuna motivazione di voto o griglia di correzione di fronte a un ricorso ben strutturato come questo. La libera valutazione "in scienza e coscienza" fatta dall'insegnante non sarebbe più bastante in caso di ricorso.
Spero che la commissione di esame rivaluti le prove esprimendo i pareri in maniera più motivata, senza modificare il voto: in caso contrario si aprirebbe un precedente molto pericoloso.
Resta l'amarezza per il comportamento a mio avviso fortemente diseducativo della famiglia.


https://corrieredelveneto.corriere.it/venezia-mestre/cronaca/18_luglio_05/meritavopiu-94e-tarle-da-ragione-c972ce7e-802a-11e8-a5fc-b18e76bdaeba.shtml

Qui c'è la sentenza depositata

https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=ZFEWBU5F7GNBC2YDQZQWKBTFSQ&q=94%2F100%20or%20istruzione%20or%20esame%20or%20economia%20or%20aziendale

nelle motivazioni della sentenza
1) la commissione non ha applicato il bonus di 5 punti (ma non ricorrevano entrambi i requisiti necessari, cioè l'ammissione superiore a 15 punti e il voto di esame superiore a 70 punti)
2) come già anticipato nella mia precedente ipotesi, i giudici del TAR non hanno ritenuto sufficienti le motivazioni per il voto del tema di italiano (i segni rossi non bastavano a comprendere gli errori) né quelle che, griglia di correzione alla mano, hanno ritenuto l'originalità e l'interdisciplinarietà della prova valutabili 2 punti su un massimo di 3. In particolare è stata contestata proprio l'introduzione di quei due criteri nella griglia di valutazione.
La commissione avrebbe inoltre sbagliato a non rendere preventivamente edotti gli alunni che tra i criteri di valutazione ci sarebbe stato anche quello dell'originalità e dell'interdisciplinarietà.

A me sembra che questa sentenza entri pesantemente nel merito della valutazione scolastica e sia fatto da persone che di scuola non capiscono molto di scuola: non si può chiedere a un esame di stato lo stesso approfondimento di motivazione richiesto in un concorso pubblico o in una procedura di gara. Probabilmente la commissione ha adottato con troppa leggerezza una griglia che l'ha esposta al ricorso al TAR e probabilmente l'alunna ricorrente, a parere della commissione, non avrebbe meritato di uscire con il massimo dei voti. Utilizzare per la correttezza formale solo tre indicatori interi (1,2,3) e indicare il secondo soltanto come "sufficiente" (e quindi il primo come insufficiente e il terzo come perfetto) vuol dire impiccarsi da soli. E' chiaro che proseguendo su questa strada neanche la griglia più dettagliata del mondo potrà mai essere considerata sufficiente dal punto di vista della motivazione del giudizio, che come tutti sappiamo non è oggettivo e non può che essere discrezionale, un po' a senso.

La sentenza mi pare ben motivata.

L'indicatore "originalità e interdisciplinarietà" è indice di sciatteria del commissario che ricicla pari pari una sua griglia che probabilmente usa durante l'anno. Una prova d'esame di Economia Aziendale quale originalità e interdisplinarietà può mai avere?

Più interessante la questione della mancanza di motivazione per la prova di italiano. Mi hanno sempre detto che gli errori si segnano solamente, senza aggiungere altro. Questa sentenza dice che dovremmo fare l'opposto - il che mi pare più ragionevole - e si ripropone l'annoso quesito: quale norma, articolo di legge, circolare ministeriale, nota ministeriale, pezzo di carta insomma, dice come si correggono le prove scritte dell'Esame di Stato? Nessuno lo sa.

Trovo su un articolo di orizzonte scuola sugli esami di quest'anno la traccia:

https://www.orizzontescuola.it/esami-maturita-2018-seconda-prova-chiave-plico-telematico-e-tracce-in-tempo-reale-diretta/


"Il tema di Economia Aziendale (indirizzo Amministrazione, Finanza e Marketing) parte dall’analisi della relazione sulla gestione di una S.p.a. e richiede la redazione dello Stato Patrimoniale e del Conto Economico. "

qui c'è il link alla traccia

http://www.istruzione.it/esame_di_stato/201718/Istituti%20tecnici/Ordinaria/I072_ORD18.pdf

Se la traccia fosse stata davvero questa è del tutto legittimo introdurre come criteri di valutazione quelli dell'originalità e dell'interdisciplinarietà ed eventualmente non valutare lo svolgimento di un quesito in più oltre ai due richiesti nella seconda parte

A mio avviso la candidata mi sembra il classico studente compilativo che forse non merita i 100 centesimi.

mac67 ha scritto:L'indicatore "originalità e interdisciplinarietà" è indice di sciatteria del commissario che ricicla pari pari una sua griglia che probabilmente usa durante l'anno. Una prova d'esame di Economia Aziendale quale originalità e interdisplinarietà può mai avere?

Sono d'accordo che l'indicatore "originalità e interdisciplinarietà" sia strampalato, ma è competenza del TAR stabilire quali indicatori si addicono a una determinata prova d'esame?

Sorge spontanea poi un'altra domanda. La sentenza recita: "dalla disamina della griglia di valutazione della candidata non si riesce a comprendere se l'esercizio facoltativo eseguito dalla stessa (che, una volta svolto, avrebbe dovuto essere valutato) sia stato tenuto in considerazione e in che modo".

Qual è questo esercizio facoltativo? Nella consegna della prova si legge chiaramente: "Il candidato svolga la prima parte della prova e due tra i quesiti proposti nella seconda parte", e poi, all'inizio della seconda parte: "Il candidato scelga due dei seguenti quesiti e presenti per ognuno le linee operative, le motivazioni delle soluzioni prospettate e la produzione dei relativi documenti, ove richiesto". Dal testo non emerge nessuna richiesta facoltativa; se ne deduce quindi che la ricorrente ha svolto tre quesiti anziché due.

Questo significa forse che anche nella seconda prova dei licei scientifici un candidato può svolgere più di cinque quesiti e la commissione deve tenerne conto? Se sì, come si concilia questo con la griglia di valutazione ministeriale?

herman il lattoniere ha scritto:Trovo su un articolo di orizzonte scuola sugli esami di quest'anno la traccia:

https://www.orizzontescuola.it/esami-maturita-2018-seconda-prova-chiave-plico-telematico-e-tracce-in-tempo-reale-diretta/


"Il tema di Economia Aziendale (indirizzo Amministrazione, Finanza e Marketing) parte dall’analisi della relazione sulla gestione di una S.p.a. e richiede la redazione dello Stato Patrimoniale e del Conto Economico. "

qui c'è il link alla traccia

http://www.istruzione.it/esame_di_stato/201718/Istituti%20tecnici/Ordinaria/I072_ORD18.pdf

Se la traccia fosse stata davvero questa è del tutto legittimo introdurre come criteri di valutazione quelli dell'originalità e dell'interdisciplinarietà ed eventualmente non valutare lo svolgimento di un quesito in più oltre ai due richiesti nella seconda parte

A mio avviso la candidata mi sembra il classico studente compilativo che forse non merita i 100 centesimi.

Va bene che non è la mia materia, ma come si fa a essere "originali" e "interdisciplinari" in una traccia simile? Spiegando come truccare i bilanci?

Garamond ha scritto:

mac67 ha scritto:L'indicatore "originalità e interdisciplinarietà" è indice di sciatteria del commissario che ricicla pari pari una sua griglia che probabilmente usa durante l'anno. Una prova d'esame di Economia Aziendale quale originalità e interdisplinarietà può mai avere?

Sono d'accordo che l'indicatore "originalità e interdisciplinarietà" sia strampalato, ma è competenza del TAR stabilire quali indicatori si addicono a una determinata prova d'esame?

"Stabilire quali siano gli indicatori adatti" no, sanzionare quelli incoerenti sì.

Garamond ha scritto:
Sorge spontanea poi un'altra domanda. La sentenza recita: "dalla disamina della griglia di valutazione della candidata non si riesce a comprendere se l'esercizio facoltativo eseguito dalla stessa (che, una volta svolto, avrebbe dovuto essere valutato) sia stato tenuto in considerazione e in che modo".
...

Condivido i tuoi dubbi. Ricordo un intervento, qualche anno fa, di un funzionario MIUR su un sito (studenti.it?) in cui diceva che alcune commissioni stabiliscono di usare i punti del bonus a chi nella seconda prova fa più di quanto richiesto (come ha fatto la studentessa ricorrente), indicandola come una via percorribile, se non ricordo male.

Aggiungo che trovo anche corretto criticare la mancanza di trasparenza della griglia di valutazione: gli studenti dovrebbero sapere che cosa sarà valutato e che, per esempio, la mancata motivazione di calcoli pur corretti e completi ha come conseguenza il conseguimento di un punteggio inferiore a quello massimo.

Certo che un po' di uniformità non guasterebbe. Dall'anno prossimo, comunque, le griglie (pardon, "rubriche") arriveranno dal MIUR. Prevedo polemiche.

veramente l'insegnamento sarebbe un'altra cosa.
Quest'anno abbiamo perso parecchio tempo per approntare le "rubriche di valutazione" per le competenze europee. Tempo buttato: in sede collegiale poi capivamo benissimo senza la griglia che un alunno aveva raggiunto una competenza di tipo A, B, C o D, senza utilizzare quei descrittori prolissi.

herman il lattoniere ha scritto:veramente l'insegnamento sarebbe un'altra cosa.
Quest'anno abbiamo perso parecchio tempo per approntare le "rubriche di valutazione" per le competenze europee. Tempo buttato: in sede collegiale poi capivamo benissimo senza la griglia che un alunno aveva raggiunto una competenza di tipo A, B, C o D, senza utilizzare quei descrittori prolissi.

Infatti questa è valutazione. Che poi uno riesca a occhio a valutare un compito, ci può anche stare. Ma se devo correggere 20 prove d'esame di matematica in un giorno, la griglia mi è indispensabile, altrimenti metterei voti che dipendono molto dalla mia "freschezza" psicofisica.

mac67, la matematica è l'unica disciplina che consente una correzione non dico obiettiva, ma quanto meno omogenea.

"Originalità" in una prova di economia aziendale.
Nessuno della commissione si è interrogato sul fatto di lasciare una simile voce nella griglia definitiva?

secondo me si può dimostrare "originalità" anche in un computo metrico, figuriamoci in una prova di economia aziendale.

mac67 ha scritto:

herman il lattoniere ha scritto:Trovo su un articolo di orizzonte scuola sugli esami di quest'anno la traccia:

https://www.orizzontescuola.it/esami-maturita-2018-seconda-prova-chiave-plico-telematico-e-tracce-in-tempo-reale-diretta/


"Il tema di Economia Aziendale (indirizzo Amministrazione, Finanza e Marketing) parte dall’analisi della relazione sulla gestione di una S.p.a. e richiede la redazione dello Stato Patrimoniale e del Conto Economico. "

qui c'è il link alla traccia

http://www.istruzione.it/esame_di_stato/201718/Istituti%20tecnici/Ordinaria/I072_ORD18.pdf

Se la traccia fosse stata davvero questa è del tutto legittimo introdurre come criteri di valutazione quelli dell'originalità e dell'interdisciplinarietà ed eventualmente non valutare lo svolgimento di un quesito in più oltre ai due richiesti nella seconda parte

A mio avviso la candidata mi sembra il classico studente compilativo che forse non merita i 100 centesimi.

Va bene che non è la mia materia, ma come si fa a essere "originali" e "interdisciplinari" in una traccia simile? Spiegando come truccare i bilanci?

Non sono laureata in economia ma sono ragioniera e sì che il bilancio può essere originale. Anzi, se ben motivato deve essere valutato in maniera più che positiva. Ecco perché un giudice non puoi non deve entrare nel merito di una valutazione di una disciplina che non conosce.
Esempio.
In genere la parte obbligatoria del compito di economia aziendale consiste nel inventare un bilancio con dati a scelta partendo da indicatori che dà la traccia. Faccio un esempio banale . L'azienda X ha un utile nel 2016 di 100.000, nell'anno successivo si registra una perdita di 150.000.
Costruire i bilanci in modo da far emergere i motivi della perdita.
Come si può fare? Banalmente si riducono le vendite Dicendo nella la nota integrativa che si è persa una commessa molto importante. ovviamente è una soluzione elementare e non originale.
Oppure si può dire che ad esempio sono aumentati i costi delle materie prime perché di importazione, (introducendo il problema dei cambi) o vi è stata la non possibilità di reperire materie prime a causa di guerre, oppure l'azienda era sovracapitalizzata o sottocapitalizzata. Oppure l'azienda si è vista negare finanziamenti da parte delle banche che sono diventate più rigide ed esigono maggiori garanzie, oppure l'azienda ha smesso di investire nella sua attività tipica per investire in attività finanziarie poco redditizie, spiegando i vantaggi e gli svantaggi dell'investimento in attività reali e non....come vedi il campo è vastissimo....e io non sono propriamente del settore quindi ci.possono essere costruzioni ancora più complesse

Anche senza conoscere la materia mi fa piacere quello che scrive Carla, che mi conferma che anche la cosa più noiosa del mondo può avere tratti di originalità e di interdisciplinarietà. In particolare qualsiasi elaborato che contenga una relazione scritta, tanto più se richiede di fare delle ipotesi motivate, non solo può, ma deve essere originale. E le richieste della seconda parte della traccia sono per l'appunto: "Il candidato scelga due dei seguenti quesiti e presenti per ognuno le linee operative, le motivazioni delle soluzioni prospettate e la produzione dei relativi documenti, ove richiesto.". Non si possono inventare linee operative e motivazioni delle soluzioni senza originalità.

Provo a fare una ricostruzione di come potrebbero essere andate le cose. La mia idea è che la ragazza che ha fatto ricorso possa essere una studentessa tendenzialmente compilativa e priva di originalità. Viene ammessa con il massimo dei voti (25); fa un tema con qualche errore grammaticale, ma piatto (presumibilmente 13 punti), presenta un compito di economia compilativo, con un esercizio in più, ma nel suo complesso banale (14 punti), va bene ma non benissimo anche nella terza prova scritta e nell'orale, con voti presumibili di circa 14 e 27 punti, per un totale di 69 punti
La commissione a questo punto si trova a dover decidere se è il caso di aumentare di un punto il voto dell'orale per portarla a 70, quindi al bonus di 5 punti, e quindi al 100, oppure no: del resto la valutazione dell'orale rimane quella meno attaccabile da qualsiasi ricorso. E decide per il no, perché sebbene l'alunna sia stata molto diligente durante l'anno non ha avuto un andamento brillante in sede di esame e ha continuato a manifestare un approccio compilativo. Anzi, non è improbabile che la commissione abbia potuto calibrare i voti delle singole prove per evitare un 100 che nel suo complesso non sarebbe forse stato meritato, specie se in confronto con qualche altro studente della stessa classe. Potrebbe addirittura essere che l'alunna abbia fatto un esame molto deludente rispetto all'ammissione, che i commissari l'abbiano aiutata per quanto potevano portandola a 94, ma che non se la siano sentiti di portarla fino a 100.

Non è la mia materia ma da insegnante di elettronica posso tranquillamente confermare che l'originalità nelle soluzioni delle problematiche tecniche è un fattore importante, fa la differenza tra una mente brillante e quella del semplice studente diligente.

Posso capire (non accettare) che dei giudici prendano una clamorosa cantonata quando ritengono l'originalità inesistente in un compito tecnico/scientifico, ma la cosa strana è che in questo forum ci siano insegnanti che si permettono di criticare la valutazione dei colleghi senza cognizione di causa.

herman, anche secondo me. Del resto se parliamo di didattica per competenze, l'originalità di un elaborato esprime proprio la competenza del candidato , in ogni settore. Come fa un giudice a valutare ciò? Ma del resto non può nemmeno farlo perché nessun giudice può entrare nel merito della valutazione di una commissione . e mi pare che questi l'abbiano proprio fatto. Hanno sconfinato in un altro ambito della pubblica amministrazione che non è di loro competenza. C'è Vasto materiale per poter fare ricorso

carla75 ha scritto:
Non sono laureata in economia ma sono ragioniera e sì che il bilancio può essere originale. Anzi, se ben motivato deve essere valutato in maniera più che positiva. Ecco perché un giudice non puoi non deve entrare nel merito di una valutazione di una disciplina che non conosce.
Esempio ...

Ok, grazie, mi hai convinto, ritiro le mie critiche.

Sconcertato_2 ha scritto:Non è la mia materia ma da insegnante di elettronica posso tranquillamente confermare che l'originalità nelle soluzioni delle problematiche tecniche è un fattore importante, fa la differenza tra una mente brillante e quella del semplice studente diligente.

Posso capire (non accettare) che dei giudici prendano una clamorosa cantonata quando ritengono l'originalità inesistente in un compito tecnico/scientifico, ma la cosa strana è che in questo forum ci siano insegnanti che si permettono di criticare la valutazione dei colleghi senza cognizione di causa.

Una cosa è criticare la valutazione (cosa che non ho fatto), altra cosa è criticare i criteri adottati.

mac67 ha scritto:

carla75 ha scritto:
Non sono laureata in economia ma sono ragioniera e sì che il bilancio può essere originale. Anzi, se ben motivato deve essere valutato in maniera più che positiva. Ecco perché un giudice non puoi non deve entrare nel merito di una valutazione di una disciplina che non conosce.
Esempio ...

Ok, grazie, mi hai convinto, ritiro le mie critiche.

Figurati. Anni fa al liceo scientifico usci una traccia che riguardava la creazione di una bicicletta che girava su una ruota dentata. Ci furono diversi colleghi che commentarono la traccia proponendo metodi risolutivi diversi. E io che sempre pensato che la matematica non è un'opinione!:-)

carla75 ha scritto:

mac67 ha scritto:

carla75 ha scritto:
Non sono laureata in economia ma sono ragioniera e sì che il bilancio può essere originale. Anzi, se ben motivato deve essere valutato in maniera più che positiva. Ecco perché un giudice non puoi non deve entrare nel merito di una valutazione di una disciplina che non conosce.
Esempio ...

Ok, grazie, mi hai convinto, ritiro le mie critiche.

Figurati. Anni fa al liceo scientifico usci una traccia che riguardava la creazione di una bicicletta che girava su una ruota dentata. Ci furono diversi colleghi che commentarono la traccia proponendo metodi risolutivi diversi. E io che sempre pensato che la matematica non è un'opinione!:-)

Era l'anno scorso. Le strategie per arrivare alla soluzione possono essere diverse (posono, ma non è detto, a volte c'è una via sola) ma la soluzione, chiaramente, è la stessa.

mac67 ha scritto:

carla75 ha scritto:

mac67 ha scritto:

carla75 ha scritto:
Non sono laureata in economia ma sono ragioniera e sì che il bilancio può essere originale. Anzi, se ben motivato deve essere valutato in maniera più che positiva. Ecco perché un giudice non puoi non deve entrare nel merito di una valutazione di una disciplina che non conosce.
Esempio ...

Ok, grazie, mi hai convinto, ritiro le mie critiche.

Figurati. Anni fa al liceo scientifico usci una traccia che riguardava la creazione di una bicicletta che girava su una ruota dentata. Ci furono diversi colleghi che commentarono la traccia proponendo metodi risolutivi diversi. E io che sempre pensato che la matematica non è un'opinione!:-)

Era l'anno scorso. Le strategie per arrivare alla soluzione possono essere diverse (posono, ma non è detto, a volte c'è una via sola) ma la soluzione, chiaramente, è la stessa.

quando ci sono strategie diverse, appunto, Il commissario valuterà positivamente la strategia al più originale o quella che lascia intravedere alte competenze di ragionamento logico eppure stiamo parlando di matematica, che, apparentemente di originale Non ha assolutamente nulla

carla75 ha scritto:
quando ci sono strategie diverse, appunto, Il commissario valuterà positivamente la strategia al più originale o quella che lascia intravedere alte competenze di ragionamento logico eppure stiamo parlando di matematica, che,  apparentemente di originale Non ha assolutamente nulla

Ecco, qui non sono d'accordo, nel senso che come commissario lo eviterei. Discrimino, piuttosto lievemente, tra strategie più o meno efficaci durante l'anno, ma alla prova d'esame valuto allo stesso modo due percorsi corretti che arrivano al risultato.