Dottorato di ricerca: cui prodest?

Promemoria primo messaggio :

Leggete e fatevi una vostra opinione sulle questioni giustamente sollevate da chi segue l'ardua e poco (se non per nulla) remunerativa strada del dottorato di ricerca, attualmente il massimo grado di istruzione possibile in Italia: https://www.orizzontescuola.it/concorso-straordinario-dottori-di-ricerca-discriminazioni-e-contraddizioni-nel-bando/

Mi permetto di dare una risposta sintetica alla domanda che ho posto. "Cui prodest? Omnibus"

Tradotto? Agli autobus?:)

[quote="Procopio"]Concordo con quanto affermato da lucetta 10: solo chi ha speso tanto tempo e tanti soldi per il conseguimento di una laurea (vecchio ordinamento o magistrale) può comprendere, ma anche chi ha conseguito o sta conseguendo il titolo di PHD. Delle due l’una: o la ricerca ed il dottorato di ricerca ha un senso ed una ricaduta sul sistema Italia o è inutile illudere questi poveri ragazzi.[/quote]

Stiamo parlando di adulti già laureati, quindi almeno venticinquenni. Poveri ragazzi illusi? Non sono capaci di fare delle scelte e di valutare i pro e i contro?

[quote="franco71"][quote="Clavicembalo"]Ah la famosa ricercatrice che per prima (falso) ha isolato il coronavirus ..davvero una ricerca a risolutiva,  dato che dopo 2 mesi nessuno conosce ne cure ne vaccini..si è proprio meritata la stabilizzazione ....[/quote]
Quella ricerca non risolutiva si chiama ricerca di base. Non ha ricadute immediate ma fa da apripista per quello che viene dopo. Se non isoli il virus, non sai come è fatta la struttura, non puoi progettare farmaci capire i meccanismi d'azione etc. La ricerca industriale vive anche di ricerca di base, senza brevetto, un po' un gigante sulle spalle del nano.
Tutto quello che insegni a scuola, dalla fisica elementare ai linguaggi di programmazione deriva in gran parte da ricerca di base, accademica o addirittura personale (per il gusto di).[/quote]


Stento a credere che un ingegnere ( sedicente) non ci arrivi . Secondo me il camerata littorino quando sente parlare di scienza e tecnologia pensa automaticamente ad Archimede...Pitagorico , il geniale inventore di Paperopoli.

[quote="Dec"]
Stiamo parlando di adulti già laureati, quindi almeno venticinquenni. Poveri ragazzi illusi? Non sono capaci di fare delle scelte e di valutare i pro e i contro?[/quote]

Stiamo parlando di gente che, dopo essersi laureata (ed in genere con un 110/110 "cum laude") tenta un concorso a livello nazionale (per pochissimi posti), lo vince e realizza un sogno, ahimè di breve durata: perché infrangerlo miseramente (magari sui banchi di scuola)? Perché non stabilizzare i più meritevoli (non certo i figli dei "baroni", che partono già avvantaggiati), se da tempo si parla (ahimè a vanvera) di "meritocrazia"?

In un mondo globalizzato dove le scoperte sono celermente condivise a livello globale, esaltare qualcuno che in italia ha "scoperto " qualcosa quando la scoperta è gia stata fatta da settimane altrove nel mondo è scoprire l acqua calda
Ci vorrebbero dei ricercatori per scoprire perché Procopio si spertica così per osannare i ricercatori. Esseri a lui dire superiori per le loro ricerche sulla pista ciclabile di Cinisello balsamo o i muli dell Amiata.
Un ' altra equipe di ricercatori dovrebbe anche capire perché i ricercatori chiedono strade privilegiate per entrare nell insegnamento.

franco71 Invece nei nuovi concorsi viene valutato 5 punti

[quote="Clavicembalo"]In un mondo globalizzato dove le scoperte sono celermente condivise a livello globale,  esaltare qualcuno che in italia ha "scoperto " qualcosa quando la scoperta è gia stata fatta da settimane altrove nel mondo è scoprire l acqua calda
Ci vorrebbero dei ricercatori per scoprire perché Procopio si spertica così per osannare i ricercatori. Esseri a lui dire superiori per le loro ricerche sulla pista ciclabile di Cinisello balsamo o i muli dell Amiata.  
Un ' altra equipe di ricercatori dovrebbe anche capire perché i ricercatori chiedono strade privilegiate per entrare nell insegnamento. [/quote]
Vedo che conosci solo due tipi di ricercatori, o megli, due argomenti di tesi di dottorato.
Vogliamo fare una statistica di quanti ingegneri/avvocati/biologi ci sono nella scuola dopo non avere trovato spazio nelle proprie "professioni"?
Numeri non ne ho e non ne invento. Ma sicuramente ce ne sono tanti. Ed è più che legittimo, perché non c'è niente di male.

[quote="Clavicembalo"]In un mondo globalizzato dove le scoperte sono celermente condivise a livello globale,  esaltare qualcuno che in italia ha "scoperto " qualcosa quando la scoperta è gia stata fatta da settimane altrove nel mondo è scoprire l acqua calda
Ci vorrebbero dei ricercatori per scoprire perché Procopio si spertica così per osannare i ricercatori. Esseri a lui dire superiori per le loro ricerche sulla pista ciclabile di Cinisello balsamo o i muli dell Amiata.  
Un ' altra equipe di ricercatori dovrebbe anche capire perché i ricercatori chiedono strade privilegiate per entrare nell insegnamento. [/quote]

Premesso che altri hanno già risposto alla osservazione in merito alla ricerca, ponendo in evidenza il fatto che comunque e dovunque venga condotta (in Italia, in, Cina, in Francia o altrove) è e rimane un valore, ribadisco qui quanto già esposto, senza alcun "gomblottismo dietrologico", mi si passi il termine: sono convito che la ricerca si sia dimostrata ad alto valore aggiunto perchè dietro i GIS (Global Information System) che ci hanno consentito di seguire l'andamento della epidemia da Covid-19 e prendere che si sarebbe diffuso (come poi è avvenuto) c'è tanta ma tanta ricerca e la ricerca la fanno i ricercatori.

Rispondo ad arrubiu: certo, non c è niente di male se un ricercatore vuole entrare nella scuola. Per motivi più o meno condivisibili gli si riconoscono già punteggi extra. Detto questo a loro non basta mai e vogliono entrare senza passare dall alt, sulla corsia telepass. Bene, su questo sono totalmente contrario, tanto più quando essi esibiscono una "superiorità culturale " non meglio specificata e supercazzolata

[quote="Clavicembalo"]Rispondo ad arrubiu: certo, non c è niente di male se un ricercatore vuole entrare nella scuola. Per motivi più o meno condivisibili gli si riconoscono già punteggi extra. Detto questo a loro non basta mai e vogliono entrare senza passare dall alt,  sulla corsia telepass. Bene, su questo sono totalmente contrario, tanto più quando essi esibiscono una "superiorità culturale " non meglio specificata e supercazzolata[/quote]
E allora cosa c'entrano tutti i beceri a sgradevoli riferimenti a tesi di dottorato che non ti ricerca?
Per non parlare dello sminuire il rapporto delle ricercatrici di cui si è parlato.
Sono provocazioni, come sempre. E poi ti lamenti se devi cambiare link ogni due settimane.

io faccio l'avvocato del diavolo, ma senza volontà provocatorie.
Il dottorato di ricerca è senza dubbio un traguardo importante, il livello più elevato dell'istruzione italiana. Ma questo non può bastare per considerarlo titolo "preferenziale" per l'ingresso a scuola - o perlomeno per l'ottenimento del ruolo.
Il dottorato non può essere equiparato ad un percorso abilitativo, TFA PAS o SSIS che sia: manca buona parte della caratterizzazione pedagogico-didattica che questi percorsi invece hanno, proprio perché specificamente pensati per l'accesso alle scuole. Il dottorato stesso non è pensato in vista di un insegnamento a scuola, bensì nell'università: due mondi molto diversi come utenza, obiettivi, didattica, relazioni.
Quindi, a mio avviso: giusto attribuirgli punteggi in più nelle graduatorie di istituto o nei concorsi; non ha senso invece volerlo considerare titolo abilitante "ipso facto". Altrimenti, perché non far valere, che so, il superamento dell'esame di stato da avvocato come abilitazione per la A46? O da ingegnere per la A27? Le cose non sono molto diverse.

il tema dell'esame di abilitazione alle professioni, attualmente del tutto trascurato (non c'è nemmeno punteggio), è assolutamente corretto e andrebbe considerato.
Per quanto riguarda l'area psicopedagogica, basterebbe acquisire i famosi 24 crediti

[quote="serpina"]La contraddittorietà normativa che permette ad un dottore di ricerca di far parte delle commissioni che esaminano gli insegnanti è oggettiva, ma la notazione avanzata nel documento mi sembra un bizantinismo che non tiene conto della sostanza delle cose. La presenza dei dottori nelle commissioni è un retaggio di esami basati sulla competenza disciplinare, roba vecchia, e non tiene conto dell'importanza che ha assunto l'aspetto pedagogico. Dopo aver rilevato la contraddizione mi pare che la soluzione più sensata
sarebbe quella di escludere i dottori dalle commissioni e non certo quella si abilitarli di default alla professione insegnante. Più in generale non capisco su quale argomentazione poggi l'idea che oggi il possesso di un dottorato (speso generalmente nella coltivazione di microscopici giardini bonsai, almeno nelle discipline umanistiche: il carteggio di Agnoletto da Biella, la Val Badia per un futuro nel rispetto del passato, l'evoluzione nell'uso della bestemmia nella bassa padana dal Quattrocento a oggi ) debba rendere idonei alla docenza. Mi sembra piuttosto ragionevole che al titolo venga riconosciuto un punteggio in sede di concorso, come avviene già.[/quote]


https://www.adnkronos.com/lavoro/2020/05/05/fincantieri-con-universita-genova-avvia-progetti-dottorato-ricerca_9OfsknJS8IqgxDz4Mo9H4L.html

[quote="milla 2"]franco71  Invece nei nuovi concorsi viene valutato 5 punti[/quote]
Quello che temevo. Ma nello straordinario o anche nell'ordinario?

In entrambi, purtroppo

[quote="Procopio"][quote="Dec"]
Stiamo parlando di adulti già laureati, quindi almeno venticinquenni. Poveri ragazzi illusi? Non sono capaci di fare delle scelte e di valutare i pro e i contro?[/quote]

Stiamo parlando di gente che, dopo essersi laureata (ed in genere con un 110/110 "cum laude") tenta un concorso a livello nazionale (per pochissimi posti), lo vince e realizza un sogno, ahimè di breve durata: perché infrangerlo miseramente (magari sui banchi di scuola)? Perché non stabilizzare i più meritevoli (non certo i figli dei "baroni", che partono già avvantaggiati), se da tempo si parla (ahimè a vanvera) di "meritocrazia"?[/quote]
Ci sono tanti dottori di ricerca che fuggono all'estero e questo è un problema per il sistema Italia assieme ai diplomati e laureati che fuggono all'estero. Che il titolo debba essere maggiormente valorizzato nella pubblica amministrazione non ci piove. Però il problema che sia aggiunge è che molti, finito il dottorato, rimangono nelle università con varie forme contrattuali, sperimentando periodi più o meno lunghi di precariato. Questa è la fase che logora di più. L'altro problema è rappresentato dall'eliminazione della figura del ricercatore di ruolo, con la riforma Gelmini. Per cui un dottore di ricerca con o senza anni di post-dottorato si ritrova a competere con ricercatori di lunga data. Questo ha bloccato ulteriormente le immissioni dei PhD. Io sono favorevole a una graduatoria nazionale di merito per i dottori di ricerca da cui attingere per i ruoli universitari. Valorizzare quindi il dottorato in primis nelle Università. Purtroppo si è sempre puntato, anche per risorse limitate oltre che per logiche di potere interno, a creare selezioni di tempo sulla pelle dei ricercatori precari quasi una sorta di fidelizzazione al sistema.

[quote="milla 2"]In entrambi, purtroppo[/quote]
L'obiettivo, immagino, è quello di dare più chances a chi lavora da tempo nella scuola.

Nessuna provocazione. Procopioha tirato in ballo le ricercatrici come "scopritrici", e questa affermazione è falsa come ho dimostrato.

[quote="Clavicembalo"]Nessuna provocazione. Procopioha tirato in ballo le ricercatrici come "scopritrici", e questa affermazione è falsa come ho dimostrato.[/quote]

La mia affermazione è quella che una RICERCATRICE italiana ha contribuito ad un risultato poi utile per tutti: o italiana, o americana o cinese, come altri hanno messo in evidenza, è la stesa identica cosa. Testualmente ho scritto: "Ne è stata la prova provata il fatto che la ricercatrice che per prima in Italia ha lavorato sul Covid-19...". Per dirla in due parole: "quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito e non la luna!"

[quote="mattopris"]Il dottorato non può essere equiparato ad un percorso abilitativo, TFA PAS o SSIS che sia: manca buona parte della caratterizzazione pedagogico-didattica che questi percorsi invece hanno, [/quote]

E che spesso è CONTROPRODUCENTE, invece di essere positiva :-)

Questo è un altro discorso, che comunque posso condividere :-)

Io guardo la luna. La luna dice che se chin juang hu ha fatto una scoperta a fine dicembre pubblicandone i risultati su database internazionali, che poi a marzo in Italia qualcuno abbia ripetuto la cosa è poco significativo. È come consegnare una verifica dopo la correzione alla lavagna. Tu la valuti?
Comunque procopio avrà i suoi motivi per idolatrare la ricerca (chissà se a forza di cercare troveranno mai qualcosa) ,va bene cosi.

[quote="Clavicembalo"]Io guardo la luna. La luna dice che se chin juang hu ha fatto una scoperta a fine dicembre pubblicandone i risultati su database internazionali, che poi a marzo in Italia qualcuno abbia ripetuto la cosa è poco significativo. È come consegnare una verifica dopo la correzione alla lavagna. Tu la valuti?
Comunque procopio avrà i suoi motivi per idolatrare la ricerca (chissà se a forza di cercare troveranno mai qualcosa) ,va bene cosi.[/quote]

L'unico motivo è quello che altrove trova spazio e soldi ciò che noi disprezziamo, la qual cosa sembra essere il tuo chiodo fisso!

P.S: sarà forse perché nella mia dichiarazione dei redditi barro sempre la casella ed indico un ente che lotta contro il cancro? Fai un po' tu.

Quanto poi alla Cina, senza troppi giri di parole, sarebbe stato sufficiente dare spazio a quello che aveva già scoperto il medico cinese Li Wenliang, morto di Covid-19 e pesantemente messo a tacere dalla polizia di Wuhan, per preparare le difese all'ondata di contagi che ha portato alla pandemia.

[quote="Procopio"][quote="Dec"]
Stiamo parlando di adulti già laureati, quindi almeno venticinquenni. Poveri ragazzi illusi? Non sono capaci di fare delle scelte e di valutare i pro e i contro?[/quote]

Stiamo parlando di gente che, dopo essersi laureata (ed in genere con un 110/110 "cum laude") tenta un concorso a livello nazionale (per pochissimi posti), lo vince e realizza un sogno, ahimè di breve durata: perché infrangerlo miseramente (magari sui banchi di scuola)? Perché non stabilizzare i più meritevoli (non certo i figli dei "baroni", che partono già avvantaggiati), se da tempo si parla (ahimè a vanvera) di "meritocrazia"?[/quote]

Stabilizzarli dove? All'università? Nella scuola pare di no, visto che dici che infrangerebbero il loro sogno. A me questi piagnistei e questa retorica proprio non piacciono. Nella vita ognuno fa delle scelte professionali e se ne assume le conseguenze. Già dobbiamo preoccuparci dei traumi psicologici degli adolescenti; ci manca solo che dobbiamo preoccuparci dei sogni infranti degli adulti. Quando cresceranno?