Qual è il procedimento possibile, secondo la legislazione scolastica attuale, per escludere stabilmente un alunno di scuola media?

Promemoria primo messaggio :

Quello che mi chiedo è, appunto, quanto ho messo come titolo di questo thread.
Faccio presente che l'intero Consiglio di classe è d'accordo.
Aspetto consigli di legislazione scolastica.
No pedagogici. Già tentato tutto il possibile.
Vorremo tentare il tutto prima di un eventuale lockdown che ci costringerebbe, come l'anno scorso, a promuovere cani e porci.
Grazie per l'aiuto.

[quote="balanzoneXXI"]Il problema e' reale, indipendentemente da chi lo pone: pochi individui , al limite uno, che  tengono una classe in ostaggio.Succede solo da noi , penso,  e la colpa  e' dei molto docenti che lo permettono.
(...)
[/quote]

Il problema è reale in generale, dici? O stai parlando di "questo" specifico caso? Sono due cose diverse.

Per esempio, in questo caso si dice chiaramente che "tutto il consiglio è d'accordo" perciò non è questione di docenti permissivi o meno.

Seconda questione, si dice che se il lockdown portasse alla Dad sarebbe penalizzante perché si va a finire alla "Promossi tutti"; ma dopo il tuo intervento si considera seriamente il ricorso a una Dad personalizzata, come se in questo caso l'alunno rispondesse in modo proficuo rispetto a una dad generalizzata derivante dal lockdown.

Direi che trovo molti elementi di ambiguità.

Noi abbiamo utilizzato anche il metodo che dice Balanzone, ma il soggetto era fisso piantato fuori dalla scuola e disturbava comunque. La scuola era a piano terra con giardino accessibile dall’esterno. Nei giorni in cui veniva poi faceva il macello... comunque meglio che niente.

[quote="Mariagraz."][quote="Gianfranco"]Se stiamo parlando di illeciti disciplinari (allontanamento  dalla comunità scolastica con l'esclusione dallo scrutinio finale), devono ricorrere le condizioni previste dall'art. 4 del DPR 249/1998 (nei casi di  recidiva,  di atti di violenza grave, o comunque connotati da una particolare  gravità  tale da ingenerare un elevato allarme sociale, ove non siano esperibili interventi per un reinserimento responsabile e   tempestivo   dello   studente   nella  comunità  durante  l'anno scolastico). Se il consiglio di classe è d'accordo, la decisione spetta al consiglio di istituto. Se stiamo parlando semplicemente di non ammissione per profitto alla classe successiva, decide il consiglio di classe con adeguata motivazione[/quote]

Faccio presente che il caso di un ragazzo che impedisce di far lezione sia configurabile nell' "interruzione di pubblico servizio". Ed è   un reato punibile penalmente (art. 340 codice penale). E se non paga lui direttamente in quanto minorenne lo fa chi ne è tutore ossia i genitori (culpa in educando).
Per cui penso proprio che siamo nell'ambito degli illeciti disciplinari regolamentati dall'art. 4 del DPR 249/1998.Infatti al comma nove si parla del caso in cui sono commessi dei reati.

Art. 4 comma 9<<L'allontanamento  dello  studente  dalla  comunità  scolastica  può  essere  disposto  anche  quando  siano  stati  commessi  reati  o  vi  sia  pericolo  per  l'incolumità  delle  persone.  In  tal  caso  la  durata  dell'allontanamento  è  commisurata  alla  gravità  del  reato  ovvero  al  permanere  della  situazione  di  pericolo.  Si  applica  per  quanto  possibile il disposto del comma 8>>

comma 8 : <<Nei  periodi  di  allontanamento  deve  essere  previsto,  per  quanto  possibile,  un  rapporto  con  lo  studente  e  con  i  suoi  genitori  tale  da  preparare  il  rientro  nella  comunità scolastica>>.

Statuto delle studentesse e degli studenti
https://www.miur.gov.it/documents/20182/49997/Statuto+delle+studentesse+e+degli+studenti.pdf/53c11c3e-97d9-428a-94fc-911b45e32269?version=1.0&t=1476271671086

Art. 340 Codice penale
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-ii/capo-ii/art340.html

E quindi (alla fine) forse mi stavo sbagliando quando ho precedentemente detto che un ragazzo "disturbatore seriale" non è un delinquente??? Ommamma![/quote]

La responsabilità disciplinare è distinta da quella penale. La responsabilità penale (ammesso che sia riscontrabile nel caso in esame) è sempre personale ed è sempre esclusa per i minori di 14 anni. La culpa in educando riguarda la responsabilità civile, non quella penale. Nel caso in esame siamo nel campo della responsabilità disciplinare e la sanzione deve essere proporzionata all'illecito disciplinare. Sotto il profilo disciplinare non mi sembra un caso così inusuale. La sanzione da irrogare, se il consiglio di classe ritiene di doverlo fare e solo dopo il contraddittorio a difesa, è quella prevista dal regolamento di istituto.

Secondo me l errore è stato a monte .....ossia la non certificazione. ...premesso che è una decisione del neuropsichiatra......non influenzabile però
Andavano stretti di piu i contatti con questa figura da parte vostra e del ds....non è molto ortodosso ma....ad esempio sentire telefonicamente e quando si poteva questo professionista....fargli pervenire relazioni sulle condotte ditte in classe. ....attivare i servizi sociali. ....
Poi lo sanno anche i sassi che il comportamento di fronte a in un solo adulto (np) è diverso rispetto a piu coetanei. ....
Per me dovreste chiedere nuova visita e col sostegno deve uscire dalla dalla classe....
Per quest anno chiaro sara impossibile. ....
...

[quote="sempreconfusa1"][quote="balanzoneXXI"]Il problema e' reale, indipendentemente da chi lo pone: pochi individui , al limite uno, che  tengono una classe in ostaggio.Succede solo da noi , penso,  e la colpa  e' dei molto docenti che lo permettono.
(...)
[/quote]

Il problema è reale in generale, dici? O stai parlando di "questo" specifico caso? Sono due cose diverse.

Per esempio, in questo caso si dice chiaramente che "tutto il consiglio è d'accordo" perciò non è questione di docenti permissivi o meno.

Seconda questione, si dice che se il lockdown portasse alla Dad sarebbe penalizzante perché si va a finire alla "Promossi tutti"; ma dopo il tuo intervento si considera seriamente il ricorso a una Dad personalizzata, come se in questo caso l'alunno rispondesse in modo proficuo rispetto a una dad generalizzata derivante dal lockdown.

Direi che trovo molti elementi di ambiguità.[/quote]

Non c' e' nessuna ambiguità. Ho solo ipotizzato che in futuro si potrebbe imporre la dad agli alunni in obbligo scolastico che disturbano sistematicamente l' attività didattica, di fatto impedendola.

Se tutto il consiglio e' d' accordo, ma non prende provvedimenti, vuol dire che ha paura del ds, che ti devo dire?

[quote="hypernova"]Noi abbiamo utilizzato anche il metodo che dice Balanzone, ma il soggetto era fisso piantato fuori dalla scuola e disturbava comunque. La scuola era a piano terra con giardino accessibile dall’esterno. Nei giorni in cui veniva poi faceva il macello... comunque meglio che niente.[/quote]

Se il soggetto aveva almeno 14 anni, lo potevate denunciare.Non sono esterofilo ( come pure aborro il nazionalismo) , ma mi chiedo se queste cose potrebbero succedere negli altri paesi dell' Unione .

[quote="Gianfranco"][quote="Mariagraz."]
E quindi (alla fine) forse mi stavo sbagliando quando ho precedentemente detto che un ragazzo "disturbatore seriale" non è un delinquente??? Ommamma![/quote]

La responsabilità disciplinare è distinta da quella penale. La responsabilità penale (ammesso che sia riscontrabile nel caso in esame) è sempre personale ed è sempre esclusa per i minori di 14 anni. La culpa in educando riguarda la responsabilità civile, non quella penale. Nel caso in esame siamo nel campo della responsabilità disciplinare e la sanzione deve essere proporzionata all'illecito disciplinare. Sotto il profilo disciplinare non mi sembra un caso così inusuale. La sanzione da irrogare, se il consiglio di classe ritiene di doverlo fare e solo dopo il contraddittorio a difesa, è quella prevista dal regolamento di istituto.[/quote]

Ma in ogni caso anche se il minore sotto i quattordici anni non è punibile, quello di interrompere un servizio pubblico qual è la lezione scolastica rimane reato. Per cui l'alunno rientra in pieno in quella casistica dello Statuto delle studentesse e degli studenti e del relativo regolamento d'Istituto per cui si può sospendere per lunghi periodi fino a quando il ragazzo non dimostra di aver cambiato registro di comportamento. Poi, certo, si possono fare tutti i contraddittori a difesa che si vogliono, ma la sostanza, ossia il comportamento sanzionabile alla massima potenza, resta.

Si può mettere un alunno "disturbatore seriale" in DAD per garantirgli il diritto allo studio e per toglierlo dalla classe?  
E per farlo bisogna non dichiararlo Bes?

E se è la stessa famiglia del ragazzo BES disturbatore seriale a volere la DAD???

Qual è la procedura a livello di Consiglio di classe, di Collegio docenti, di Regolamento di Istituto, di eventuale coinvolgimento del Consiglio d'Istituto (dove ci sono i genitori come nel Consiglio di classe) per modificare il Regolamento d'Istituto e di disciplina, nel rispetto dello Statuto delle studentesse e degli studenti?

Ho una domanda: ma alle medie e alle superiori ci sono molti disturbatori seriali che non rientrano nei BES?

Alle superiori dipende dal tipo di scuole; alle medie penso che ce ne siano.

L’alunno più rompi... che ho al momento è intelligentissimo e non ha nessun motivo per essere considerato BES.

Scusa hypernova, ma in questa discussione parli sempre dello stesso ragazzo ("psicopatico figlio di psicopatici", "padre in galera", "famiglia molto ricca e influente")?


@mariagraz.: ma avete avuto un colloquio approfondito con i genitori? Loro che spiegazioni si danno di questo atteggiamento del figlio? Si comporta così anche a casa? Forse dovete proporre di cambiare neuropsichiatra e/o chiedere l'autorizzazione a filmare il comportamento del ragazzo durante le lezioni come prova, visto che sono d'accordo.

Si, ma è un alunno che non ho più, lo avevo quando lavoravo alle medie. L’ultimo che ho citato invece è alle superiori, dove lavoro adesso.

Ok. Poi ne avevi avuto un altro disturbatore che non gli si poteva dire niente però con sostegno?

Mi sa che è un mestiere ad alto rischio e usurante...

@mariagr
non pensare che una volta segnalato al tribunale dei minori e da questo attenzionato, l'alunno sia automaticamente posto in casa-famiglia...
il tribunale chiede una relazione agli insegnanti e a quel punto la maggioranza, almeno nel mio caso, l'ha edulcorata perchè appunto potrebbe esserci il rischio che "lo tolgano alla famiglia" e nessuno vuole assumersi questa responsabilità.
Per me si nega l'evidenza e si nega a un alunno la possibilità di vivere in ambiente più sano.

[quote="Ellie*"]Ho una domanda: ma alle medie e alle superiori ci sono molti disturbatori seriali che non rientrano nei BES?
[/quote]

Alle medie dipende. Dalla mia esperienza so che ce ne sono tanti dove non si prendono provvedimenti come le sospensioni o non hanno famiglie disposte a prendere provvedimenti severi a casa.
Ho notato che nelle classi dove è usato questo provvedimento, allora il numero diminuisce in corso d'anno fino a diventare pari a zero negli anni successivi soprattutto se per i recidivi vi è anche stato il caso di bocciatura/e a fine anno.

Inoltre alle medie inferiori capita che gli alunni se non hanno certificazioni di dislessia o discalculia, ma solo comportamenti negativi, il Consiglio di classe con o senza avere d'accordo i genitori, ha l'usanza di deliberare un Pdp per far rientrare il ragazzo nel cosiddetto Bes sociale.

@mariagraz.: ma avete avuto un colloquio approfondito con i genitori? Loro che spiegazioni si danno di questo atteggiamento del figlio? Si comporta così anche a casa? Forse dovete proporre di cambiare neuropsichiatra e/o chiedere l'autorizzazione a filmare il comportamento del ragazzo durante le lezioni come prova, visto che sono d'accordo.[/quote]

I genitori hanno difficoltà in quanto separati. Il ragazzo è molto viziato a casa. Il fratello più grande è psicopatico ed è seguito dai servizi sociali. Riguardo le lezioni in classe filmate in modo da avere una prova evidente...si può fare? E per fare che?

[quote="alessia giulia"]@mariagr
non pensare che una volta segnalato al tribunale dei minori e da questo attenzionato, l'alunno sia automaticamente posto in casa-famiglia...
il tribunale chiede una relazione agli insegnanti e a quel punto la maggioranza, almeno nel mio caso, l'ha edulcorata perchè appunto potrebbe esserci il rischio che "lo tolgano alla famiglia" e nessuno vuole assumersi questa responsabilità.
Per me si nega l'evidenza e si nega a un alunno la possibilità di vivere in ambiente più sano.[/quote]

Tante volte le case famiglia non sono begli ambienti, ma sempre meglio dei contesti disastrosi di casa in cui a volte gli abusi e le disattenzioni verso i minori sono la normalità. Poi ci sono ragazzi psicopatici incontenibili in famiglia e a scuola. E per quelli non sono d'accordo a tenerli a scuola o in famiglia alla leggera e senza personale e trattamenti medicosanitari adeguati.
Questo anche per il bene di tutti gli altri che non devono essere condannati a subire. E parlo anche di noi insegnanti che per contratto non siamo pagati per fare da balia ad alunni malati mentalmente che mettono a pericolo la sanità fisica che mentale nostra e degli altri alunni.


Ma non è il caso che sto trattando in questo thread. Il neuropsichiatra lo ha definito sano e senza alcuna dislessia, discalculia o altro ancora.

La famiglia appunto secondo me è sempre la chiave di tutto.

Non so se si può filmare, ma dicevo come prova per mostrare il ragazzo in azione al neuropsichiatra e vedere se conferma la sanità mentale oppure no. Credo che ci voglia un'osservazione diretta degli episodi per un giudizio sicuro. Se il neuropsichiatra poi conferma l'assenza di malattia mentale, forse bisogna ricorrere allo psicologo. Avete lo psicologo a scuola? Bisogna vedere se questo atteggiamento è solo a scuola o anche in altri contesti.

Neanch'io trovo giusto che i docenti e i compagni debbano sopportare questa cosa ed è scoraggiante leggere così frequentemente di questi episodi nella scuola pubblica.

[quote="Mainsomma"]La famiglia appunto secondo me è sempre la chiave di tutto.

Non so se si può filmare, ma dicevo come prova per mostrare il ragazzo in azione al neuropsichiatra e vedere se conferma la sanità mentale oppure no. Credo che ci voglia un'osservazione diretta degli episodi per un giudizio sicuro. Se il neuropsichiatra poi conferma l'assenza di malattia mentale, forse bisogna ricorrere allo psicologo. Avete lo psicologo a scuola? Bisogna vedere se questo atteggiamento è solo a scuola o anche in altri contesti.

Neanch'io trovo giusto che i docenti e i compagni debbano sopportare questa cosa ed è scoraggiante leggere così frequentemente di questi episodi nella scuola pubblica.[/quote]

Nei precedenti anni (quello della Primaria) anche l'opzione psicologo è stata toccata. E dai risultati evidenti vuol dire che pure qui vi è stato fallimento.
Dire Psicologo della scuola è una bestemmia. Si usa quello del Comune.

E per quanto riguarda il neuropsichiatra bisogna andare presso l'Ausl di riferimento. Il dottore non sposta il sedere dalla sua sede per venire nelle scuole della provincia perchè le missioni non gli vengono pagate.
Sono le famiglie con i loro mezzi che vanno all'Ausl dove vi è il neuropsichiatra e se le famiglie non hanno mezzi, addirittura vi è sempre il docente crocerossina che ce li porta a proprie spese e fa da galoppino anche per andare a prendere i certificati.
Non ti sto a dire lo schifo che provo a scrivere questo. Lo Stato italiano è assente da tante zone d'Italia da anni, ora siamo al baratro.

@ Mainsomma: Esattamente! Pensa che questi due bei soggetti li avevo entrambi nella stessa scuola, un istituto dove non voleva andare nessuno. Ma alle medie di situazioni così ne ho viste parecchie, nelle periferie estreme. Diciamo che questi due sono stati due apici di pazzia, ma sono stata a lavorare anche in altri due paesi dove erano fuori di testa.

" periferie estreme"..a centinaia di km dal centro..

Mariagrazia, un'ultima domanda.
Ma i docenti hanno provato a parlare singolarmente con questo ragazzo e chiedergli spiegazioni del suo comportamento? Che atteggiamento ha in questo caso? E il rendimento scolastico siete riusciti a valutarlo?

In generale poi (non considerando questo periodo con il covid) mi chiedo come si fa in queste situazioni a trovare la voglia di entrare in classe.
La passione per questo mestiere rimane sempre o resta solo la parte economica?
In generale gli alunni "normali" e studiosi sono in netta maggioranza in ogni classe?

[quote="Mainsomma"]Mariagrazia, un'ultima domanda.
Ma i docenti hanno provato a parlare singolarmente con questo ragazzo e chiedergli spiegazioni del suo comportamento? Che atteggiamento ha in questo caso? E il rendimento scolastico siete riusciti a valutarlo?

In generale poi (non considerando questo periodo con il covid) mi chiedo come si fa in queste situazioni a trovare la voglia di entrare in classe.
La passione per questo mestiere rimane sempre o resta solo la parte economica?
In generale gli alunni "normali" e studiosi sono in netta maggioranza in ogni classe?
[/quote]

Infatti in certe situazioni la voglia manca e la " passione" per questo mestiere potrebbe addirittura peggiorare le cose.

In generale direi che nelle classi prevale una "zona grigia" suscettibile di incanaglimento. Gli studenti "che studiano che si devono prendere una laura" costituiscono una minoranza.

[quote="balanzoneXXI"][quote="Mainsomma"]Mariagrazia, un'ultima domanda.
Ma i docenti hanno provato a parlare singolarmente con questo ragazzo e chiedergli spiegazioni del suo comportamento? Che atteggiamento ha in questo caso? E il rendimento scolastico siete riusciti a valutarlo?

In generale poi (non considerando questo periodo con il covid) mi chiedo come si fa in queste situazioni a trovare la voglia di entrare in classe.
La passione per questo mestiere rimane sempre o resta solo la parte economica?
In generale gli alunni "normali" e studiosi sono in netta maggioranza in ogni classe?
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Infatti in certe situazioni la voglia manca e la  " passione" per questo mestiere potrebbe addirittura peggiorare le cose.

In generale direi che nelle classi prevale una  "zona grigia" suscettibile di incanaglimento. Gli studenti "che studiano che si devono prendere una laura" costituiscono una minoranza.  [/quote]

@"Mainsomma".Putroppo non posso scriverti tutto di tutto. Il ragazzo sarebbe riconoscibile.
Il ragazzo, dall'inizio dell'anno fino all'altro ieri, è stato portato diverse volte fuori dalla classe per cercare di capire il perchè del suo comportamento e cercando di prenderlo con la dolcezza. Per lui la colpa è sempre degli altri. Se gli si fa notare che tutte le volte  è lui ad iniziare nell'insultare i compagni o i docenti o a comportarsi in malo modo in mille maniere, la sua risposta è quella di negare di averlo fatto, anche di fronte a testimoni quali possono essere docenti, Ds e compagni. Poi rientrando in classe dopo una breve pausa ricomincia come prima. Questo atteggiamento di negazione delle proprie responsabilità lo ha sia preso a solo, che davanti a genitori. Non vi è nessun modo di di trovare una dialogo con lui. Del resto ha fatto così fin dalle elementari e lì i colleghi hanno preferito sacrificare gli altri alunni, il loro diritto all'istruzione, il loro diritto alla tranquillità pur di tenerlo in classe. E la genitrice a casa lo ha fatto sempre vincere non sapendo porre nessun freno. Ecco perchè avevo detto in precedenza che era un ragazzo viziato.
Il rendimento scolastico è pessimo. Si rifiuta di fare alcunchè. Scrive male, legge male. Non vuole imparare nulla. E tutto questo non da quando c'è stato  il Covid (ossia da marzo fino all'altroieri), ma da prima. Molto prima.
Ma se per il neuropsichiatra va tutto bene, dobbiamo credergli. Ma se anche il neuropsichiatra avesse detto che era malato, perchè mai una classe dovrebbe subire? Lo so...perlomeno si sarebbe avuto per lui un insegnante di sostegno e un assistente. Vero?


@Balanzone. A volte non è che manchi la passione per il mestiere di docenti, ma ci si sente frustrati perchè ci si rende conto che a livello di Ministero e di altri servizi pubblici si divertono a toglierti tutte le "armi" per poter far bene il tuo lavoro.
Se l'Ausl non fa la sua parte, idem gli assistenti sociali, e se poi a livello di mentalità cosiddetta "accogliente" ti rendono, come docente, la vita impossibile in classe, senza poterti difendere e difendere chi dovresti, fino a quando potrai resistere?
Io ho scelto di fare l'insegnante per insegnare e non per essere un burattino in mano ad un sistema perverso e kafkiano che sembra voler giocare a nostro danno e che ci punisce nel momento in cui vogliamo sul serio lavorare bene e ci ribelliamo a certe mentalità e a certe usanze assurde come quella di tenere ad ogni costo in classe un ragazzo che avrebbe necessità di ben altri luoghi e di altri specialisti. Ben venga l'espulsione di un ragazzo irrecuperabile anche "sine die"(come era una volta) se serve a salvare il diritto all'istruzione e alla salute mentale degli altri alunni e dei docenti.

A queste condizioni infernali in classe...VIVA LA DAD.