CHIARIMENTO SSD IN L-ANT PER A-12 E A-22

Buonasera,
Chiedo scusa se apro un topic per un argomento già sicuramente trattato e mi scuso ulteriormente per aver fatto la stessa domanda in un altro topic.
Ho una laurea in Lettere (L-10) e ho completato i miei esami in piano nella magistrale in Filologia Moderna (LM-14).
Anche io sono interessato alle classi di concorso A-12 e A-22 e anche io mi trovo di fronte al quesito famoso riguardo le L-ANT da fare o no.
Tra triennale e magistrale ho 36 CFU nel SSD M-STO (6 in M-STO/02 e 30 in M-STO/04).
Non ho però nessun CFU nella L-ANT e a tale proposito mi sono recato in due sindacati scuola che mi hanno detto che avevo bisogno di almeno 6 CFU nel suddetto SSD.
Parlando però con i miei colleghi, tutti mi dicevano che non occorre e basta sommare i CFU nel SSD M-STO e da quello che leggo nelle varie note del MIUR e anche online, sembra essere così. Mi confermate quindi che non sono obbligatori i CFU nel settore L-ANT? Grazie di cuore per l'aiuto.

Steven86 : >

mie risposte (per quello che so io)

> LM-14

http://classiconcorso.flcgil.it/scheda_titolo_sudio?id=LM-01400

> A-12 le L-ANT da fare o no

per me SI'

< 24 tra L-ANT/02 o 03 e M-STO/01 o 02 o 04 >

che significa per me

< 24 tra (L-ANT/02 e/o 03)
e anche per forza (M-STO/01 e/o 02 e/o 04)

> A-22

ripeti il ragionamento te

> Non ho pero' nessun CFU nella L-ANT

premesso che ovviamente
si intende la tua doppia negazione
come un rafforzamento della negazione
( come e' la norma col linguaggio comune
mentre in Logica una doppia negazione e' una affermazione)
per me sei in difetto

> mi sono recato in due sindacati scuola
che mi hanno detto che avevo bisogno di
almeno 6 CFU nel suddetto SSD

esatto
corrisponde al < vecchio >
valore 1/2 degli esami del VO

< Convenzionalmente
un anno di studio corrisponde a 60 CFU;
quindi un insegnamento da 12 CFU dovrebbe occupare
uno studente medio per un quinto dello studio annuale >

12 / 2 = 6

http://unipiu.unipi.it/crediti-formativi-universitari-cfu-e-piano-di-studi/

anche per me e' cosi'

> Parlando pero' con i miei colleghi

in che senso ?
lavori gia' a scuola ?
sei ancora studente all'universita' ?

> tutti mi dicevano che non occorre

per quale ragione ?
e qule ragione hai te di fidarti ?

> e da quello che leggo nelle varie note

e quali sarebbero ?

attento che se stai lavorando gia' per la scuola
e scoprono con un controllo che sei in difetto per me
ti licenziano (come minimo)

evolved_seasparrow_1 ha scritto:


24 tra L-ANT/02 o 03 e M-STO/01 o 02 o 04

che significa per me

24 tra (L-ANT/02 e/o 03)
e anche per forza (M-STO/01 e/o 02 e/o 04)

qua invece e' detto il contrario
di quello che ho appena detto io

https://www.orizzontescuolaforum.net/t186133-crediti-per-accesso-a12-e-a22

la risposta mia e del sindacato
e' quella < prudente > dove le lettere
< e > e < o > hanno il significato NORMALE

(e => e anche , o => e/o)

corrispondente all'Algebra di Boole

http://bias.csr.unibo.it/arc/Dispense/AlgebraDiBoole.pdf

se poi ai piani alti di roma
usano le < e > e < o > in forma creativa
non so piu' cosa dire

(42)

e potrebbe essere questa la situazione
non sono pero' spiegati bene i motivi dell'esclusione e del ricorso vinto

https://www.orizzontescuolaforum.net/t186544-ricorso-vinto-laurea-in-filologia-moderna

attenzione pero' che le sentenze
valgono soltanto per i ricorrenti a parte pochi casi particolari

< Queste sentenze hanno efficacia erga omnes,
ovvero nei confronti di tutti dal giorno successivo
alla pubblicazione della sentenza sulla Gazzetta Ufficiale >

https://www.notaio-busani.it/it-IT/diritto-cortecost-tipologia.aspx

poi sono io il primo a dire
che con un uso creativo delle < e > e < o >
si ha che

24 tra L-ANT/02 o 03 e M-STO/01 o 02 o 04

E' UGUALE A

24 tra L-ANT/02 o 03 o M-STO/01 o 02 o 04

pero' e' molto creativo

COME SAREBBE DETTA BENE IN QUESTO CASO ? ? ?

24 tra (L-ANT/02 e/o 03) e/o (M-STO/01 e/o 02 e/o 04)

in pratica
con questa visione piuttosto fantasiosa
si ha che tutte tutte tutte le < e > e le < o >
valgono < e/o >

molto fantasioso
vai a raccontarlo in un posto serio
come una agenzia assicurativa o una banca

(55)

evolved_seasparrow_1 ha scritto:)

Grazie per la risposta.
No, non sono un insegnante. Sono solo uno studente che cerca di capire qualcosa in una questione che non è mai stata chiarita nettamente.
La nota del MIUR dovrebbe essere quella che dice "Nel caso in cui sia previsto un requisito minimo di CFU per un gruppo di SSD (separati da virgola, "e", "o") è possibile qualunque ripartizione fra tutti i SSD elencati nel gruppo purché la somma complessiva dei crediti non sia inferiore al totale. Tali crediti possono quindi essere conseguiti, senza limitazioni o vincoli numerici, in uno solo dei settori o parte nell'uno e parte dell'altro".
Colleghi (studenti) più "social" di me, mi hanno detto che molte persone dicono che i crediti in L-ANT non sono mai stati richiesti.
La mia segreteria oggi, rispondendo alla mia domanda nella quale chiedevo se fosse corretto il mio aver inteso che non sono necessari i crediti in L-ANT, mi ha scritto che più che corretto si può dire che è una corretta interpretazione; sono le scuole e i provveditorati ad accogliere le domande e non sempre le norme vengono interpretate (per mancanza di competenze) allo stesso modo.

Finalmente un chiarimento netto dall'ufficio informazioni del MIUR:
Mi hanno risposto così:
"Gentile Signore,
nel caso specifico la ripartizione dei CFU è libera (vedi nota 4) (titoli di accesso; non posso postare il link)
In buona sostanza le bastano tutti i crediti in L-ANT e non necessita di quelli di M-STO o viceversa.
Cordialità"

Questo finalmente toglie ogni dubbio. Spero sia utile anche per altri che leggono e hanno bisogno.

Mi sono di nuovo recato in un CAF scuola e mi hanno detto che la mail mandata dal miur è praticamente carta straccia. Ho un mese e più per studiare per l'esame, amen.

Steven86 ha scritto:

Mi sono di nuovo recato
(...) carta straccia (...)
Ho un mese per studiare per l'esame

come ho ampiamente detto sopra e autoriporto

evolved_seasparrow_1 ha scritto:

in pratica
con questa visione piuttosto fantasiosa
si ha che tutte tutte tutte le < e > e le < o >
valgono < e/o >

molto fantasioso
vai a raccontarlo in un posto serio
come una agenzia assicurativa o una banca

le email sono prive di qualsiasi valore legale

(questo vale anche per le PEC
dato che il concetto di PEC (firma di ricevuta)
non include la verita' del contenuto)

l'unica risposta sicura
e' quella dei sindacati e la mia
che assegnano alle < e > e alle < o >
il valore comune che e' questo

e => e anche per forza

o => e/o

poi potrebbe anche essere
che con le note per la classe di concorso
si intenda IN MODO MOLTO CREATIVO
che tutte le < e > e tutte le < o >
valgono e/o

pero' e' un uso molto creativo della lingua italiana

io ho anche il sospetto
che questo ricorso vinto
sia proprio su questo problema

https://www.orizzontescuolaforum.net/t186544-ricorso-vinto-laurea-in-filologia-moderna

quindi potrebbe essere
che se una scuola con un controllo
dice che < e > vale come < e' anche per forza >
poi con un ricorso diventa e => e/o e va bene lo stesso
(al netto di fare il ricorso, soldi e tempo spesi)

SE LE NOTE PER ACCEDERE
ALLE VARIE CLASSI DI CONCORSO
VENISSERO COMPILATE IN MODO CHIARO
DA PERSONE CHE HANNO STUDIATO ITALIANO E LOGICA
SAREBBE MEGLIO PER TUTTI

Steven86 ha scritto:

ho un mese per studiare per l'esame

con l'esame c'e' la sicurezza
di non sentirsi dire che non va bene
e dover prendere la via del ricorso

(305)

Per quanto le tabelle ministeriali relative alle classi di concorso A-12 e A-22 siano scritte male e in maniera ambigua, credo che la nota ministeriale chiarisca che si possano avere 12 CFU redistribuiti in qualsiasi modo tra L-ANT/02 o 03 e M-STO/01 o 02 o 04 (per la A-22) e 24 CFU tra L-ANT/02 o 03 e M-STO/01 o 02 o 04. Anche se questo, come scriveva giù qualche altro utente, non esclude si possa andare incontro a problemi.
Io però ho un'ulteriore perplessità relativa a ciò che viene scritto nelle tabelle ministeriali riguardo ai requisiti di accesso generici: "Con almeno 80 crediti nei settori scientifico disciplinari L-FIL-LET, L-LIN, M-GGR, L-ANT e M-STO" (nel caso della A-22) e "Con almeno 84 crediti nei settori scientifico disciplinari L-FIL-LET, L-LIN, M-GGR, L-ANT e M-STO" (nel caso della A-12).
Essendo citato tra i vari settori disciplinari generici anche L-ANT, sorge il dubbio che per accedere alle due classi di concorso si debba comunque avere dei crediti in qualsiasi settore scientifico L-ANT (magari anche L-ANT/01, 03 o 04, per intenderci, per forza L-ANT/02 o 03).
Io mi trovo nella situazione di tanti, non ho nessun credito L-ANT e mi sto dunque ponendo il problema. Che casino...

puoi anche non avere L-ANT. Devi avere 84 cfu, fra quei settori, non per forza ci devono essere crediti in L-ANT.

La nota 4 del MIUR da questo punto di vista toglierebbe ogni dubbio in effetti:


"4. Nelle note della Tab. A relative alle lauree di Nuovo ordinamento viene indicato prima il numero totale di CFU da conseguire  e tutti i SSD utili all’accesso, poi il requisito minimo di CFU per ciascun SSD o gruppo di SSD. Nel caso in cui sia previsto un  requisito minimo di CFU per un gruppo di SSD (separati da virgola, “e”, “o”) è possibile qualunque ripartizione fra tutti i SSD elencati nel gruppo purché la somma complessiva dei crediti non sia inferiore al totale. Tali crediti possono quindi essere conseguiti, senza limitazioni o vincoli numerici, in uno solo dei settori o parte nell’uno e parte nell’altro.
Esempio:

Codice Classe di concorso Denominazione Titoli di accesso NOTE
A-54
ex 61/A Storia dell’arte LS 4-Architettura e ingegneria edile (5) (5) Con almeno 24 crediti nei settori scientifico disciplinari L-ART e ICAR di cui 12 in LART/01 o 02, 12 in L-ART/01 o 02 o 03 o 04 e ICAR/13 o 18 o 19
Con LS-4 si può accedere alla classe A-54 in uno dei seguenti modi:
a) un totale di 12 CFU conseguiti in uno o più dei SSD LART/01 e LART/02
+ un totale di 12 CFU conseguiti in uno o più dei SSD L-ART/01, L-ART/02, L-ART/03, L-ART/04, ICAR/13, ICAR/18, ICAR 19;
b) 24 CFU in LART/01;
c)  24 CFU in LART/02.

N.B.: non è obbligatorio conseguire CFU nel settore ICAR

Resta il fatto che rimarrà sempre il dubbio che qualche scuola possa creare problemi non andando nella direzione di questa interpretazione, essendo le tabelle ministeriali scritte molto male

cardellino7777 ha scritto:puoi anche non avere L-ANT. Devi avere 84 cfu, fra quei settori, non per forza ci devono essere crediti in L-ANT.

Chiedo scusa, potresti darci qualche dettaglio in più visto che la tua risposta sembra molto netta? Grazie infinite.

evolved_seasparrow_1 ha scritto:Steven86 : >


> A-12 le L-ANT da fare o no

per me SI'

< 24 tra L-ANT/02 o 03 e M-STO/01 o 02 o 04 >

che significa per me

< 24 tra (L-ANT/02 e/o 03)
e anche per forza (M-STO/01 e/o 02 e/o 04)


> tutti mi dicevano che non occorre

per quale ragione ?
e qule ragione hai te di fidarti ?

> e da quello che leggo nelle varie note

e quali sarebbero ?

attento che se stai lavorando gia' per la scuola
e scoprono con un controllo che sei in difetto per me
ti licenziano (come minimo)

1. Potrei fare la stessa domanda: per quale ragione dovrei fidarmi del "sentito dire" di un utente su un forum e non di una NOTA MINISTERIALE (documento ufficiale)? senza offesa
2. La nota prevede ESPLICITAMENTE di poter prendere quei CFU nei settori che vuoi (anche solo L-ANT o M-STO), più chiaro di così si muore, le note esplicative servono proprio a chiarire dubbi come questo e non possono essere ignorate
3. La nota ufficiale la trovi sul sito del MIUR, purtroppo le regole del forum non mi permettono di mettere link al commento, basta cercarlo su Google e te lo ritrovi come primo link
4. I CFU che vanno presi "per forza" sono chiaramente indicati come necessari. Che senso avrebbe dire "12 CFU tra X e Y" se poi alla fine sono entrambi obbligatori? In tal caso sarebbero stati indicati esattamente come gli altri SSD OBBLIGATORI, visto che così non è non sono entrambi obbligatori, anche questa è logica
5. Quel che dicono CAF, Sindacati, Segretari o affini non vale nulla di fronte ad un atto ufficiale. Prova a fare un ricorso sulla base di "a me hanno detto che" e vedi come va a finire
6. No, se si insegna senza i CFU necessari NON si rischia affatto il licenziamento, ma il punteggio ti verrà caricato solo dopo aver dimostrato di averli conseguiti

Alla luce di ciò: NO, NON BISOGNA NECESSARIAMENTE CONSEGUIRE CFU IN ENTRAMBI I SETTORI DISCIPLINARI

Sicuramente mi trovo d'accordo con evolved_seasparrow_1 quando dice che sono scritte proprio male. In effetti il valzer di "e" ed "o" può trarre in inganno chiunque.
Infatti, nonostante la Nota Ministeriale, mi resta comunque un dubbio, che non viene trattato esplicitamente:

18 tra L-ANT / 02 o L-ANT / 03 e M-STO / 01 o M-STO / 02 o M-STO / 04

Quella "o" intende dire che posso sommare i CFU di tutti gli SSD di M-STO che detengo, o quei 18 CFU devono essere presi soltanto in una delle M-STO, escludendo le altre?

Per logica tenderei a dare credito alla prima ipotesi (perchè dei CFU presi in due M-STO dovrebbero valere di meno?). Anche perchè, nella famosa nota, si dice esplicitamente di poter completare il numero di CFU a piacimento, basta che la somma sia uguale o superiore ai CFU minimi richiesti.
Ma siccome la logica, in certi casi, viene completamente ignorata in favore di astrusi ragionamenti senza senso, non ne sono poi così sicuro...

JayP. ha scritto:Sicuramente mi trovo d'accordo con evolved_seasparrow_1 quando dice che sono scritte proprio male. In effetti il valzer di "e" ed "o" può trarre in inganno chiunque.
Infatti, nonostante la Nota Ministeriale, mi resta comunque un dubbio, che non viene trattato esplicitamente:

18 tra L-ANT / 02 o L-ANT / 03 e M-STO / 01 o M-STO / 02 o M-STO / 04

Quella "o" intende dire che posso sommare i CFU di tutti gli SSD di M-STO che detengo, o quei 18 CFU devono essere presi soltanto in una delle M-STO, escludendo le altre?

Per logica tenderei a dare credito alla prima ipotesi (perchè dei CFU presi in due M-STO dovrebbero valere di meno?). Anche perchè, nella famosa nota, si dice esplicitamente di poter completare il numero di CFU a piacimento, basta che la somma sia uguale o superiore ai CFU minimi richiesti.
Ma siccome la logica, in certi casi, viene completamente ignorata in favore di astrusi ragionamenti senza senso, non ne sono poi così sicuro...

io risolverei così:
18 = (L-ANT / 02 + L-ANT / 03) + ( M-STO / 01 + M-STO / 02 + M-STO / 04)
dove anche quattro addendi su cinque possono essere pari a 0. L'importante è che il risultato finale sia 18.