Nuova riforma delle classi di concorso

Promemoria primo messaggio :

Entro giugno 2023 è prevista una nuova revisione delle classi di concorso "attraverso la loro razionalizzazione e il loro accorpamento, al fine di promuovere l’interdisciplinarità e la multidisciplinarità dei profili professionali innovativi".
Ci sono già oggi classi di concorso da tuttologi, penso a alla A28 o alla A60, ma anche alla A40. Dove andremo a finire?
https://www.orizzontescuola.it/riforma-reclutamento-in-arrivo-la-revisione-e-laggiornamento-delle-classi-di-concorso/

Un bel casotto.

MarcoTerzi82 ha scritto:

nuts&peanuts ha scritto:

In sostanza io mi ritrovo una laurea che non serve ad un cavolo. Poi vogliono che la gente si iscriva a Matematica. E magari resti pure nel bel paese.

TI faccio presente che voi Matematici insegnate su A041 Scienze e Tecnologie Informatiche senza richieste integrative, con 1 o 2 esami di informatica nel piano di studi mentre noi Ingegneri Informatici, che di esami di Matematica qualcosina abbiamo dato, abbiamo la richiesta dei 60CFU...

Correvano i primi anni '90 e un tipo decise di cambiare falcoltà: passare da Ingegneria a Matematica. Il motivo? A Matematica sono solo 15 esami. Il tipo comprese ben presto, a sue spese, cosa volesse dire studiare matematica nella facoltà di Matematica quando dovette dare come primo esame Algebra, peraltro già dato ad Ingegneria (qui in realtà è un mix di Algebra e Geometria).
Morale della favola: se vuoi capire cos'è e come si studia davvero la matematica devi necessariamente passare per il corso di laurea in Matematica.

Il corso di laurea in Matematica aveva 3 indirizzi, ciascuno dei quali era formato da un ventaglio di esami più o meno ampio che consentiva di specializzarsi anche in informatica teorica. Gli esami di informatica che si danno nel corso di laurea in Matematica sono tutti teorici, anzi algebrici. Un codice per la correzione degli errori non lo scrivi from scratch se sei a digiuno di algebra. Idem per un compilatore o un sistema operativo.
Non è un caso che molti laureati in matematica lavorano in aziende di informatica. Addirittura c'è chi è finito nella Micro$oft in California e, che io ricordi, aveva un esamuccio di informatica.

Ora non so' cosa si insegni negli istituti tecnici ad indirizzo informatico, ma posso ben dire che alcuni argomenti di informatica teorica (macchine di Turing, grafi e altro che non ricordo) possono essere tranquillamente insegnati da un laureato in matematica.

Ennesima riforma cervellotica e incompiuta.
La soluzione facile facile per sistemare tutto (A26-A27-A28) ci sarebbe anche ma diventerebbe poi difficile riuscire a sguazzare nei cavilli di vario tipo come tipicamente si fa e quindi molto meglio la confusione e vincoli che cambiano di anno in anno e di laurea in laurea che poi di fatto risultano inutili perchè assumi il primo che capita tramite MAD.

Per la cronaca, mio modesto parere, la soluzione semplice sarebbe.
Matematici e fisici accedono diretti ad A27 come adesso, idem per A28.
Tutti gli altri (ingegneri di vario tipo, informatici, statistici, economisti ecc....) accedono ad A26 con un vincolo congruo di crediti in MAT (es 30 - 36 - 42 scegliete voi)
Ad A27 accede chiunque soddisfa i criteri per A26 acquisendo una sorta di master per l'insegnamento in Fisica.
Ad A28 vedi sopra con master in Scienze.
Ovviamente questi master essendo creati apposta vanno usati per studiare ciò che effettivamente viene riportato nei programmi ministeriali e basta, cioè deve avere la funzione che non svolgono i corsi universitari a oggi ovvero insegnare quello che verrà insegnato a scuola.
Naturalmente la A47 ormai inutile cessa di esistere così come la A20.

Io da questa proposta vedo vantaggi per tutti. Chi sceglie di studiare matematica - fisica - scienze è a posto. Chi sceglie di studiare altro e poi cambia idea o scopre il mondo della scuola può inserirsi aggiungendo 1 anno di studio (il master) senza essere limitato o dover fare un'altra magistrale.
Hai potenzialmente sufficiente gente da coprire sempre i posti (ingegneri informatici statistici economisti che seguirebbero la strada ce ne sono parecchi) e soprattutto questa gente sarebbe veramente competente e formata su quello che serve.
Gestisci il tutto con sole 3 classi di concorso invece che 5 e senza vincoli sulle tipologie di scuole.
Le università specie le telematiche sono contente uguale, invece che avere gente che integra con corsi singoli avrebbe gente che fa i master.

Semplice, lineare, comodo, bello. Troppo per essere applicato in Italia.

nuts&peanuts ha scritto:
Ora non so' cosa si insegni negli istituti tecnici ad indirizzo informatico, ma posso ben dire che alcuni argomenti di informatica teorica (macchine di Turing, grafi e altro che non ricordo) possono essere tranquillamente insegnati da un laureato in matematica.

Gli altri argomenti invece? Programmazione...sistemi e reti?
Comunue , a parte questo, non capisco perchè non possa valere il viceversa...

Oppure, ancora meglio:
- dato che non esiste nessuna scuola del secondo ciclo che non abbia sia matematica sia fisica: lasci la sola A27 come è ora, con vincoli vari per gli ingegneri (tipo gli attuali per A26 più quelli di A20); anche se esisteranno scuole senza fisica o senza matematica non importa, la gente di A18 oggi insegna già in alcune scuole solo parte delle discipline
- al primo grado scorpori matematica e scienze, creando una classe per matematica alla secondaria di primo grado con vincoli simili all'attuale A26, e scienze alla secondaria di primo grado con vincoli simili all'attuale A50.
Mi sembrerebbe ancora più semplice.

Learner ha scritto:Poi io continuo a trovare senza senso il fatto di escludere dal computo gli ssd MAT/04, MAT/07 e MAT/09

Ritorno su questo, perché mi sono accorto (giusto poco fa) che per fisici e astrofisici infatti va bene qualsiasi ssd MAT.
Ma per quale motivo un esame di meccanica razionale MAT/07 a un fisico viene conteggiato mentre a un ingegnere no?

Perché i fisici sono già obbligati a fare un esame di meccanica analitica, gli ingegneri probabilmente no.

A civile, meccanica, aerospaziale, automazione, materiali è obbligatorio: è giusto non conteggiarglielo, mentre al fisico sì?
Altro esempio. Magari un fisico si mette nel piano un esame a scelta MAT/09, mentre l'ing. informatico ce l'ha obbligatorio nel piano. Perché quello del fisico viene contato mentre quello dell'ing. informatico no?
A me non sembra giusto...

Credo che la logica sia che il fisico studia la matematica in maniera più approfondita di un ingegnere.

Su questo sono d'accordo, infatti lo "sconto" a 30 CFU (rispetto ai 60 per gl'ingegneri) per il fisico ci sta. Però che esami MAT/07 o MAT/09 fatti da ingegneri non contino proprio nulla, mi pare ingiusto...

MarcoTerzi82 ha scritto:

nuts&peanuts ha scritto:
Ora non so' cosa si insegni negli istituti tecnici ad indirizzo informatico, ma posso ben dire che alcuni argomenti di informatica teorica (macchine di Turing, grafi e altro che non ricordo) possono essere tranquillamente insegnati da un laureato in matematica.

Gli altri argomenti invece? Programmazione...sistemi e reti?
Comunue , a parte questo, non capisco perchè non possa valere il viceversa...

Perché non viene studiata in modo "filosofico". Per voi è un arnese che serve per lavorare, mentre per noi è l'oggetto di studio. È qui che c'è la sostanziale differenza.
Se chiedi ad un ragazzetto del primo anno di superiore perché 5⁰=1 ti dirà: perché
5⁰=5^3-3=5³:5³=1
Ciò va bene finché sei alle scuole medie e può ancora andar bene se poi passi all'ITIS o al professionale. Ma è un concetto da rivedere assolutamente se inizi il liceo scientifico.

Per la cronaca, 5⁰=1 per definizione e solo per definizione. Perché nella definizione standard, la quale dice di scrivere la base tante volte quante indicate dall'esponente e poi moltiplicarle tutte tra loro, l'elevamento alla zero non è incluso. That's it!
Allora si deve allargare la definizione aggiungendo quello che manca. Ma quando occorre definire qualcosa di nuovo, in matematica ci insegnano che la nuova definizione deve anche essere una buona definizione. Questo è il motivo per cui, spesso senza averne cognizione di causa, alle medie gli insegnano quello che ho riportato sopra, li instradano per la retta via.

Quanto detto per la base 5 vale per qualsiasi altro numero diverso da zero (e qui qualche ragazzetto più intraprendente ti chiederà sicuramente quanto fa 0⁰).

Idem per i numeri periodici: l'algoritmo dell'addizione va bene per i numeri finiti e reiterata un numero finito di volte. La dimostrazione per spiegare la formuletta per passare dai periodici alle frazioni va bene, in un liceo scientifico, solo al primo anno. Ma bisogna mettergli la pulce nell'orecchio, di modo che quando studieranno le serie al 5° anno capiscano il vero motivo per cui si sommano spassionatamente le infinite cifre periodiche (non so' se hai presente come si ricava la formuletta)

E per gli infinitesimi, che nelle altre facoltà scientifiche maneggiano utilizzando impropriamente le regole dell'algebra, senza sapere il motivo (coincidenza del risultato e basta)

Poi c'è il criterio degli angoli convessi ... e qui sono dolori!

Learner ha scritto:Su questo sono d'accordo, infatti lo "sconto" a 30 CFU (rispetto ai 60 per gl'ingegneri) per il fisico ci sta. Però che esami MAT/07 o MAT/09 fatti da ingegneri non contino proprio nulla, mi pare ingiusto...

Non so quale sia la logica, se non cercare di rendere un po' meno difficile, ma comunque difficile, la vita agli ingegneri.

Learner ha scritto:lo "sconto" a 30 CFU (rispetto ai 60 per gl'ingegneri) per il fisico ci sta

Prescindendo dalle altre lauree, comunque non vedo coerenza tra il permettere l'accesso a un fisico all'A-27 senza vincoli sui CFU e allo stesso tempo imporre il vincolo dei 30 CFU per l'A-26: o si toglie il vincolo dall'A-26 (in armonia con A-27), oppure si mette il vincolo dei 30 sull'A-27 (in armonia con A-26).
Per com'è adesso, mi sa che hanno voluto lasciare il messaggio subliminale "laurea in fisica --> meglio che vai su A-27".

nuts&peanuts ha scritto:
Perché non viene studiata in modo "filosofico". Per voi è un arnese che serve per lavorare, mentre per noi è l'oggetto di studio. È qui che c'è la sostanziale differenza.

Mentre voi a Matematica studiate Informatica in maniera completa al pari di chi si laurea in quello al punto da poterla insegnare senza integrazioni...
Quindi esami come Sistemi Operativi, Reti di Calcolatori, Architettura degli Elaboratori, Ingegneria del Software, Basi di Dati etc etc etc che voi non avete dato, contano niente perchè voi siete filosofi della matematica e quindi anche dell'informatica teorica....non te la fai tornare vero? Ci credi a sto discorso?

MarcoTerzi82 ha scritto:

nuts&peanuts ha scritto:
Perché non viene studiata in modo "filosofico". Per voi è un arnese che serve per lavorare, mentre per noi è l'oggetto di studio. È qui che c'è la sostanziale differenza.

Mentre voi a Matematica studiate Informatica in maniera completa al pari di chi si laurea in quello al  punto da poterla insegnare senza integrazioni...
Quindi esami come Sistemi Operativi, Reti di Calcolatori, Architettura degli Elaboratori, Ingegneria del Software, Basi di Dati etc etc etc che voi non avete dato, contano niente perchè voi siete filosofi della matematica e quindi anche dell'informatica teorica....non te la fai tornare vero? Ci credi a sto discorso?

A te piace proprio la guerra ;D
Se le aziende di informatica assumono laureati in matematica con indirizzo informatico e non solo qualche buona ragione ci sarà.

Anche il moderatore Arrubiu lavorava nel settore informatico. Ed è laureato in filosofia.

Quindi non ho capito,togliamo la laurea in Informatica tanto con un po' di filosofa e basi matematiche chiunque può fare l'informatico o insegnare informatica ?

MarcoTerzi82 ha scritto:Quindi non ho capito,togliamo la laurea in Informatica tanto con un po' di filosofa e basi matematiche chiunque può fare l'informatico o insegnare informatica ?

Dipende da ciò che vuoi ottenere. Vuoi un automa? Ok, allora porte aperte solo ha chi può esibire il passaporto da informatico.

... e pensare che nella progettazione dei primissimi calcolatore presero parte diverse figure, tra cui diversi filosofi. Mi pare che fosse il libro Progettazione e architettura dei calcolatori (De Santis- Preparata? non ricordo bene gli autori).

ops ...

nuts&peanuts ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:Quindi non ho capito,togliamo la laurea in Informatica tanto con un po' di filosofa e basi matematiche chiunque può fare l'informatico o insegnare informatica ?

Dipende da ciò che vuoi ottenere. Vuoi un automa? Ok, allora porte aperte solo ha chi può esibire il passaporto da informatico.

... e pensare che nella progettazione dei primissimi calcolatore presero parte diverse figure, tra cui diversi filosofi. Mi pare che fosse il libro Progettazione e architettura dei calcolatori (De Santis- Preparata? non ricordo bene gli autori).

ops ...

Si ma tra l'informatica degli anni 50 e l'informatica di oggi c'è un abisso.
Un matematico non ha dato esami come Basi di Dati,Reti di Calcolatori, Sistemi Operativi etc etc.....se vai in un ITI a te matematico ti fanno tondo.
Che poi con la soppressione di A66 trattamento testi uno insegni anche Word ed Excel e quindi di fatto tutti i tecnologiamente svegli potrebbero insegnarla, non giustifica aprire i gabbioni.
Ti faccio presente che in quinta liceo scientifico arrivano all'equazioni differenziali, pezzetto di Analisi 2.
Se il tuo discorso fosse valido, un Ingegnere che ha dato Analisi 1 -2, Algebra e Calcolo delle prob e statistica sarebbe ampiamente idoneo ad insegnare Matematica ovunque.
Ma rilancio, un brillante diplomato liceale potrebbe ampiamente insegnare Matematica in un professionale.
 E invece ti chiedono CFU di integrazione. Giusto. Perchè altrimenti non si insegna la "filosofia" che sta dietro la matematica.
Invece per Informatica, non si capisce come mai, vige sempre quell'approccio dello smanettone...
Al matematico mancano tutti gli esami specialistici da me citati sopra, se vai in un ITI e pensi di cavartela con gli automi a stati finiti e l'informatica matematica di fronte a PHP, C#,BD,C++,Sistemi e Reti, fai la figura dell'incompetente.
Cosa si vuole ottenere? Gente competente nel suo ramo. Ognuno dovrebbe insegnare la materia per cui s'è laureato, queste aperture sono esclusivamente politiche per colmare i buchi di personale.
Che poi un filosofo o un matematico possa diventare un grandissimo informatico, siamo più che d'accordo. Al pari di altri riciclati su matematica.

Però c'è differenza tra informatico (scienziato) e ingegnere informatico (tecnico), il primo è molto simile a un matematico.

fntscnzt ha scritto:Però c'è differenza tra informatico (scienziato) e ingegnere informatico (tecnico), il primo è molto simile a un matematico.

Perfettamente d'accordo. Aggiungo una nota personale, diverse volte ho dato una mano ad un conoscente con programmi in C++ che non giravano (frequentava l'itis, indirizzo informatico). Ed io mi sono messo davanti al pc a ricercare le informazioni ed a controllare dal punto di vista logico quello che non andava. Certo non posso insegnare il C++, ma di certo ho ottime basi per poterlo fare.
I programmini in bash per rinominare in modo opportuno alcune sequenze di file scaricati dalla rete (cancellare solo alcuni caratteri e sostituirli con altri e cose simili) non me li faccio mica scrivere da altri.

p.s. prima di riprendere ad insegnare aggiustavo macchine (non automobili). Mi facevo spiegare come funzionavano e poi individuavo dov'era il guasto. Ci ho azzeccato sempre, tanto che qualche tecnico divenne un po' invidioso (anche se non sanno neppure cos'è la differenza di potenziale, Ingegneri? Che gli raccontate in classe, le barzellette?). Del resto c'era anche una posizione da leadership interna da difendere.

p.s.2 io filosofia la metterei come obbligatoria ovunque nelle scuole superiori, perché saper interrogare un oggetto è molto ma molto importante.
Oggigiorno nei discorsi non si può neppure fare un'ipotesi.

Buonasera,
mi inserisco nella conversazione: stante il cambio di governo è ancora verosimile che a Giugno prossimo ci sarà la Riforma delle classi di concorso?

elirpe ha scritto:Buonasera,
mi inserisco nella conversazione: stante il cambio di governo è ancora verosimile che a Giugno prossimo ci sarà la Riforma delle classi di concorso?

Mah secondo me sì. In questo il Ministro credo abbia un potere decisionale prossimo allo 0, decidono i Dirigenti del MI secondo me.