Tutti 10 e 6 all'Invalsi

Promemoria primo messaggio :

Un'alunna di terza media molto brava ha riportato come votazione tutti 10 alle prove scritte e presumibilmente prenderà 10 anche al colloquio, ma purtroppo avendo preso 6 alla prova nazionale la sua media risulta inferiore al 9.5 quindi non potrà prendere 10.
Infatti: 10 x 6 = 60 + 6 = 66/7 = 9,428.
E' davvero un peccato perchè per 0,08 punti non arriva al 9.5 e l'alunna meriterebbe davvero questo riconoscimento, infatti si parlava della possibilità della lode, ora invece non solo non potrà prendere la lode ma neanche il 10....
Ora i colleghi si stavano scervellando per cercare di trovare un sistema per farle uscire cmq il 10, secondo me non c'è niente da fare, la matematica non è un'opinione...e il presidente di commissione sembra giustamente inamovibile sulla sua posizione di applicare la media aritmetica. Io personalmente la penso come il presidente, c'è una normativa, seguiamo quello che dice questa normativa, mettiamo tutte le carte a posto in caso di un ricorso, cosa abbastanza probabile visto che tutti si aspettano un 10 per questa alunna.
C'è da dire che la tagliola dell'Invalsi ha falciato anche qualcun altro che verrà licenziato con un voto più basso rispetto all'ammissione ed è proprio su questo che qualcuno vorrebbe puntare, qualcuno ha detto che esiste una fantomatica circolare che consente di attribuire un voto finale pari a quello di ammissione nel caso in cui la media aritmetica risulti inferiore al voto atteso.
Esiste questa circolare? Qualcuno ha dei suggerimenti o si è trovato in una situazione simile?
Spero che qualcuno risponda, ultimamente non sono stato molto fortunato con questo forum......

Io insegno matematica e causa invalsi alcuni alunni molto meritevoli (li seguivo da 3 anni, quindi li conoscevo bene, ragazzi non solo studiosi, ma anche brillanti ed intuitivi)) non hanno potuto ottenere il 10.
Faccio un appunto sulla prova di matematica. Io sono d'accordo nel proporre quesiti anche complessi di ragionamento e non solo di applicazione di una regola appresa a mente, ma.... allora ci deve essere il tempo per il ragionamento. I quesiti erano numerosi e soprattutto la maggior parte di loro conteneva 2-3 domande. E qui si va nel non senso, perchè ad un ragazzo di 13-14 anni si può richiedere un ragionamento complesso, ma non si può farlo in tempi brevissimi come se si fosse a Telemike. Il migliore dei miei mi ha detto "Prof. io dopo a casa ci ho ripensato e mi è venuto in mente come fare, ma lì per lì il tempo non c'era e c'è venuta l'ansia."
Aggiungo una domanda curiosa ... noi diciamo sempre ai ragazzi che, se non sanno una risposta, è meglio tirare a caso (e magari indovinare) piuttosto che lasciare in bianco. Ma è vero questo? Cioè è vero che le omissioni e le risposte sbagliate sono penalizzate allo stesso modo? Dall'invalsi, in merito, non è stato detto nulla (credo), ma quest'anno c'è venuto un dubbio perchè un ragazzo che ha saltato moltissime risposte ha avuto un punteggio molto più alto di un altro che ne ha sbagliate altrettante...
Ciao e grazie!

ML ha scritto:
...Aggiungo una domanda curiosa ... noi diciamo sempre ai ragazzi che, se non sanno una risposta, è meglio tirare a caso (e magari indovinare) piuttosto che lasciare in bianco. Ma è vero questo? Cioè è vero che le omissioni e le risposte sbagliate sono penalizzate allo stesso modo? Dall'invalsi, in merito, non è stato detto nulla (credo), ma quest'anno c'è venuto un dubbio perchè un ragazzo che ha saltato moltissime risposte ha avuto un punteggio molto più alto di un altro che ne ha sbagliate altrettante...
Ciao e grazie!

Nella griglia di valutazione bisognava segnare la risposta come non data o nulla, situazioni che non penalizzavano lo studente, così come, per ciò che ricordo io, non è mai stata penalizzante la risposta sbagliata, Quindi 0 punti risposta non data o nulla e 0 punti risposta sbagliata.

ML ha scritto:Aggiungo una domanda curiosa ... noi diciamo sempre ai ragazzi che, se non sanno una risposta, è meglio tirare a caso (e magari indovinare) piuttosto che lasciare in bianco.

E perché ai ragazzi dite questo? Solo per le prove invalsi o anche nelle normali verifiche di tutto l'anno?

Lisa

paniscus ha scritto:

ML ha scritto:Aggiungo una domanda curiosa ... noi diciamo sempre ai ragazzi che, se non sanno una risposta, è meglio tirare a caso (e magari indovinare) piuttosto che lasciare in bianco.

E perché ai ragazzi dite questo? Solo per le prove invalsi o anche nelle normali verifiche di tutto l'anno?

Lisa

Paniscus credo che questo consiglio venga dato solo per le prove Invalsi, anche io facevo così quando ero utilizzata alle medie per Matematica....meglio provare a rispondere piuttosto che lasciare in bianco.
In un corso di aggiornamento al quale ho partecipato, una responsabile dell'Invalsi aveva evidenziato che gli studenti italiani rispetto agli altri studenti europei (facendo un confronto anche con l'OCSE-PISA) e tra gli italiani, in misura maggiore gli studenti dell'Italia del sud, lasciavano,in percentuale, molte più domande senza risposta e questo alla fine era penalizzante per i loro risultati . E' meglio rispondere, anche se si sbaglia, piuttosto che non rispondere.
Questo discorso io lo faccio sempre ai miei studenti durante le verifiche orali " Fare scena muta non serve a niente, meglio rispondere anche in modo sbagliato perchè ti puoi correggere, non aver paura di sbagliare, se fai scena muta dimostri di non aver studiato per niente". Ovvio poi che gli studenti che non hanno aperto libro non possono arrampicarsi sugli specchi.

paniscus ha scritto:

ML ha scritto:Aggiungo una domanda curiosa ... noi diciamo sempre ai ragazzi che, se non sanno una risposta, è meglio tirare a caso (e magari indovinare) piuttosto che lasciare in bianco.

E perché ai ragazzi dite questo? Solo per le prove invalsi o anche nelle normali verifiche di tutto l'anno?

Lisa

Durante l'anno non avrebbe senso perchè nei compiti non metto praticamente mai le domande con risposta multipla ABCD. Troppo nozionistiche, a me interessa vedere ragionamenti e procedimenti. All'Invalsi questo ha invece un senso perchè se proprio non la so, tanto vale tentare. E infatti questo è uno dei motivi per i quali a me l'invalsi piace poco. Uno bravo a copiare può far meglio di uno che sa...

ML ha scritto:

paniscus ha scritto:

ML ha scritto:Aggiungo una domanda curiosa ... noi diciamo sempre ai ragazzi che, se non sanno una risposta, è meglio tirare a caso (e magari indovinare) piuttosto che lasciare in bianco.

E perché ai ragazzi dite questo? Solo per le prove invalsi o anche nelle normali verifiche di tutto l'anno?

Lisa

Durante l'anno non avrebbe senso perchè nei compiti non metto praticamente mai le domande con risposta multipla ABCD. Troppo nozionistiche, a me interessa vedere ragionamenti e procedimenti. All'Invalsi questo ha invece un senso perchè se proprio non la so, tanto vale tentare. E infatti questo è uno dei motivi per i quali a me l'invalsi piace poco. Uno bravo a copiare può far meglio di uno che sa...

Hai proprio ragione ML, concordo pienamente. Con la scelta multipla è possibile fare "ambarabàcicicocò" e se lo studente è fortunato, pur non conoscendo la risposta, gli va pure bene. Ecco perchè anche io metto in dubbio la valenza valutativa delle prove Invalsi.....può capitare che studenti meno preparati e capaci totalizzino un punteggio superiore ad un altro compagno più studioso e dotato di maggiori capacità perchè quest'ultimo si sofferma nel ragionamento cercando di applicare le sue conoscenze e, spesso, il tempo non è clemente.

E' vero l'invalsi è stata una tragedia, soprattutto la prova di matematica... Nella mia classe i più bravi hanno preso 7 e non è uscito nessun 10 (nessuno lo meritava realmente cmq).

Ma a quella ragazza non poteva essere dato 10 per voto di consiglio?

Marcos2k ha scritto:E' vero l'invalsi è stata una tragedia, soprattutto la prova di matematica... Nella mia classe i più bravi hanno preso 7 e non è uscito nessun 10 (nessuno lo meritava realmente cmq).

Ma a quella ragazza non poteva essere dato 10 per voto di consiglio?

Sembra che non fosse possibile a causa di una griglia chiusa e a parer mio "perversa"

lallaorizzonte ha scritto:

geppino12575 ha scritto:Potete avere tutte le motivazioni del mondo, le prove invalsi ci sono, fatevene una ragione, se ci riuscite, le mie belle soddisfazioni in ambito scolastico le ottengo anche senza il consenso di un paio di sconosciuti in un forum....

geppino12575 ti invitiamo a moderare le modalità con le quali ti rapporti con gli altri utenti.

Mi puoi anche bannare per quanto mi riguarda, mai una volta che avessi risposto a una mia domanda, ci sono gli utenti di serie a e di serie b evidentemente.....

giovanna onnis ha scritto:Sembra che non fosse possibile a causa di una griglia chiusa e a parer mio "perversa"

Io so che col voto di consiglio si può far tutto... Evidentemente non era volontà del consiglio...

Marcos2k ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Sembra che non fosse possibile a causa di una griglia chiusa e a parer mio "perversa"

Io so che col voto di consiglio si può far tutto... Evidentemente non era volontà del consiglio...

In sede d'esame, anche per la maturità, il consiglio ha le mani legate...è solo una questione di numeri e di somme....

La cosa simpatica è che mentre una ragazza di 14 anni ha capito seppur a malincuore che sono state fatte le cose secondo normativa, qui ci sono ancora docenti che si chiedono se non si poteva aggirare in qualche modo la normativa e questo, in un forum che dovrebbe fare informazione e non disinformazione o fornire interpretazioni faziose delle normative, è secondo me scorretto.
Dai commenti si capisce bene che molti docenti non conoscono le normative e fanno finta di non conoscerle altrimenti certe cose non si leggerebbero e i moderatori invece di richiamare al rispetto delle normative, intervengono solo quando e con chi vogliono loro...complimenti.
Sono andato contro a un intero consiglio di classe fatto di colleghi con cui sono stato a contatto un anno intero, figuriamoci se ho paura di dire quello che penso in un luogo virtuale, se questo che dico lo trovate non in linea con la netiquette, se dobbiamo dire che siamo tutti buoni, bravi e solidali io non sono d'accordo, ognuno può avere le sue idee, ma tali rimangono, convincimenti di persone singole, quello che conta sono le normative, per cui è superfluo richiamare alla loro applicazione, giusta o sbagliata che possa sembrare.
Cmq, entrando nel merito, sono in attesa di sapere quali quesiti invalsi della parte matematica sono "assolutamente stupidi" come sono stati definiti, parliamo di fatti concreti, non di opinioni personali...

geppino12575 ha scritto:i moderatori invece di richiamare al rispetto delle normative, intervengono solo quando e con chi vogliono loro...complimenti.

I moderatori rispondono alle domande che vengono poste (ma non possiamo sapere tutto nè essere sul forum 24 ore su 24, perciò qualche post può sfuggire) ed invitano i forumisti a discutere nel rispetto reciproco e senza scaldarsi troppo se ci sono opinioni diverse; certamente invitano anche a rispettare la normativa, ma questa può essere oggetto di libera discussione.

geppino12575 ha scritto:qui ci sono ancora docenti che si chiedono se non si poteva aggirare in qualche modo la normativa e questo, in un forum che dovrebbe fare informazione e non disinformazione o fornire interpretazioni faziose delle normative, è secondo me scorretto.

Guarda che proprio tu nel primo post chiedevi come aggirare la normativa. Se vuoi ti rinfresco la memoria:

"C'è da dire che la tagliola dell'Invalsi ha falciato anche qualcun altro che verrà licenziato con un voto più basso rispetto all'ammissione ed è proprio su questo che qualcuno vorrebbe puntare, qualcuno ha detto che esiste una fantomatica circolare che consente di attribuire un voto finale pari a quello di ammissione nel caso in cui la media aritmetica risulti inferiore al voto atteso.
Esiste questa circolare? Qualcuno ha dei suggerimenti o si è trovato in una situazione simile?".

Marcos2k ha scritto:

geppino12575 ha scritto:qui ci sono ancora docenti che si chiedono se non si poteva aggirare in qualche modo la normativa e questo, in un forum che dovrebbe fare informazione e non disinformazione o fornire interpretazioni faziose delle normative, è secondo me scorretto.

Guarda che proprio tu nel primo post chiedevi come aggirare la normativa. Se vuoi ti rinfresco la memoria:

"C'è da dire che la tagliola dell'Invalsi ha falciato anche qualcun altro che verrà licenziato con un voto più basso rispetto all'ammissione ed è proprio su questo che qualcuno vorrebbe puntare, qualcuno ha detto che esiste una fantomatica circolare che consente di attribuire un voto finale pari a quello di ammissione nel caso in cui la media aritmetica risulti inferiore al voto atteso.
Esiste questa circolare? Qualcuno ha dei suggerimenti o si è trovato in una situazione simile?".

Ciao Marcos, fai a Geppino la stessa constatazione che gli ho fatto io in un precedente post quando gli ho segnalato una certa contraddizione nei suoi interventi......ma non è seguita nessuna risposta da parte sua

geppino12575 ha scritto:.... qui ci sono ancora docenti che si chiedono se non si poteva aggirare in qualche modo la normativa.....

....ti ha risposto egregiamente Marcos

geppino12575 ha scritto:
....e questo, in un forum che dovrebbe fare informazione e non disinformazione o fornire interpretazioni faziose delle normative, è secondo me scorretto.....

E qui credo che la scorrettezza non sia da parte del forum e dei suoi moderatori.
"Disinformazione"?? "Interpretazioni faziose delle normative"????.....Scusa ma di quale forum stai parlando'
Sei sicuro di essere collegato nel sito giusto?????

geppino12575 ha scritto:
Dai commenti si capisce bene che molti docenti non conoscono le normative e fanno finta di non conoscerle altrimenti certe cose non si leggerebbero e i moderatori invece di richiamare al rispetto delle normative, intervengono solo quando e con chi vogliono loro...complimenti.

I miei complimenti vanno a te che forse, con una maggiore dose di umiltà, dovresti approcciarti agli altri in modo più sereno e disponibile al dialogo. E' un forum, e come tale si scambiano opinioni, pareri , considerazioni e valutazioni personali che possono essere divergenti. Se uno di noi (utenti o moderatori) non la pensa come te, non ritenere questo un'offesa personale. Ci si può "criticare" a vicenda, ma in modo costruttivo, non solo per il gusto della polemica a tutti costi o per il bisogno spasmodico di avere l'approvazione di tutti e di sentirsi sempre dire "hai ragione"

geppino12575 ha scritto:
Sono andato contro a un intero consiglio di classe fatto di colleghi con cui sono stato a contatto un anno intero, figuriamoci se ho paura di dire quello che penso in un luogo virtuale......

E' proprio qui l'errore...chi ti dice che devi aver paura di dire quello che pensi....se la tua opinione del forum è questa stai prendendo "una grossa cantonata"!!!!

geppino12575 ha scritto:
.....ognuno può avere le sue idee, ma tali rimangono, convincimenti di persone singole, quello che conta sono le normative, per cui è superfluo richiamare alla loro applicazione, giusta o sbagliata che possa sembrare.....

Ma nessuno ci impedisce di discuterne e di criticarle se non ci stanno bene

geppino12575 ha scritto:
Cmq, entrando nel merito, sono in attesa di sapere quali quesiti invalsi della parte matematica sono "assolutamente stupidi" come sono stati definiti, parliamo di fatti concreti, non di opinioni personali...

Sono proprio io che ho dato questa definizione che, anzi, estendo a tutta la logica e al meccanismo dell'Invalsi.
Non offendo te se dico questo...è una mia opinione personale.

A proposito dell'Invalsi, mi è piaciuto questo commento di Vincenzo Pascuzzi pubblicato su OS.it:

"L’'Invalsi dipende dal Miur ma non è chiaro il suo compito. Il ministero potrebbe usarlo per testimoniare come meno grave la situazione della scuola, o per valicare sue riforme e altre azioni ministeriale, oppure per cercare capri espiatori nei soliti prof.
Altra caratteristica dell'Invalsi - quasi a giustificare la sua esistenza - è l'accusa, ricorrente e indirizzata ai docenti, di essere di manica larga con le valutazioni rispetto al valore oggettivo - stabilito da lui stesso e con criteri non noti - delle conoscenze degli alunni. Nei fatti, Invalsi si è fatto una brutta fama ed ha diffuso molta ostilità. Non si capisce il senso della sua interferenza negli esami di terza media, il suo volersi infiltrare nella maturità, il suo approccio autoritario, autoreferenziale, insindacabile, fiscale. Invalsi dovrebbe cessare di interferire con gli esami, adottare un approccio amichevole, consensuale, umano, collaborativo con docenti e discenti. Farebbe bene anche a cambiare sigla o acronimo.

L’Invalsi è al guinzaglio del Miur per quanto riguarda direttive e finanziamenti. La prima conseguenza è che l’operato del Miur stesso (dal ministro fino ai dirigenti territoriali e forse anche ai presidi) è al di fuori, immune da qualsiasi ipotesi di valutazione Invalsi. Vengono misurati gli “altri”. Ai quali “altri” si scaricano perciò le colpe e le responsabilità; di tutto ciò che non funziona.

Non si capisce perché le prove Invalsi (per di più con gli errori visti) si debbano intrufolare e contribuire in modo trasversale alla valutazione finale di terza media. Le prove dovrebbero essere esterne, valutate a parte, svolte non in coincidenza temporale con gli esami e magari facoltative. Quest’anno non si è capito se le prove riguardavano solo gli alunni, o anche e di soppiatto i prof e le scuole. Nel dubbio, sembra che in alcune scuole si sia massicciamente copiato .

E poi va chiarito bene a che servono i risultati Invalsi…….."

giovanna onnis ha scritto:

Marcos2k ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Sembra che non fosse possibile a causa di una griglia chiusa e a parer mio "perversa"

Io so che col voto di consiglio si può far tutto... Evidentemente non era volontà del consiglio...

In sede d'esame, anche per la maturità, il consiglio ha le mani legate...è solo una questione di numeri e di somme....

Esatto.
In sede d'esame non esiste il voto di consiglio.
Quest'anno, tra l'altro, bisognava comunicare tramite una griglia apposita
l'esito numerico di tutte le sette prove (scritte, invalsi e orale più voto d'ammissione).
La griglia calcolava in automatico la media matematica dei voti da cui poi scaturiva il voto finale,
senza possibilità di arrotondamenti (nè in eccesso, nè in difetto) da parte dei docenti.
E il voto finale dato dall'applicazione del ministero non poteva essere
differente da quello poi pubblicato sui tabelloni ecc.

Io chiedevo se esistesse quella circolare non perchè volessi applicarla, ma proprio perchè NON VOLEVO APPLICARLA, anche perchè sapevo che non esisteva nessuna circolare in merito, infatti nel mio primo post la cosiddetta circolare è definita "fantomatica"...se rileggete tutto e non solo quello che vi fa comodo capirete che ho dichiarato più volte il mio intento di applicare la normativa così com'è, senza scappatoie o cavilli vari.
Questo è espresso chiarissimamente nel mio post iniziale, forse leggere prima di scrivere non farebbe male.
Ps.: sono ancora in attesa dei cosiddetti "quesiti stupidi" di matematica dell'invalsi, così abbiamo qualcosa di concreto su cui discutere altrimenti è tutta aria fritta, è inutile quotare e riportare l'opinione di tizio o di caio, riportatemi un quesito "stupido" e ne parliamo....