riforma gelmini e congedo dottorato

Promemoria primo messaggio :

Ho appena aprreso che tra le tante novità introdotte dalla riforma dell'università ve ne sono alcune che hanno a che fare con il dottorato di ricerca e in particolare una che inserisce la possibilità di discrezione, per il dirigente, di concedere o meno il congedo per dottorato, sulla base delle esigenze amministrative. questo vuol dire che alcuni lo avranno e latri no?come regolarci per il prox anno?

Giovanni Piras ha scritto:Ti riscrivo per verificare se ho capito (scusa, ma sono un po' pignolo in queste cose). Dunque... le due frasi da me segnalate riguardano due aspetti diversi: il blocco è quella cosa :-) che mi hai spiegato con l'ultimo intervento e, quindi, non riguarda il caso di chi ha già un titolo di dottore di ricerca; resta l'interpretazione della frase da cui sono partito. Tu la interpreti secondo l'ipotesi che, pessimisticamente, io ho ritenuto meno probabile: non hanno diritto al congedo straordinario, con o senza assegni, i pubblici dipendenti che abbiano già conseguito il titolo di dottore di ricerca, [beneficiando di detto congedo,] né i pubblici dipendenti che siano stati iscritti a corsi di dottorato per almeno un anno accademico, beneficiando di detto congedo

Spero che tu abbia ragione e, certo, le tue competenze mi fanno ben sperare. Come ci si deve regolare, quindi? Ottenuto il dottorato e ottenuto l'assenso del preside, si deve procedere a chiedere il congedo retribuito e attendere fiduciosi? E, se qualcuno facesse le obiezioni che ho fatto io, a chi ci si dovrebbe rivolgere?
Grazie mille

Salve,

sono un'insegnante precaria con supplenza fino al 31 agosto 2011 ma attualmente in congedo straordinario per motivi di studio in quanto titolare di assegno di ricerca (12 mesi). Vi chiedo:
se risultassi vincitrice di un altro assegno di ricerca presso lo stesso ente, potrei chiedere un altro congedo l'anno prossimo? l'ultima circolare da voi citata del febbraio 2011 fa riferimento esplicito al dottorato di ricerca (durata 3 anni), ma nel mio caso cosa devo intendere? ho già conseguito il dottorato ma prima di inziare a insegnare, quindi senza usufruire di alcun congedo.
grazie!

mi rifaccio al mio precedente messaggio....a settembre ho ottenuto dal preside il congedo retribuito per dottorato di ricerca..in seguito alla circolare ministeriale n. 15 lo stesso dirigente mi revoca il congedo a Maggio dicendo che non avevo diritto alla retribuzione in quando docente a tempo determinato...certamente a questo punto il tesoro mi chiederà la restituzione delle somme percepite fino al momento...
stavo pensando di ricorrere al guidice del lavoro per vedere di ottenere qualcosa.
Vedo che però i giudici del lavoro non danno sempre ragione al docente..
Qualcuno può darmi notizie su precedenti sentenze negative o positive?
Leggo nel post di Silvia che gli è stata revocata la vecchia ordinaza del giudice?
Grazie mille

Salve non mi è chiara la questione sul diritto alla retribuzione per chi intraprende un dottorato senza borsa, anche su orizzonte scuola ho trovato due schede di lalla che hanno un punto che non riesco a capire perchè sembra contraddirsi.
Mi riferisco a questa scheda sul sito del 24/02/2011:
http://www.orizzontescuola.it/node/13870

Copio la parte che sembra contraddirsi con un'altra scheda pubblicata in precedenza:
•Congedo al personale con nomina a tempo determinato
Ricordando che si intende come personale a tempo determinato, il personale destinatario di contratto durata annuale o fino al 30 giugno, ad essi devono essere applicate le disposizioni riguardanti i congedi per il personale ammesso alla frequenza dei dottorati di ricerca, precisando che le predette disposizioni esplicano la propria validità esclusivamente sotto il profilo giuridico (riconoscimento del servizio ai fini previsti delle vigenti disposizioni) non ritenendosi che le stesse possano esplicare la validità sotto il profilo economico (conservazione della retribuzione per il periodo di frequenza del dottorato).
Da quanto leggo mi sembra di capire (correggetemi se sbaglio) che chi intraprende un dottorato non avrà retribuzione sia che il dottorato sia con o senza borsa.

Mentre in questa scheda di lalla in cui si rifà ad una scheda CISL del 19/01/2011:
http://www.orizzontescuola.it/node/13169
Sembra affermare diversamente, riporto la parte che trovo in contrasto con quanto detto in precedenza:
2. Il pubblico dipendente ammesso ai corsi di dottorato di ricerca è collocato a domanda, compatibilmente con le esigenze dell'amministrazione, in congedo straordinario per motivi di studio senza assegni per il periodo di durata del corso ed usufruisce della borsa di studio ove ricorrano le condizioni richieste. In caso di ammissione a corsi di dottorato di ricerca senza borsa di studio, o di rinuncia a questa, l'interessato in aspettativa conserva il trattamento economico, previdenziale e di quiescenza in godimento da parte dell'amministrazione pubblica presso la quale è instaurato il rapporto di lavoro.

Da quello che riesco a capire in questo articolo chi intraprende un dottorato senza borsa ha diritto alla retribuzione, che è l'opposto di quanto veniva riportato nell'altra scheda.
In conclusione non riesco proprio a capire se il dottorato senza borsa da diritto allo stipendio da docente o no??.Spero che lalla o chi ha competenze più approfondite delle mie possa illuminarmi e approfitto anche per tentare di avere una risposta chiara sulla questione punteggio.
Al termine di un eventuale dottorato nel caso di chiamata per tutti i 3 anni da gradutoria, il punteggio acquisito dovrà intendersi 12+12+12 per i 3 anni di insegnamento in congedo + 12 punti del dottorato o devo solo contare solo i 36 punti dei 3 anni di insegnamento avuti in congedo??
Chiedo scusa per la troppa lungaggine ma credo di aver espresso solo così bene i miei dubbi e ringrazio infinitamente a chi avrà tempo e modo di rispondermi.

Allegando di seguito alla presente il passo incriminato della circolare n. 15 del 22/02/20011, mi permetto di segnalare come la appena citata circolare contraddica la legge n. 448 del 28/12/2001, garantendo al personale con nomina a tempo determinato esclusivamente il riconoscimento del servizio e non più la retribuzione per il periodo di frequenza del dottorato. Innanzitutto risulta una non spiegabile differenza di trattamento tra il personale a tempo indeterminato e quello a tempo determinato, ma soprattutto la circolare di cui sopra arriva a contraddire l'art. 52 comma 57 della legge n. 448/2001 (che ha integrato la legge 476/84), secondo il quale "In caso di ammissione a corsi di dottorato di ricerca senza borsa di studio, o di rinuncia a questa, l'interessato in aspettativa conserva il trattamento economico, previdenziale e di quiescenza in godimento da parte dell'Amministrazione Pubblica presso la quale è instaurato il rapporto di lavoro".
Ricordo, a tal proposito, che il giudice del lavoro di Caltagirone con un'ordinanza (registro generale n. 103/2004) ha stabilito che l'aspettativa retribuita per dottorato di ricerca spetta anche ai docenti a tempo determinato con incarico di supplenza annuale o temporanea, in quanto la normativa vigente, art. 52 comma 57 Legge 448/2001, non prevede alcun tipo di restrizione del relativo beneficio nei confronti dei docenti precari.


La circolare n. 15 del 22/02/2011 afferma:

"Congedo al personale con nomina a tempo determinato
Particolare attenzione si ritiene debba essere posta nei confronti di tale tipologia di docenti. In proposito si ritiene opportuno un richiamo alla normativa prevista dall'art. 19 del vigente CCNL, riguardante "Ferie, permessi ed assenze del personale assunto a tempo determinato", intendendosi come personale a tempo determinato, il personale destinatario di contratto durata annuale o fino al 30 giugno, il cui primo comma dispone che "Al personale assunto a tempo determinato , al personale di cui ..............., si applicano, nei limiti della durata del rapporto di lavoro, le disposizioni, in materia di ferie, permessi ed assenze stabilite dal presente contratto per il personale assunto a tempo indeterminato", e pertanto anche a tale tipologia di personale si ritiene debbano essere applicate, nei limiti previsti dalla richiamata norma, le disposizioni riguardanti i congedi per il personale ammesso alla frequenza dei dottorati di ricerca: si ritiene comunque opportuno precisare che le predette disposizioni esplicano, la propria validità esclusivamente sotto il profilo giuridico (riconoscimento del servizio ai fini previsti delle vigenti disposizioni) non ritenendosi che le stesse possano esplicare la validità sotto il profilo economico (conservazione della retribuzione per il periodo di frequenza del dottorato)".

la contraddizione è chiara ma in sostanza un precario che svolge un dottorato senza borsa mantine o no la retribuzione da insegnante??

giugiux ha scritto:Salve non mi è chiara la questione sul diritto alla retribuzione per chi intraprende un dottorato senza borsa, anche su orizzonte scuola ho trovato due schede di lalla che hanno un punto che non riesco a capire perchè sembra contraddirsi

Come si può capire dai miei precedenti interventi, tutti volti a chiedere, non sono certo un esperto; quindi non prendere quanto ti dico come un parere giuridicamente fondato: è solo un ragionamento su quello che leggo nel tuo messaggio.
Mi pare che non ci siano contraddizioni fra i due testi (purtroppo): il primo si riferisce ai docenti assunti a tempo indeterminato, il secondo a quelli assunti a tempo determinato. I primi (sempre che l'amministrazione glielo conceda) possono godere della retribuzione da insegnante anche durante il congedo; i secondi no, evidentemente perché il loro non è considerato un congedo, ma una rinuncia all'offerta di lavoro.
Ripeto, però: non basarti su questa mia risposta. Aspetta che ti risponda qualcuno più preparato.

Giovanni Piras ha scritto:

giugiux ha scritto:Salve non mi è chiara la questione sul diritto alla retribuzione per chi intraprende un dottorato senza borsa, anche su orizzonte scuola ho trovato due schede di lalla che hanno un punto che non riesco a capire perchè sembra contraddirsi

Come si può capire dai miei precedenti interventi, tutti volti a chiedere, non sono certo un esperto; quindi non prendere quanto ti dico come un parere giuridicamente fondato: è solo un ragionamento su quello che leggo nel tuo messaggio.
Mi pare che non ci siano contraddizioni fra i due testi (purtroppo): il primo si riferisce ai docenti assunti a tempo indeterminato, il secondo a quelli assunti a tempo determinato. I primi (sempre che l'amministrazione glielo conceda) possono godere della retribuzione da insegnante anche durante il congedo; i secondi no, evidentemente perché il loro non è considerato un congedo, ma una rinuncia all'offerta di lavoro.
Ripeto, però: non basarti su questa mia risposta. Aspetta che ti risponda qualcuno più preparato.

E' esatto. Per quanto riguarda il personale a tempo determinato il Ministero, mentre riconferma il diritto a fruire del congedo (nei limiti della durata del rapporto di lavoro), introduce una limitazione alla possibilità di continuare a fruire della retribuzione nel caso di Dottorato senza borsa di studio o di rinuncia alla stessa.

giugiux ha scritto:la contraddizione è chiara ma in sostanza un precario che svolge un dottorato senza borsa mantine o no la retribuzione da insegnante??

No, niente retribuzione poiché il congedo non la prevede, a meno che ovviamente faccia il dottorato e contemporaneamente insegni (ma questo non è più un congedo). Addirittura chi aveva fruito della retribuzione è stato costretto a restituire i soldi.

ontoteologia ha scritto:

giugiux ha scritto:la contraddizione è chiara ma in sostanza un precario che svolge un dottorato senza borsa mantine o no la retribuzione da insegnante??

No, niente retribuzione poiché il congedo non la prevede, a meno che ovviamente faccia il dottorato e contemporaneamente insegni (ma questo non è più un congedo). Addirittura chi aveva fruito della retribuzione è stato costretto a restituire i soldi.

Cosa a cui la nuova interpretazione ufficiale del MIUR non fa alcun riferimento, a meno che non si tratti, per esempio, di "dimissioni volontarie o per assumere servizio in altro ente non rientrante nell’ambito di una qualsiasi Pubblica
Amministrazione"

Paolo1974 ha scritto:Cosa a cui la nuova interpretazione ufficiale del MIUR non fa alcun riferimento, a meno che non si tratti, per esempio, di "dimissioni volontarie o per assumere servizio in altro ente non rientrante nell’ambito di una qualsiasi Pubblica
Amministrazione"

E' possibile linkarla? A mio avviso la nota contraddice palesamente la legge, ragion per cui dovrebbe essere carta straccia. Eppure i DS hanno, immediatamente, sospeso la retribuzione a coloro che ne stavano beneficiando e, contemporaneamente, il MIUR ha vinto - almeno in primo grado - la causa di restituzione degli stipendi percepiti, addirittura a dottorato concluso. Che di delirio assoluto si tratti, non v'è dubbio alcuno. In ogni caso mi permetto di rimandare all'ADI, l'Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani.

ontoteologia ha scritto:

Paolo1974 ha scritto:Cosa a cui la nuova interpretazione ufficiale del MIUR non fa alcun riferimento, a meno che non si tratti, per esempio, di "dimissioni volontarie o per assumere servizio in altro ente non rientrante nell’ambito di una qualsiasi Pubblica
Amministrazione"

E' possibile linkarla? A mio avviso la nota contraddice palesamente la legge, ragion per cui dovrebbe essere carta straccia. Eppure i DS hanno, immediatamente, sospeso la retribuzione a coloro che ne stavano beneficiando e, contemporaneamente, il MIUR ha vinto - almeno in primo grado - la causa di restituzione degli stipendi percepiti, addirittura a dottorato concluso. Che di delirio assoluto si tratti, non v'è dubbio alcuno. In ogni caso mi permetto di rimandare all'ADI, l'Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani.

http://www.orizzontescuola.it/node/13872


•Ripetizione delle somme percepite (stipendi)
L¡¦ultimo periodo del comma 57, art. 52 della precitata legge 448/2001 prevede che ¡§Qualora, dopo il conseguimento del dottorato di ricerca, il rapporto di lavoro con l¡¦amministrazione pubblica cessi per volonta del dipendente nei due anni successivi, e dovuta la ripetizione degli importi corrisposti ai sensi del secondo periodo¡¨. Si e ritenuto in passato che per ¡§Amministrazione pubblica¡¨ dovesse intendersi esclusivamente l¡¦Amministrazione pubblica riguardante il comparto di appartenenza del dottorando. In merito si ritiene dover precisare che dopo attenta valutazione del contenuto della norma di riferimento si e convenuto che il termine ¡§amministrazione pubblica¡¨ deve essere riferito alla pubblica amministrazione in generale, per cui la ripetizione degli emolumenti percepiti dalla Amministrazione di appartenenza, sia dovuta esclusivamente se il dipendente cessi volontariamente dal rapporto intrattenuto con l¡¦Amministrazione Pubblica (ad es. dimissioni volontarie o per assumere servizio in altro ente non rientrante nell¡¦ambito di una qualsiasi Pubblica Amministrazione).

Però nella tua citazione manca l'ultima parte che purtroppo rovina tutto: "si ritiene comunque opportuno precisare che le predette disposizioni esplicano, la propria validita esclusivamente sotto il profilo giuridico (riconoscimento del servizio ai fini previsti delle vigenti disposizioni) non ritenendosi che le stesse possano esplicare la validita sotto il profilo economico (conservazione della retribuzione per il periodo di frequenza del dottorato)".
O sbaglio? Qui, mi pare, si dica che indipendentemente da tutto non c'è alcun riconoscimento economico nel periodo di dottorato.

ontoteologia ha scritto:Però nella tua citazione manca l'ultima parte che purtroppo rovina tutto: "si ritiene comunque opportuno precisare che le predette disposizioni esplicano, la propria validita esclusivamente sotto il profilo giuridico (riconoscimento del servizio ai fini previsti delle vigenti disposizioni) non ritenendosi che le stesse possano esplicare la validita sotto il profilo economico (conservazione della retribuzione per il periodo di frequenza del dottorato)".
O sbaglio? Qui, mi pare, si dica che indipendentemente da tutto non c'è alcun riconoscimento economico nel periodo di dottorato.

Ma questo l'ho già detto nel post precedente in riferimento ai docenti a TD. Certo che è così. E' la "novità" dell'interpretazione.

Io mi riferivo al tuo post in cui parlavi delle somme da restituire

Vediamo di ricapitolare, facendo delle distinzioni nette.

1 Concessione di nuovi congedi: su tutto grava la mannaia del consenso della pubblica amministrazione
1a Insegnanti a tempo indeterminato: a parte il consenso della PA, tutto come prima, salvo che non si potrà avere più di un congedo o, detto in altri termini, fare due o più dottorati.
1b Insegnanti a tempo determinato: a parte il consenso della PA, congedo e punteggio sì, retribuzione no.
1c Ripetizione degli emolumenti percepiti (ovviamente riguarda solo gli insegnanti a tempo indeterminato): solo se si lascia volontariamente la pubblica amministrazione prima che siano trascorsi due anni dalla fine del congedo; per pubblica amministrazione si intende l'intero settore e non solo il comparto scuola (questo è forse l'unico vantaggio della riforma).

2 Congedi già in corso: si portano a conclusione secondo la vecchia normativa. La nuova interpretazione ufficiale del MIUR non fa alcun riferimento a ripetizioni retroattive; tuttavia, pare che, nonostante questo, alcuni DS abbiano chiesto la ripetizione e che alcuni giudici abbiano dato loro ragione. Se è così, si tratta di sentenze infondate; a meno che (mi viene questo dubbio), non siano limitate ai mesi di retribuzione in congedo ottenuto dopo l'emanazione della legge e prima del decreto attuativo; e, siccome l'insegnante a tempo determinato viene riassunto (se viene riassunto) ad ogni nuovo anno scolastico (e, quindi, il congedo ottenuto ogni anno è un nuova concessione, non la prosecuzione del precedente), potrebbero rientrare in questo caso quanti hanno già goduto di due anni di retribuzione in congedo e che avevano iniziato a percepire la retribuzione del terzo anno: su questa parte potrebbe essere richiesta la ripetizione, mentre per i due anni passati penso che pretenderla sarebbe un sopruso.

Questa però è una cosa assolutamente vergognosa e discriminatoria, e il dover sottostare al consenso della PA implica una negazione quasi sicura a mio modo di vedere... che ne dite?
Io per tre anni non ho chiesto nulla se non il sacrosanto diritto alle 150 ore, ora sono all'ultimo anno di dottorato con proroga quasi sicura e senza congedo non so se riuscirò a finire. Cosa potrò fare se dopo eventuale proposta di un contratto annuale il dirigente dovesse negarmi il congedo?

Pulgarcita ha scritto:Questa però è una cosa assolutamente vergognosa e discriminatoria

Certo! Ormai i precari sono discriminati ovunque.

E se si vince la borsa si può avere il congedo? Io so che se si ha la borsa del Ddr non si può avere lo stipendio dal MIUR, per cui se si vince la borsa, alle nomine ad agosto si prende la cattedra e ci si mette subito in congedo per tutti e tre gli anni del Ddr? E il successivo anno si riprende la cattedra per poi abbandonarla subito, essendo in congedo? C'è una normativa chiara al proposito?

I riferimenti sono stati linkati in discussioni precedenti, comunque a quanto ho capito se sei precario e inizi un dottorato senza borsa devi campare d'aria (in pratica i precari con i danari in famiglia potranno permetterselo altrimenti rinunci, viva l'uguaglianza). Mentre chi è di ruolo può fare il dottorato con o senza borsa perchè percepirà la retribuzione dal miur, questo in sintesi è quanto sono riuscito a capire

Buona sera a tutti... mi occorre una risposta quanto prima, spero che qualcuno possa darmela. La domanda é: qualcuno tra voi ha notizia di concessione, a docenti a t.i., dell'aspettativa retribuita per DdR, dopo l'entrata in vigore della suddetta riforma Gelmini? Grazie a tutti!

Scusate, nella riforma Gelmini (Art. 19, punto 3 comma B) il testo risulta modificato così: «Non hanno diritto al congedo straordinario, con o senza assegni, i pubblici dipendenti che abbiano gia` conseguito il titolo di dottore di ricerca, ne ́ i pubblici dipendenti che siano stati iscritti a corsi di dottorato per almeno un anno accademico, beneficiando di detto congedo. I congedi straordinari e i con- nessi benef`ıci in godimento alla data di en- trata in vigore della presente disposizione sono mantenuti».
Io ho preso il titolo di dottore di ricerca prima di entrare in ruolo, e vorrei tentare il secondo con l'aspettativa; sono escluso comunque, e non posso farlo?

maxgiova ha scritto:Scusate, nella riforma Gelmini (Art. 19, punto 3 comma B) il testo risulta modificato così: «Non hanno diritto al congedo straordinario, con o senza assegni, i pubblici dipendenti che abbiano gia` conseguito il titolo di dottore di ricerca, ne ́ i pubblici dipendenti che siano stati iscritti a corsi di dottorato per almeno un anno accademico, beneficiando di detto congedo. I congedi straordinari e i con- nessi benef`ıci in godimento alla data di en- trata in vigore della presente disposizione sono mantenuti».
Io ho preso il titolo di dottore di ricerca prima di entrare in ruolo, e vorrei tentare il secondo con l'aspettativa; sono escluso comunque, e non posso farlo?

Vai alla pagina 3 di questa discussione e parti dal mio primo intervento, che dovrebbe essere il 12° post di quella pagina

grazie giovanni, ho letto e se domani dai sindacati ho qualche riferimento in più, lo scrivo!

Carissimi,

ripubblico qui un quesito che ho appena postato altrove in questo forum (poiché non avevo ancora trovato questo thread).

Dunque: sono un docente a T.I. che ha conseguito anni fa un dottorato di ricerca (prima di entrare nella scuola, quindi senza congedo straordinario) e che vorrebbe ora frequentare un secondo corso di dottorato di ricerca.

A tale proposito, vi chiedo per favore di confrontare i seguenti due testi concernenti il congedo straordinario per dottorato di ricerca per i pubblici dipendenti.

1) Legge 240 del 30 dicembre 2010, art. 19 comma 3 punto b): "Non hanno diritto al congedo straordinario, con o senza assegni, i pubblici dipendenti che abbiano già conseguito il titolo di dottore di ricerca, né i pubblici dipendenti che siano stati iscritti a corsi di dottorato per almeno un anno accademico, beneficiando di detto congedo".

Da questo testo si evince che il congedo straordinario può essere concesso al pubblico dipendente anche per un secondo dottorato purché egli non abbia beneficiato in precedenza di detto congedo. Dico bene?

2) Circolare numero 12/2011 della Presidenza del Consiglio dei Ministri - Dipartimento della Funzione Pubblica: "Il diritto al congedo non è riconosciuto a coloro che hanno già conseguito il titolo di dottore di ricerca e a coloro che sono stati iscritti a corsi di dottorato per almeno un anno accademico beneficiando del congedo senza aver poi conseguito il titolo".

Da questo testo si evince che chi abbia già conseguito il titolo di dottore di ricerca non può in alcun caso fruire di congedo per un secondo dottorato. Giusto?

I due testi mi sembrano contraddittori. Mi aiutate a capire come stanno le cose? Un pubblico dipendente che sia già dottore di ricerca ma non abbia mai usufruito di congedo straordinario può o non può godere di congedo straordinario per un secondo dottorato di ricerca?

Grazie.