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Messaggio Da isotta1973 Lun Lug 29, 2013 2:56 pm

Promemoria primo messaggio :

Espongo un dubbio che mi è sorto e a cui non riesco da sola a trovare una risposta. Se un candidato si è presentato solo per una classe di concorso in cui si è piazzato 2 o 3 posti al di fuori del numero stabilito di posti, ma tutti o quasi coloro che lo precedono figurano anche in altre gradutorie di merito del concorso da cui potrebbero essere chiamati, ha la possibilità di rientrare tra i vincitori, magari non immediatamente, ma dietro rinuncia di 2 o 3 persone che lo precedono?
Questo deve avvenire nei tre anni, altrimenti viene cancellato?
Inoltre, se dopo i tre anni quella graduatoria non si è mossa (pare non ci siano effettivi posti disponibili), che cosa succede? Che gli idonei sono cancellati, ma tutti gli altri vincitori (che pure hanno vinto anche in altre classi di concorso e magari intanto sono entrati in ruolo) conservano il diritto a reclamare il posto? In sostanza, tutti i posti andrebbero coperti con gli idonei, senza idonei?
Mi aiutate a capire meglio? Grazie

isotta1973

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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 4:28 pm

esaurita la gm , si ridà  a ge[/quote]Questo allora significa che la GM sia da intendersi solo fino ai posti messi a bando e non oltre, a meno di ripescaggi per rinuncia, come ti avevo chiesto prima? Ovvero se la GM è composta da 20 persone e a bando ci sono 5 posti la GM deve intendersi solo composta da 5?[/quote]
questo è lo scopo di un bando con numeri fissi

anche se con 20 persone e 5 ruoli, i ruoli sono sempre 5 in due anni

se si avrà nuovo concorso, queste gm decadranno, ma solo dopo i due anni di vigenza e dopo aver assegnato i posti a bando

se ci sono rinunce, si prosegue in graduatoria, perché i posti a bando non sono dilatati, ma sono sempre quelli solo prposti a più gente, che rifiuta

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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 4:31 pm

defraz ha scritto:Guarda di legge non capisco quasi nulla ma di matematica qualcosa di più. SE i coefficenti si applicano ai posti disponibili, visti gli errori nel prevedere i ruoli nelle diverse cdc, si porrano entrambi i problemi, cdc in cui non si riescono a coprire i posti in bando e cdc in cui se ci si ferma ai posti in bando si deroga alla legge 50-50, a meno di utilizzare coefficenti estremi (sotto il 10% per certe cdc - molto sopra il 300% in altre).

SE i coefficenti si applicano ai posti messi a disposizione dei vincitori in modo da rispettare il bando, e se ne da il 50% alle ge, ammesso che il numero di posti totali sarebbe a questo punto funzione anche dei presenti in gae (se sono vuote si danno men posti, se piene più posti), si creerebbe un unicum nel modo in cui utilizzare i coefficenti e si dovrebbe stabilire come comportarsi nelle cdc in cui non è stato bandito il concorso visto che mancherebbe il numero su cui calcolare i posti in bando. Corollario: il coefficente dell'anno prossimo dovrebbe essere il complemento a 100 del coefficente di quest'anno.
noi partiamo da un coefficiente che pensiamo sia quello, ma il contingente non è mai stato lo stesso per tutte le cdc nè per tutte le province

in qualche caso le province con più cattedre sono state penalizzate nei ruoli, per non creare troppa disparità con le province che hanno meno ruoli
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Messaggio Da defraz Mer Ago 14, 2013 4:34 pm

giulia boffa ha scritto:esaurita la gm , si ridà  a ge
Questo allora significa che la GM sia da intendersi solo fino ai posti messi a bando e non oltre, a meno di ripescaggi per rinuncia, come ti avevo chiesto prima? Ovvero se la GM è composta da 20 persone e a bando ci sono 5 posti la GM deve intendersi solo composta da 5?[/quote]questo è lo scopo di un bando con numeri fissi

anche se con 20 persone e 5 ruoli, i ruoli sono sempre 5 in due anni

se si avrà nuovo concorso, queste gm decadranno, ma solo dopo i due anni di vigenza e dopo aver assegnato i posti a bando

se ci sono rinunce, si prosegue in graduatoria, perché i posti a bando non sono dilatati, ma sono sempre quelli solo prposti a più gente, che rifiuta

[/quote]
Ah ok, adesso mi è chiaro tutto il tuo discorso.

Io non sono convinto che, a meno che le commissioni non pubblichino una graduatoria con soli i posti messi a bando, come hanno fatto in trentino, questa modalità sia in accordo con il testo unico. Ma immagino sia un aspetto su cui il TAR si dovrà pronunciare a breve...

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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 4:38 pm

defraz ha scritto:
Ah ok, adesso mi è chiaro tutto il tuo discorso.

Io non sono convinto che, a meno che le commissioni non pubblichino una graduatoria con soli i posti messi a bando, come hanno fatto in trentino, questa modalità sia in accordo con il testo unico. Ma immagino sia un aspetto su cui il TAR si dovrà pronunciare a breve...
cosa c'entra qui il testo unico??

nel testo unico sempre all'art.400 comma 17 c'è scritto

Le graduatorie relative ai concorsi per titoli ed esami restano valide fino all'entrata in vigore della graduatoria relativa al concorso successivo corrispondente.
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Messaggio Da defraz Mer Ago 14, 2013 4:50 pm

"1. L'accesso ai ruoli del personale docente della scuola materna, elementare e secondaria, ivi compresi i licei artistici e gli istituti d'arte, ha luogo, per il 50 per cento dei posti a tal fine annulamente assegnabili, mediante concorsi per titoli ed esami e, per il restante 50 per cento, attingendo alle graduatorie permanenti di cui all'art. 401."

"15. La graduatoria di merito è compilata sulla base della somma dei punteggi riportati nella prova o nelle prove scritte, grafiche o pratiche, nella prova orale e nella valutazione dei titoli."
Quindi la graduatoria comprende tutti coloro che hanno superato le prove

"19. Conseguono la nomina i candidati che si collocano in una posizione utile in relazione al numero delle cattedre o posti eventualmente disponibili."
Interpreto che i posti disponibili siano quelli annualmente assegnabili di cui parla l'art 399.

"2. Nel caso in cui la graduatoria di un concorso per titoli ed esami sia esaurita e rimangano posti ad esso assegnati, questi vanno ad aggiungersi a quelli assegnati alla corrispondente graduatoria permanente. Detti posti vanno reintegrati in occasione della procedura concorsuale successiva."

Bisogna capire cosa si intenda per graduatoria esaurita, che abbiano finito i posti messi a bando e che sia finita la graduatoria? Non si parla da nessuna parte di posti messi a bando, ma di posti disponibili che devono essere distribuiti al 50 e 50 durante la validità delle GM.

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Messaggio Da AlchimistaRN Mer Ago 14, 2013 4:56 pm

giulia boffa ha scritto:
AlchimistaBO ha scritto:
giulia boffa ha scritto:
Armadillo ha scritto:
Anche con circa 200 cattedre vacanti? Sarebbe sensato??
si deve immettere secondo coefficiente

anche con 1 milione di cattedre, il coefficiente sarà quello
Ma è proprio quello che stiamo cercando di dire! Se, applicando il coefficiente, per quest'anno salta fuori un numero di ruoli superiore a quello previsto dal bando del concorso, che si fa?!
non si possono dare più ruoli di quelli previsti dal bando
il coefficiente sarà rapportato ai ruoli previsti, mi sembra ovvio
Sinceramente a me non sembra ovvio per niente... Il coefficiente non ha lo scopo di uniformare le immissioni in ruolo a livello nazionale e tra le varie classi di concorso?! Mi sembra assurdo fissare il coefficiente, per esempio, al 40% e poi dire che in una specifica provincia viene abbassato al 10% per non sforare i posti indicati nel bando. Se si fa così, si fa prima a dire che per queste immissioni in ruolo il metodo del coefficiente non lo si usa.
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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 4:57 pm

defraz ha scritto:"1. L'accesso ai ruoli del personale docente della scuola materna, elementare e secondaria, ivi compresi i licei artistici e gli istituti d'arte, ha luogo, per il 50 per cento dei posti a tal fine annulamente assegnabili, mediante concorsi per titoli ed esami e, per il restante 50 per cento, attingendo alle graduatorie permanenti di cui all'art. 401."

"15. La graduatoria di merito è compilata sulla base della somma dei punteggi riportati nella prova o nelle prove scritte, grafiche o pratiche, nella prova orale e nella valutazione dei titoli."
Quindi la graduatoria comprende tutti coloro che hanno superato le prove

"19. Conseguono la nomina i candidati che si collocano in una posizione utile in relazione al numero delle cattedre o posti eventualmente disponibili."
Interpreto che i posti disponibili siano quelli annualmente assegnabili di cui parla l'art 399.

"2. Nel caso in cui la graduatoria di un concorso per titoli ed esami sia esaurita e rimangano posti ad esso assegnati, questi vanno ad aggiungersi a quelli assegnati alla corrispondente graduatoria permanente. Detti posti vanno reintegrati in occasione della procedura concorsuale successiva."

Bisogna capire cosa si intenda per graduatoria esaurita, che abbiano finito i posti messi a bando e che sia finita la graduatoria? Non si parla da nessuna parte di posti messi a bando, ma di posti disponibili che devono essere distribuiti al 50 e 50 durante la validità delle GM.
che non ci sono più candidati da nominare, questo significa esaurita

ma nel caso del nostro concorso, primo nella storia, i posti sono definiti da bando: pertanto sono quelli e basta

la graduatoria serve per le rinunce e serve nel caso non si bandisca un altro concorso e si vada avanti con le immissioni, come sta succedendo con i concorsi del 90 e 99
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Messaggio Da defraz Mer Ago 14, 2013 5:05 pm

giulia boffa ha scritto:
che non ci sono più candidati da nominare, questo significa esaurita

ma nel caso del nostro concorso, primo nella storia, i posti sono definiti da bando: pertanto sono quelli e basta

la graduatoria serve per le rinunce e serve nel caso non si bandisca un altro concorso e si vada avanti con le immissioni, come sta succedendo con i concorsi del 90 e 99
Ok, quindi esaurita vuol dire che finiamo i candidati, anche i cosiddetti "idonei". Tu dici che i posti sono quelli messi a bando, quindi nei due anni per ogni cdc i posti disponibili devono essere il doppio di quelli messi a bando per i due anni in modo da distribuire i posti messi a bando e altrettanti alle GE ove presenti per rispettare la norma 50 e 50. Giusto?

A parte il fatto che il TU prevede la possibilità di indire un concorso ogni tre anni e non due... comunque credo che se gli usr si comporteranno così scoppierà la rivoluzione, su certe classi di insegnamento scientifiche al nord, magari con ge esaurite, si daranno un decimo sei posti disponibili, in altre piene di esuberi (mi viene in mente a060 in puglia ma sicuramente ce ne saranno altre) si regaleranno ruoli che non si saprà come utilizzare... la vedo improbabile

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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 5:13 pm

AlchimistaBO ha scritto:
giulia boffa ha scritto:
AlchimistaBO ha scritto:
giulia boffa ha scritto:
Armadillo ha scritto:
Anche con circa 200 cattedre vacanti? Sarebbe sensato??
si deve immettere secondo coefficiente

anche con 1 milione di cattedre, il coefficiente sarà quello
Ma è proprio quello che stiamo cercando di dire! Se, applicando il coefficiente, per quest'anno salta fuori un numero di ruoli superiore a quello previsto dal bando del concorso, che si fa?!
non si possono dare più ruoli di quelli previsti dal bando
il coefficiente sarà rapportato ai ruoli previsti, mi sembra ovvio
Sinceramente a me non sembra ovvio per niente... Il coefficiente non ha lo scopo di uniformare le immissioni in ruolo a livello nazionale e tra le varie classi di concorso?! Mi sembra assurdo fissare il coefficiente, per esempio, al 40% e poi dire che in una specifica provincia viene abbassato al 10% per non sforare i posti indicati nel bando. Se si fa così, si fa prima a dire che per queste immissioni in ruolo il metodo del coefficiente non lo si usa.
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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 5:18 pm

defraz ha scritto:
Ok, quindi esaurita vuol dire che finiamo i candidati, anche i cosiddetti "idonei". Tu dici che i posti sono quelli messi a bando, quindi nei due anni per ogni cdc i posti disponibili devono essere il doppio di quelli messi a bando per i due anni in modo da distribuire i posti messi a bando e altrettanti alle GE ove presenti per rispettare la norma 50 e 50. Giusto?

A parte il fatto che il TU prevede la possibilità di indire un concorso ogni tre anni e non due... comunque credo che se gli usr si comporteranno così scoppierà la rivoluzione, su certe classi di insegnamento scientifiche al nord, magari con ge esaurite, si daranno un decimo sei posti disponibili, in altre piene di esuberi (mi viene in mente a060 in puglia ma sicuramente ce ne saranno altre) si regaleranno ruoli che non si saprà come utilizzare... la vedo improbabile
come ti ho detto i coefficienti sono tarati

nel 2010/11 i posti sono stati 10.000 più o meno come quest'anno

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Messaggio Da AlchimistaRN Mer Ago 14, 2013 5:28 pm

giulia boffa ha scritto:
AlchimistaBO ha scritto:
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AlchimistaBO ha scritto:
giulia boffa ha scritto:
Armadillo ha scritto:
Anche con circa 200 cattedre vacanti? Sarebbe sensato??
si deve immettere secondo coefficiente

anche con 1 milione di cattedre, il coefficiente sarà quello
Ma è proprio quello che stiamo cercando di dire! Se, applicando il coefficiente, per quest'anno salta fuori un numero di ruoli superiore a quello previsto dal bando del concorso, che si fa?!
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E dunque?! Puoi rispondere a quello che ho scritto sopra?
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Messaggio Da AlchimistaRN Mer Ago 14, 2013 5:30 pm

giulia boffa ha scritto:
defraz ha scritto:
Ok, quindi esaurita vuol dire che finiamo i candidati, anche i cosiddetti "idonei". Tu dici che i posti sono quelli messi a bando, quindi nei due anni per ogni cdc i posti disponibili devono essere il doppio di quelli messi a bando per i due anni in modo da distribuire i posti messi a bando e altrettanti alle GE ove presenti per rispettare la norma 50 e 50. Giusto?

A parte il fatto che il TU prevede la possibilità di indire un concorso ogni tre anni e non due... comunque credo che se gli usr si comporteranno così scoppierà la rivoluzione, su certe classi di insegnamento scientifiche al nord, magari con ge esaurite, si daranno un decimo sei posti disponibili, in altre piene di esuberi (mi viene in mente a060 in puglia ma sicuramente ce ne saranno altre) si regaleranno ruoli che non si saprà come utilizzare... la vedo improbabile
come ti ho detto i coefficienti sono tarati

nel 2010/11 i posti sono stati 10.000 più o meno come quest'anno

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Quell'anno le disponibilità erano però quasi il doppio di quelle attuali. Facendo le debite proporzioni, per la mia CDC e la mia provincia si dovrebbe circa il doppio dei posti messi a concorso.
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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 5:44 pm

AlchimistaBO ha scritto:
E dunque?! Puoi rispondere a quello che ho scritto sopra?
e dunque i coefficienti sono diversi

per il sostegno si è avuto anche il 100%

per il II grado forse il 60%, ma non in tutte le province

se non ci sono cattedre o non si possono attribuire per evitare di creare dop l'anno dopo, si tarano i coefficienti

ora se nel bando ci sono quei posti, se effettivamente possono essere coperti in due anno lo si farà, ma non si darà un posto di più di più di quelli stabiliti

se i posti effettivamente non ci sono, amen, si daranno anche in 6 anni o 10 0 14 come nel caso del concorso del 1999

la Fornero ha sballato tutti i numeri, ma non ci sono problemi per i futuri bandi

tanto in qualche cdc o regione può esserci concorso, in altre no

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Messaggio Da AlchimistaRN Mer Ago 14, 2013 6:03 pm

giulia boffa ha scritto:
AlchimistaBO ha scritto:
E dunque?! Puoi rispondere a quello che ho scritto sopra?
e dunque i coefficienti sono diversi
per il sostegno si è avuto anche il 100%
per il II grado forse il 60%, ma non in tutte le province
Boh, capisco che si possa scegliere di avere coefficienti diversi in differenti ordini di scuola (o per il sostegno), ma ribadisco che mi sembra illogico fissare un coefficiente in una certa CDC per uniformare i ruoli a livello nazionale e poi modificarlo - anche vistosamente - provincia per provincia.
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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 6:13 pm

AlchimistaBO ha scritto:
Boh, capisco che si possa scegliere di avere coefficienti diversi in differenti ordini di scuola (o per il sostegno), ma ribadisco che mi sembra illogico fissare un coefficiente in una certa CDC per uniformare i ruoli a livello nazionale e poi modificarlo - anche vistosamente - provincia per provincia.
devi per forza tarare sulla provincia

non sappiamo quanti sono gli utilizzi

tu capirai che se ci sono due cattedre a bando e 2 esuberi dop addio immissioni in quella provincia, anche se il coefficiente fosse del 100%....

i coefficienti poi non servono ad uniformare, anzi non è possibile uniformare, si può solo bilanciare, da qui possono venire fuori coefficienti diversi, proprio per evitare che ci siano situazioni molto differenti di ruolo tra una regione e l'altro e penalizzare una regione con pochi ruoli a vantaggio di una con tanti ruoli, perché poi si creano problemi di mobilità futuri e dop


Ultima modifica di giulia boffa il Mer Ago 14, 2013 6:19 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da viduran Mer Ago 14, 2013 6:15 pm

giulia secondo me c'e qualcosa che chi ha emesso il bando non aveva previsto ed ora non è così semplice come dici .
L'idea originaria è che ci sarebbero stati concorsi regolarmente (ogni 2 anni ) e ciò è stato pubblicizzato in ogni dove.
Ora se i concorsi ci saranno tutto OK ma se non ci saranno e nella cdc x ci sono più posti disponibili di quelli messi a bando (considerando il 50-50) secondo me non è così ovvio che si accantonano completamente le graduatoria di merito di un concorso pubblico (almeno per i tre anni che resteranno valide) e i ricorsi sarebbero scontati e direi motivati .

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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 6:21 pm

quello che non volete capire è che anche se ci fossero 1000 cattedre, non tutte vanno a ruolo

assolutamente non tutte

se una provincia ha 100 cattedre e una solo 1, si deve creare un bilanciamento tra i ruoli, per permettere la mobilità ed evitare perdenti posto

per non parlare che assumere i precari costa, anche se l'abbiamo pagato con la perdita di ben due gradoni, vabbeh che li toglieranno proprio secondo le intenzioni
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Messaggio Da AlchimistaRN Mer Ago 14, 2013 6:24 pm

giulia boffa ha scritto:
devi per forza tarare sulla provincia

non sappiamo quanti sono gli utilizzi

tu capirai che se ci sono due cattedre a bando e 2 esuberi dop addio immissioni in quella provincia, anche se il coefficiente fosse del 100%....
Beh, gli esuberi non sono già noti a fine anno scolastico e quindi non se ne è già tenuto conto nella definizione dei posti vacanti?! E' chiaro che se i posti disponibili sono 0 non fai nessun ruolo, ma questo non implica una modifica del coefficiente...
E comunque, un conto è modificare il coefficiente per tenere conto di eventuali utilizzi o assegnazioni provvisorie che non erano già note, ma un conto ben diverso è modificare il coefficiente solo per rispettare rigidamente la suddivisione su due anni dei posti mal quantificati dal bando di concorso.
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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 6:26 pm

AlchimistaBO ha scritto:
giulia boffa ha scritto:
devi per forza tarare sulla provincia

non sappiamo quanti sono gli utilizzi

tu capirai che se ci sono due cattedre a bando e 2 esuberi dop addio immissioni in quella provincia, anche se il coefficiente fosse del 100%....
Beh, gli esuberi non sono già noti a fine anno scolastico e quindi non se ne è già tenuto conto nella definizione dei posti vacanti?! E' chiaro che se i posti disponibili sono 0 non fai nessun ruolo, ma questo non implica una modifica del coefficiente...
E comunque, un conto è modificare il coefficiente per tenere conto di eventuali utilizzi o assegnazioni provvisorie che non erano già note, ma un conto ben diverso è modificare il coefficiente solo per rispettare rigidamente la suddivisione su due anni dei posti mal quantificati dal bando di concorso.
il problema c'è , eccome

anche per gli esuberi, in aumento per i mancati pensionamento della fornero, causa di parecchi danni sugli organici non previsti o malamente previsti

i coefficienti vanno tarati per un sacco di motivazioni, ma proprio tante

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Messaggio Da AlchimistaRN Mer Ago 14, 2013 6:39 pm

giulia boffa ha scritto:
il problema c'è , eccome

anche per gli esuberi, in aumento per i mancati pensionamento della fornero, causa di parecchi danni sugli organici non previsti o malamente previsti

i coefficienti vanno tarati per un sacco di motivazioni, ma proprio tante

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Sono d'accordo che bisogna tenere conto degli esuberi, ma la riforma Fornero non è entrata in vigore ieri... si sa già da un anno chi non può più andare in pensione, come si sa già a inizio estate chi è in esubero... non sono cifre che saltano fuori improvvisamente a fine agosto.
Ad ogni modo, visto che in molte cdc i posti messi a bando sono più di quelli realmente disponibili, se non si fanno più ruoli nelle poche cdc in cui la situazione è all'opposto, come si pareggiano i conti?!
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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 7:05 pm

AlchimistaBO ha scritto:
Sono d'accordo che bisogna tenere conto degli esuberi, ma la riforma Fornero non è entrata in vigore ieri... si sa già da un anno chi non può più andare in pensione, come si sa già a inizio estate chi è in esubero... non sono cifre che saltano fuori improvvisamente a fine agosto.
Ad ogni modo, visto che in molte cdc i posti messi a bando sono più di quelli realmente disponibili, se non si fanno più ruoli nelle poche cdc in cui la situazione è all'opposto, come si pareggiano i conti?!
ma tu pensi davvero che si facciano più ruoli di quelli previsti da bando? lo escludo nel modo più assoluto

se si tratta di pareggiare le mancanze da concorso, ci sono anche le cdc che hanno ancora vecchi concorsi o non ne hanno affatto: anche a loro spettano immissioni, ed ecco la compensazione che cerchi
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Messaggio Da docente76 Mer Ago 14, 2013 7:40 pm

Chiedo venia per l'apparente off topic.
Nella mia provincia nella GaE per la cdc A059 non ci sono candidati (o meglio, solo due ma inseriti con riserva).
Per questa situazione l'anno scorso i posti previsti per la A059 andarono tutti alla A043, ma solo in GaE, risultando esaurito il concorso del 99.
Ho visto che quest'anno nella A059 ci sono 13 disponibilità (non so quanti ruoli daranno), ma nella GaE sempre nessun candidato.

Come saranno compensati i posti della A059 destinati alla GaE? Immagino che li daranno tutti ai vincitori del concorso della A059, visto che quest'anno la graduatoria del concorso ci sarà, giusto?

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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 7:47 pm

giusto
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Messaggio Da giulia boffa Mer Ago 14, 2013 8:46 pm

se nel bando è scritto 10 in due anni, saranno 10

rassegnati a questa cosa meglio 480 supplenti che 480 ruoli

ti sei mai chiesto perché tanti precari e ruoli centellinati?

se avessero voluto dare i ruoli, non avrebbero chiesto la miseria di 11.500 ruoli per 3 ruoli a testa

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