4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?

Promemoria primo messaggio :

Credo che questo punto non sia assolutamente da trascurare. Non vorrei che le enormi reazioni, suscitate dalle incredibili ultime proposte, deviassero l'attenzione da questo inaudito provvedimento. Che cosa ne pensate? Esprimete la vostra opinione in merito.

Il problema della non fattibilità di accorciare di un anno il percorso della secondaria superiore è legato all'ambito della didattica e soprattutto della preparazione culturale e professionale dello studente.
E' un problema di non poco conto in un contesto in cui di già si fa enorme fatica a cercare di essere professionalmente a posto come docenti e di dare una preparazione discreta a chi è nostro discente.
E' come pretendere di volere far coprire un percorso di cento metri piani in un tempo di cinque secondi quando quello record è di dieci. Il tempo ci vuole. E' da scemi o incompetenti volere pretendere l'impossibile. Reggi o Giannini o Renzi "non sanno quello che fanno" se pretendessero di andare a riformare la scuola al ribasso.
A riguardo il problema della bocciatura c'è da dire che nell'organizzazione scolastica italiana del passato aveva una notevole e ragguardevole carica motivazionale: si studiava di più perchè si sapeva che nulla sarebbe stato regalato.
Nel momento in cui nelle nostre scuole italiane si ripristinasse l'uso corrente di procedere per merito e quindi andare a fermare i meno meritevoli, si produrrebbe sicuramente un aumento della popolazione scolastica per qualche anno, però questi numeri nel giro di poco tempo si andrebbero a ridurre ai valori attuali. Se ciò non fosse sarebbe positivo lo stesso per le conseguenze che avrebbe sia nella vita del singolo che di tutti. Cioè si attiverebbe un "cambio di mentalità" di non poco conto e per la vita scolastica di ogni giorno per docenti e per alunni (finirebbero di esistere i fancazzisti sia fra gli studenti che fra i pochi docenti sfaticati o incompetenti) e per la preparazione che migliorerebbe a vista d'occhio e che poi si ripercuoterebbe in positivo sulla produttività lavorativa e sull'etica e sul rispetto delle leggi nella comunità sia locale che nazionale.
Io vedo positivamente, piuttosto, un investimento consistente sia nell'edilizia scolastica (con creazione di vere e proprie cittadelle), sia per aumentare la retribuzione del personale della scuola e per concedere una buona quantità di Borse di studio e per docenti (master per aggiornamenti) e per alunni sulla base del merito.
Inoltre, insegnanti di sostegno in numero adeguato per gli alunni diversamente abili.
In altri paesi in crisi non si operano tagli alla scuola, ma bensì si investe soprattutto in essa e ANCHE, SOPPRATTUTTO E PRIORITARIAMENTE NEL LAVORO! Per cui non concepisco neanche tutta questa smania del Governo italiano di volere anche andare a tagliare il quinto anno per andare a sopprimere cattedre e anche di non volere investire nell'ambito della produttività lavorativa italiana. Piuttosto si sprecano i soldi in modo elettorale per dare 80 euro in più ai dipendenti statali. Non era più utile investirli in prestiti d'onore o per aiutare le piccole imprese che stanno chiudendo?
E gli investimenti nell'ambito dell'apprendistato?
Perchè è così difficile andare a togliere il denaro dei privilegi politici e di cricche di lobbisti e darlo al tessuto sociale per un nuovo NEW DEAL? Gente politica come è Monti, Letta, Renzi e company va accompagnata alla porta e non votata e difesa.
Non si deve essere accondiscendenti con loro, ma combatterli andando al rilancio e non alla conservazione dell'esistente e dicendo loro di togliersi il finanziamento dei partiti, buttare in galera i tangentisti e confiscare loro le proprietà per darlo alla scuola, alla Sanità, alle pensioni (piccole) e al LAVORO.

Quindi io non ho parlato di andare a bocciare "sic et sempliciter" per una questione di aumento di posti di lavoro (non ci sarebbe affatto tutta questa utilità e positività), ma proprio per instillare la mentalità del merito in docenti e in alunni e per avere una ricaduta positiva sulla comunità italiana. In questo consiste il concetto di andare a ripristinare con il merito il prestigio della scuola.

Vedi Silver, se l'eliminazione di un anno di scuola servisse davvero a redistribuire risorse per una migliore offerta formativa (verso la tua proposta ad esempio) ne potremmo pure parlare. ma siccome tutte le riforme sono improntate nell'ottica del risparmio stai a vedere che domani ti ritroverai in classe non 30, ma 35 alunni e, se la proposta di Ianes arriva all'orecchio di qualche Ministro, anche con qualche alunno grave da seguire, ovviamente senza sostegno. quindi io direi che se arrivano proposte serie va piu' che bene, senno' cerchiamo di salvar il salvabile e non contribuiamo anche noi docenti a sfasciare l'unico posto che fino a qualche anno fa era un luogo SERIO.

mattyuff ha scritto:Credo che questo punto non sia assolutamente da trascurare. Non vorrei che le enormi reazioni, suscitate dalle incredibili ultime proposte, deviassero l'attenzione da questo inaudito provvedimento. Che cosa ne pensate? Esprimete la vostra opinione in merito.

Fino a qualche decennio fa tutti erano propensi a far rimanere a scuola i giovani quanto più tempo possibile: era un modo per tenerli parcheggiati.
Ora, in tempo di tagli, ogni scusa è buona per tagliare sugli organici....ed ecco che ti spunta, tra le altre cose, il diploma in 4 anni.
Parliamoci chiaro, tutto quelli che si fa nella scuola ha un unico scopo: TAGLIARE!

giobbe ha scritto:

mattyuff ha scritto:Credo che questo punto non sia assolutamente da trascurare. Non vorrei che le enormi reazioni, suscitate dalle incredibili ultime proposte, deviassero l'attenzione da questo inaudito provvedimento. Che cosa ne pensate? Esprimete la vostra opinione in merito.

Fino a qualche decennio fa tutti erano propensi a far rimanere a scuola i giovani quanto più tempo possibile: era un modo per tenerli parcheggiati.
Ora, in tempo di tagli, ogni scusa è buona per tagliare sugli organici....ed ecco che ti spunta, tra le altre cose, il diploma in 4 anni.

Ma guarda che l'obiettivo esplicito di tenere i giovani parcheggiati esiste ancora, ma si sta spostando esplicitamente verso la fascia dell'università. L'istituzione di corsi di laurea breve sempre più facili, la tendenza recentissima a eliminare i test a numero chiuso anche nella facoltà che finora li avevano, e adesso anche la proposta di tagliare un anno di scuola superiore, vanno TUTTI in quella direzione, ossia quella di tenere parcheggiati (almeno fino a 22 o 23 anni e non più fino a 18 o 19) un numero più elevato di ragazzi, compresi quelli che, nella società di qualche decennio fa, all'università non ci sarebbero proprio mai andati, per scelta...

paniscus_2.0 ha scritto:

giobbe ha scritto:

mattyuff ha scritto:Credo che questo punto non sia assolutamente da trascurare. Non vorrei che le enormi reazioni, suscitate dalle incredibili ultime proposte, deviassero l'attenzione da questo inaudito provvedimento. Che cosa ne pensate? Esprimete la vostra opinione in merito.

Fino a qualche decennio fa tutti erano propensi a far rimanere a scuola i giovani quanto più tempo possibile: era un modo per tenerli parcheggiati.
Ora, in tempo di tagli, ogni scusa è buona per tagliare sugli organici....ed ecco che ti spunta, tra le altre cose, il diploma in 4 anni.

Ma guarda che l'obiettivo esplicito di tenere i giovani parcheggiati esiste ancora, ma si sta spostando esplicitamente verso la fascia dell'università. L'istituzione di corsi di laurea breve sempre più facili, la tendenza recentissima a eliminare i test a numero chiuso anche nella facoltà che finora li avevano, e adesso anche la proposta di tagliare un anno di scuola superiore, vanno TUTTI in quella direzione, ossia quella di tenere parcheggiati (almeno fino a 22 o 23 anni e non più fino a 18 o 19) un numero più elevato di ragazzi, compresi quelli che, nella società di qualche decennio fa, all'università non ci sarebbero proprio mai andati, per scelta...

Concordo.

giobbe ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:

giobbe ha scritto:

mattyuff ha scritto:Credo che questo punto non sia assolutamente da trascurare. Non vorrei che le enormi reazioni, suscitate dalle incredibili ultime proposte, deviassero l'attenzione da questo inaudito provvedimento. Che cosa ne pensate? Esprimete la vostra opinione in merito.

Fino a qualche decennio fa tutti erano propensi a far rimanere a scuola i giovani quanto più tempo possibile: era un modo per tenerli parcheggiati.
Ora, in tempo di tagli, ogni scusa è buona per tagliare sugli organici....ed ecco che ti spunta, tra le altre cose, il diploma in 4 anni.

Ma guarda che l'obiettivo esplicito di tenere i giovani parcheggiati esiste ancora, ma si sta spostando esplicitamente verso la fascia dell'università. L'istituzione di corsi di laurea breve sempre più facili, la tendenza recentissima a eliminare i test a numero chiuso anche nella facoltà che finora li avevano, e adesso anche la proposta di tagliare un anno di scuola superiore, vanno TUTTI in quella direzione, ossia quella di tenere parcheggiati (almeno fino a 22 o 23 anni e non più fino a 18 o 19) un numero più elevato di ragazzi, compresi quelli che, nella società di qualche decennio fa, all'università non ci sarebbero proprio mai andati, per scelta...

Concordo.

considerando poi che i corsi di laurea costano bei soldini.....

è un'atrocità non solo per i docenti ma soprattutto per la didattica

giovanna onnis ha scritto:
Questa tua ultima frase non corrispone al pensiero di buona parte di noi docenti che dovrebbe, secondo te, essere favorevole o indifferente al fatto che "la scuola faccia schifo", purchè garantisca il posto di lavoro.
Non è vero!!
Non è vero il tuo "chissenefrega......", perchè non mi pare che qualcuno in questo topic abbia manifestato menefreghismo per l'importante ruolo che ha la scuola, ruolo che risulta troppo spesso svalutato proprio dalle numerose e continue riforme o pseudo-riforme che ci vengono calate dall'alto mettendo come priorità assoluta il risparmio e non certo la valorizzazione della funzione e ruolo della scuola e di noi insegnanti.
La tutela del posto di lavoro, la pagnotta che arriva a casa a fine mese, certo che sono importanti ed è sacrosanto difenderli, perchè non dovrebbe essere così?
Secondo te questo è sinonimo di menefreghismo per il ruolo educativo e formativo che ha la scuola?
Lottare per il posto di lavoro significa svalutare la scuola?
Eliminare qualche "pagnotta" e posto di lavoro sarebbe per te la giusta strada da percorrere per ottenere un migliore e più efficace servizio scolastico, in termini di formazione e preparazione degli studenti?
Da come parli sembrerebbe di si!

naturalmente nessuno mai manifesta menefreghismo per il valore e il ruolo della scuola, ci mancherebbe. resta il fatto che qualsiasi topic dedicato al tema delle riforme rivolte al mondo della scuola su questo che mi risulta essere il forum più autorevole e frequentato da tutte le categorie di insegnanti, prima o poi, sfocia in un'analisi dei riflessi che queste eventuali riforme avrebbero sul numero dei lavoratori. questo in sé non è strano, tuttavia è sbagliato, secondo me, che le conseguenze su chi lavora nella scuola finiscano per essere la misura di qualsiasi ipotetico cambiamento.

come ho detto poco sopra non incolpo nessuno di noi per questo atteggiamento, per questo "conservatorismo obbligato", incolpo di ciò il precariato decennale, che tiene sotto schiaffo i più giovani fra noi col terrore (spesso in realtà infondato, ma lasciamo perdere) di perdere il lavoro e ci impedisce di guardare con lucidità al nostro stesso mondo.

giovanna onnis ha scritto:

silver76 ha scritto:ripropongo la mia idea: si tagli un anno dalle scuole superiori, senza se e senza ma, ci si iscrive a 14 anni e se ne esce a 18. si elimini DOMANI l'esame di stato, ormai utile solo a ispirare filmetti di serie B, o al massimo a farci rispolverare paroloni come "rito di passaggio", che normalmente trovano la loro ragion d'essere solo quando si parla delle civiltà del secondo millennio avanti cristo. siano gli insegnati ad attribuire a ciascuno studente una valutazione finale, realistica e insindacabile, che certifichi davvero il livello degli studenti in ogni ambito disciplinare.
coi risparmi così ottenuti, perché sarebbe cospicui, si permetta la formazione di classi prime con AL MASSIMO 20/22 studenti (non voglio un minimo di studenti per classe, voglio un massimo di studenti per classe), mettendo i docenti in grado di poter davvero spiegare qualcosa, di verificare davvero se quel qualcosa è stato appreso e soprattutto di poter attivare quelle strategie di recupero che già oggi la normativa ci impone.
allora sì che si potrà serenamente bocciare chi non ci è arrivato perché non ne ha avuto voglia o perché non ne ha le capacità.

Perchè secondo te i cospicui risparmi ottenuti verrebbero reinvestiti nella scuola??

come si capisce se si legge per intero quello che ho scritto, non è che secondo me gli eventuali risparmi realizzati dal taglio del quinto anno verrebbero reinvestiti nella scuola. è evidente che se stiamo parlando di un taglio agli stanziamenti per la scuola che permetta investimenti in un settore differente mi vede contrario, senza nemmeno bisogno che spieghi le ragioni.

il titolo di questo topic è "superiori in 4 anni: cosa ne pensate?". ho dato la mia risposta: sono favorevole SE il sacrificio dell'ultimo anno si traduce nella riqualificazione degli anni precedenti. anzi, ribadisco che per me sarebbe più importante avere classi composte da un numero normale di studenti (il che oggi non è) piuttosto che avere corsi che durino 5 anni; e dico questo anche sulla scorta di interventi di altri utenti che hanno interloquito con me, i quali non mancano mai di riconoscere che la durata del corso di studi superiore è, in realtà, del tutto ininfluente.

Quali utenti, per curiosità? Mi sembra che tu sia stato l'unico a sostenerlo o quasi.
Avrai anche ragione sul fatto che il titolo è generico, ma io trovo abbastanza inutile discutere delle proposte dei singoli utenti. E' chiaro che quelle che contano sono quelle del governo o eventualmente di qualche partito o sindacato e questa ipotesi del taglio di un anno in cambio di una riduzione del numero di alunni per classe l'ho sentita fare solo da te.

giovanna onnis ha scritto:

Ne riparleremo un domani se malauguratamente ti capitasse ( e NON TE LO AUGURO!!!) di diventare DOP!

come dice Riccardo III: "augurami piuttosto che io possa morire vecchio e virtuoso".

te lo dico col sorriso sulle labbra: sono stato precario molto a lungo, molte persone a me care lo sono tuttora. finora i dop li ho sempre invidiati. se capiterà a me, me ne farò una ragione, magari ricordando a me stesso che un esubero in una qualsiasi altra realtà lavorativa si traduce in situazioni ben diverse (mobilità obbligatoria, cassa integrazione, licenziamento...)

Dec ha scritto:Quali utenti, per curiosità? Mi sembra che tu sia stato l'unico a sostenerlo o quasi.
Avrai anche ragione sul fatto che il titolo è generico, ma io trovo abbastanza inutile discutere delle proposte dei singoli utenti. E' chiaro che quelle che contano sono quelle del governo o eventualmente di qualche partito o sindacato e questa ipotesi del taglio di un anno in cambio di una riduzione del numero di alunni per classe l'ho sentita fare solo da te.

parlando dei risultati ocse/pisa tu stesso hai scritto questo: "le ragioni dei risultati inferiori di alcune regioni italiane non dipendono dal fatto che le superiori siano strutturate su cinque anni e, come ho già scritto, non credo che migliorerebbero tagliando un anno".

condivido in pieno: i 5 anni non sono responsabili dei risultati inferiori e però nemmeno di quelli superiori alle attese. in sostanza, se la durata del corso di studi non è direttamente coinvolta, né nel bene né nel male, nella creazione di competenze in chi la frequenta, allora se ne può discutere.

io non ho potere per avanzare proposte, nessuno di noi a ovviamente ne ha, e torno a dire che se stiamo parlando di un taglio fatto per puro risparmio, allora non si può che condannare. se invece dal governo arrivasse una proposta, posto che una ne dovrà pure arrivare, che, cancellando il quinto anno, creasse condizioni migliori per la gestione e l'efficacia dei precedenti, allora andrebbe se non altro presa in considerazione, anche se contenesse una contrazione del numero delle cattedre.

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

Ne riparleremo un domani se malauguratamente ti capitasse ( e NON TE LO AUGURO!!!) di diventare DOP!

come dice Riccardo III: "augurami piuttosto che io possa morire vecchio e virtuoso".

te lo dico col sorriso sulle labbra: sono stato precario molto a lungo, molte persone a me care lo sono tuttora. finora i dop li ho sempre invidiati. se capiterà a me, me ne farò una ragione, magari ricordando a me stesso che un esubero in una qualsiasi altra realtà lavorativa si traduce in situazioni ben diverse (mobilità obbligatoria, cassa integrazione, licenziamento...)

Quindi accetterai di buon grado, anzi con il sorriso sulle labbra, il tuo licenziamento, perchè, tanto per ricordarlo, la mia risposta è collegata a questa tua affermazione : “ io ero e resto favorevole alla cacciata di un insegnante, di ruolo o precario, sia in caso di esubero sia in caso di incapacità/indecenza/indegnità, come accade per qualsiasi professione.”

giovanna onnis ha scritto:

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

Ne riparleremo un domani se malauguratamente ti capitasse ( e NON TE LO AUGURO!!!) di diventare DOP!

come dice Riccardo III: "augurami piuttosto che io possa morire vecchio e virtuoso".

te lo dico col sorriso sulle labbra: sono stato precario molto a lungo, molte persone a me care lo sono tuttora. finora i dop li ho sempre invidiati. se capiterà a me, me ne farò una ragione, magari ricordando a me stesso che un esubero in una qualsiasi altra realtà lavorativa si traduce in situazioni ben diverse (mobilità obbligatoria, cassa integrazione, licenziamento...)

Quindi accetterai di buon grado, anzi con il sorriso sulle labbra, il tuo licenziamento, perchè, tanto per ricordarlo, la mia risposta è collegata a questa tua affermazione : “ io ero e resto favorevole alla cacciata di un insegnante, di ruolo o precario, sia in caso di esubero sia in caso di incapacità/indecenza/indegnità, come accade per qualsiasi professione.”

non ho detto che lo accetterei né di buon grado né col sorriso sulle labbra. se capitasse a me spererei che fosse perché il mondo dell'istruzione è stato davvero migliorato e mi augurerei di avere l'onestà intellettuale di riconoscerlo.

detto questo, esattamente da quando DOP = licenziamento? conosci dei docenti che siano finiti nella dotazione organica e poi licenziati? o sono sempre stati utilizzati, nella peggiore delle ipotesi in classi di concorso differenti da quella in cui si trovavano? perché se le cose stanno così, come del resto risulta anche a me, bhè, diciamocelo: essere DOP è una grandissima seccatura ma nella vita, anche solo restando nell'abito professionale, c'è di molto peggio...

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

silver76 ha scritto:ripropongo la mia idea: si tagli un anno dalle scuole superiori, senza se e senza ma, ci si iscrive a 14 anni e se ne esce a 18. si elimini DOMANI l'esame di stato, ormai utile solo a ispirare filmetti di serie B, o al massimo a farci rispolverare paroloni come "rito di passaggio", che normalmente trovano la loro ragion d'essere solo quando si parla delle civiltà del secondo millennio avanti cristo. siano gli insegnati ad attribuire a ciascuno studente una valutazione finale, realistica e insindacabile, che certifichi davvero il livello degli studenti in ogni ambito disciplinare.
coi risparmi così ottenuti, perché sarebbe cospicui, si permetta la formazione di classi prime con AL MASSIMO 20/22 studenti (non voglio un minimo di studenti per classe, voglio un massimo di studenti per classe), mettendo i docenti in grado di poter davvero spiegare qualcosa, di verificare davvero se quel qualcosa è stato appreso e soprattutto di poter attivare quelle strategie di recupero che già oggi la normativa ci impone.
allora sì che si potrà serenamente bocciare chi non ci è arrivato perché non ne ha avuto voglia o perché non ne ha le capacità.

Perchè secondo te i cospicui risparmi ottenuti verrebbero reinvestiti nella scuola??

come si capisce se si legge per intero quello che ho scritto, non è che secondo me gli eventuali risparmi realizzati dal taglio del quinto anno verrebbero reinvestiti nella scuola. è evidente che se stiamo parlando di un taglio agli stanziamenti per la scuola che permetta investimenti in un settore differente mi vede contrario, senza nemmeno bisogno che spieghi le ragioni.

il titolo di questo topic è "superiori in 4 anni: cosa ne pensate?". ho dato la mia risposta: sono favorevole SE il sacrificio dell'ultimo anno si traduce nella riqualificazione degli anni precedenti. anzi, ribadisco che per me sarebbe più importante avere classi composte da un numero normale di studenti (il che oggi non è) piuttosto che avere corsi che durino 5 anni; e dico questo anche sulla scorta di interventi di altri utenti che hanno interloquito con me, i quali non mancano mai di riconoscere che la durata del corso di studi superiore è, in realtà, del tutto ininfluente.

ma tu pensi davvero che i risparmi vengano reinvestiti nella scuola?
le classi saranno ridimensionate, certo. Infatti con i precedenti tagli si e' investito:
1. nell'edilizia scolastica;
2. nell'aumento dello stipendio dei docenti meritevoli;
3. nella formazione del personale.

tutto come promesso!

silver76 ha scritto:parlando dei risultati ocse/pisa tu stesso hai scritto questo: "le ragioni dei risultati inferiori di alcune regioni italiane non dipendono dal fatto che le superiori siano strutturate su cinque anni e, come ho già scritto, non credo che migliorerebbero tagliando un anno".

condivido in pieno: i 5 anni non sono responsabili dei risultati inferiori e però nemmeno di quelli superiori alle attese. in sostanza, se la durata del corso di studi non è direttamente coinvolta, né nel bene né nel male, nella creazione di competenze in chi la frequenta, allora se ne può discutere.

Fermo restando che si può ovviamente discutere di tutto, questo è un forzare il mio pensiero, perché citi una frase estrapolandola dal contesto. Io non penso affatto che la durata del percorso formativo non sia direttamente coinvolta nella creazione di competenze negli studenti. Non è l'unico fattore, ma è uno dei fattori di cui si deve tenere conto, altrimenti si arriva al paradosso che si potrebbe eliminare non un solo anno della scuola superiore, ma anche tutti e cinque.

silver76 ha scritto:io non ho potere per avanzare proposte, nessuno di noi a ovviamente ne ha, e torno a dire che se stiamo parlando di un taglio fatto per puro risparmio, allora non si può che condannare. se invece dal governo arrivasse una proposta, posto che una ne dovrà pure arrivare, che, cancellando il quinto anno, creasse condizioni migliori per la gestione e l'efficacia dei precedenti, allora andrebbe se non altro presa in considerazione, anche se contenesse una contrazione del numero delle cattedre.

E noi la prenderemo in considerazione, anche perché non potremo fare diversamente. Però concedici di essere scettici sul fatto che questa sia l'intenzione di chi ci governa.

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

Ne riparleremo un domani se malauguratamente ti capitasse ( e NON TE LO AUGURO!!!) di diventare DOP!

come dice Riccardo III: "augurami piuttosto che io possa morire vecchio e virtuoso".

te lo dico col sorriso sulle labbra: sono stato precario molto a lungo, molte persone a me care lo sono tuttora. finora i dop li ho sempre invidiati. se capiterà a me, me ne farò una ragione, magari ricordando a me stesso che un esubero in una qualsiasi altra realtà lavorativa si traduce in situazioni ben diverse (mobilità obbligatoria, cassa integrazione, licenziamento...)

Quindi accetterai di buon grado, anzi con il sorriso sulle labbra, il tuo licenziamento, perchè, tanto per ricordarlo, la mia risposta è collegata a questa tua affermazione : “ io ero e resto favorevole alla cacciata di un insegnante, di ruolo o precario, sia in caso di esubero sia in caso di incapacità/indecenza/indegnità, come accade per qualsiasi professione.”

non ho detto che lo accetterei né di buon grado né col sorriso sulle labbra. se capitasse a me spererei che fosse perché il mondo dell'istruzione è stato davvero migliorato e mi augurerei di avere l'onestà intellettuale di riconoscerlo.

detto questo, esattamente da quando DOP = licenziamento? conosci dei docenti che siano finiti nella dotazione organica e poi licenziati? o sono sempre stati utilizzati, nella peggiore delle ipotesi in classi di concorso differenti da quella in cui si trovavano? perché se le cose stanno così, come del resto risulta anche a me, bhè, diciamocelo: essere DOP è una grandissima seccatura ma nella vita, anche solo restando nell'abito professionale, c'è di molto peggio...

Ma chi ha mai detto che esiste l'uguaglianza DOP= licenziamento!!!
Ribadisco che la mia è stata una risposta alla tua affermazione con la quale hai sostenuto di essere favorevole alla cacciata dell'insegnante di ruolo in caso di esubero e sino a prova contraria cacciata significa licenziamento.

Certo che nella vita c'è di peggio rispetto ad essere o diventare DOP, ma questo, scusa, cosa c'entra??

giovanna onnis ha scritto:

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

Ne riparleremo un domani se malauguratamente ti capitasse ( e NON TE LO AUGURO!!!) di diventare DOP!

come dice Riccardo III: "augurami piuttosto che io possa morire vecchio e virtuoso".

te lo dico col sorriso sulle labbra: sono stato precario molto a lungo, molte persone a me care lo sono tuttora. finora i dop li ho sempre invidiati. se capiterà a me, me ne farò una ragione, magari ricordando a me stesso che un esubero in una qualsiasi altra realtà lavorativa si traduce in situazioni ben diverse (mobilità obbligatoria, cassa integrazione, licenziamento...)

Quindi accetterai di buon grado, anzi con il sorriso sulle labbra, il tuo licenziamento, perchè, tanto per ricordarlo, la mia risposta è collegata a questa tua affermazione : “ io ero e resto favorevole alla cacciata di un insegnante, di ruolo o precario, sia in caso di esubero sia in caso di incapacità/indecenza/indegnità, come accade per qualsiasi professione.”

non ho detto che lo accetterei né di buon grado né col sorriso sulle labbra. se capitasse a me spererei che fosse perché il mondo dell'istruzione è stato davvero migliorato e mi augurerei di avere l'onestà intellettuale di riconoscerlo.

detto questo, esattamente da quando DOP = licenziamento? conosci dei docenti che siano finiti nella dotazione organica e poi licenziati? o sono sempre stati utilizzati, nella peggiore delle ipotesi in classi di concorso differenti da quella in cui si trovavano? perché se le cose stanno così, come del resto risulta anche a me, bhè, diciamocelo: essere DOP è una grandissima seccatura ma nella vita, anche solo restando nell'abito professionale, c'è di molto peggio...

Ma chi ha mai detto che esiste l'uguaglianza DOP= licenziamento!!!
Ribadisco che la mia è stata una risposta alla tua affermazione con la quale hai sostenuto di essere favorevole alla cacciata dell'insegnante di ruolo in caso di esubero e sino a prova contraria cacciata significa licenziamento.

Certo che nella vita c'è di peggio rispetto ad essere o diventare DOP, ma questo, scusa, cosa c'entra??

che esiste l'uguaglianza DOP/licenziamento, vistosamente forzata, lo lasciavi capire tu nel momento in cui mi auguravi di non diventare mai dop proprio commentando, come tu stessa hai ricordato, un mio intervento che si riferiva appunto al licenziamento (a proposito: so che quella mia opinione difficilmente raccoglierebbe seguaci, e pazienza. l'ho riferita solo perché un altro collega qui identificava il mio recente passaggio di status professionale come motivo che mi spingeva a prendere in considerazione gli aspetti positivi di un'eventuale riforma che avrebbe avuto però riflessi negativi sulla consistenza degli organici. posizione questa che trovo di estrema povertà argomentativa)

ma temo che questa questione ci trascinerebbe off topic...

Quando Silver riuscirà a dimostrare che:

1) diminuendo di un anno la scuola

2) cacciando insegnanti

ma, nel contempo,

3) diminuendo il numero di studenti nelle classi precedenti

si farà del bene alla scuola, sarò felice di approvare la proposta che per ora è

1) illogica, priva di argomentazioni efficaci

2) poco rispettosa per chi da anni attende l'accesso ai ruoli.

gugu ha scritto:Quando Silver riuscirà a dimostrare che:

1) diminuendo di un anno la scuola

2) cacciando insegnanti

ma, nel contempo,

3) diminuendo il numero di studenti nelle classi precedenti

si farà del bene alla scuola, sarò felice di approvare la proposta che per ora è

1) illogica, priva di argomentazioni efficaci

2) poco rispettosa per chi da anni attende l'accesso ai ruoli.

per ora non è né illogica né priva di argomentazioni efficaci, per il semplice motivo che come ben sai per ora è solo un titolo senza svolgimento. ad essere precisi per ora è solo una chimera perché non sappiamo di disegni di legge né pronti né in preparazione che contengano questa riforma.

se vogliamo dirla tutta non è nemmeno vero che non rispetti chi attende l'accesso ai ruoli: un accorciamento della scuola superiore non ha nulla a che vedere con le procedure di reclutamento degli insegnanti; certo è estremamente probabile che riduca il numero posti. d'altra parte ti dico adesso quel che ti avrei detto un anno fa: se si ritiene che la scuola abbia bisogno di migliorie non si può aspettare che tutti i precari siano stati messi al sicuro prima di cominciare a metterle in pratica. capisco che è un discorso doloroso da ascoltare e mi secca da morire farlo adesso (avrei preferito fartelo appunto un anno fa), ma insomma io la penso così.

ciò premesso, personalmente vedo infinite lacune nella preparazione globale che i nostri studenti acquisiscono al termine di un quinquennio. attribuisco queste lacune a un percorso tortuoso, non sempre coerente nella distribuzione dei carichi di lavoro fra le diverse discipline (ma questo è un altro discorso) e soprattutto penalizzato dall'affollamento delle aule, che peraltro secondo la mia esperienza è anche uno dei motivi per cui oggi è difficile effettuare una reale selezione fra gli studenti meritevoli e quelli da bocciare. credo che se avessimo a disposizioni ambienti di apprendimento più consoni alle esigenze nostre e degli studenti, cioè per esempio potessimo banalmente dedicare più tempo e più attenzione a ciascuno di loro, giungeremmo a una valutazione finale più consapevole e meglio documentata, ma soprattutto creeremmo realmente la possibilità di far apprendere di più.

certo che avere classi meno numerose sarebbe in teoria possibile anche se la scuola superiore mantenesse la sua durata di 5 anni; posto che secondo me questo non è ottenibile, se devo scegliere fra scuola di 5 anni con classi pollaio e scuola di 4 con classi normali, scelgo quest'ultima.

Ma cosa vuol dire?

Consiglio di rileggerti. Absit iniuria verbis.

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

Ne riparleremo un domani se malauguratamente ti capitasse ( e NON TE LO AUGURO!!!) di diventare DOP!

come dice Riccardo III: "augurami piuttosto che io possa morire vecchio e virtuoso".

te lo dico col sorriso sulle labbra: sono stato precario molto a lungo, molte persone a me care lo sono tuttora. finora i dop li ho sempre invidiati. se capiterà a me, me ne farò una ragione, magari ricordando a me stesso che un esubero in una qualsiasi altra realtà lavorativa si traduce in situazioni ben diverse (mobilità obbligatoria, cassa integrazione, licenziamento...)

Quindi accetterai di buon grado, anzi con il sorriso sulle labbra, il tuo licenziamento, perchè, tanto per ricordarlo, la mia risposta è collegata a questa tua affermazione : “ io ero e resto favorevole alla cacciata di un insegnante, di ruolo o precario, sia in caso di esubero sia in caso di incapacità/indecenza/indegnità, come accade per qualsiasi professione.”

non ho detto che lo accetterei né di buon grado né col sorriso sulle labbra. se capitasse a me spererei che fosse perché il mondo dell'istruzione è stato davvero migliorato e mi augurerei di avere l'onestà intellettuale di riconoscerlo.

io invece spererei che questa eventualità di  essere " CACCIATO " (come scrivi tu ) perché insegnate in esubero capiti proprio a te...

e mi piacerebbe dopo ridiscutere questa questione con te per sentirti difendere il TUO licenziamento mentre non sai come far mangiare i tuoi figli ...

questo sarebbe davvero interessante...

magari inizieresti a prendere in considerazione l' idea che potevano esistere altre strade per migliorare la scuola...

che il governo poteva investire nella scuola e  porre il lavoro e la scuola come priorità rispetto , ad esempio, all'alta velocità dove ha investito 8 miliardi di euro...

oppure che avrebbe potuto recuperare ingenti risorse dalla lotta all'evasione fiscale invece che recuperare soldi dalla tua CACCIATA...

ma tu sicuramente sarai bravo a spiegare ai tuoi figli che il tuo sacrificio è servito al "miglioramento" della scuola e della nostra società perché non esistevano altre alternative.

Ridurre il corso di studi delle superiori a 4 anni mi pare non essere affatto una soluzione ai problemi della scuola superiore. I problemi vengono da lontano e li conosciamo tutti perché sono quelli connessi alla scuola di massa: promozioni facili o quantomeno alquanto facilitate, scarsa motivazione da parte di gruppi consistenti di studenti, deprezzamento del diploma tanto per citarne alcune. Mettiamoci poi le lacune strutturali, ad esempio i millemila indirizzi di studio e sperimentazioni.
Ridurre di un anno la durata degli studi senza intervenire su altre questioni sarebbe follia. Ma per quanto mi riguarda credo che anche intervenendo sulle altre questioni una scuola di 4 anni non sarebbe funzionale alla formazione di un cittadino o di un professionista.
Quando prese il via quell'orrore del 3+2 due all'università sentimmo discorsi analoghi: abbreviare il corso di studi per allinearci all'Europa, abbassare l'età media dei laureati e soprattutto averne in numero maggiore. Tutti obiettivi falliti. Adesso ci vorrebbero provare con la scuola superiore. Credo sia lecito coltivare tutti i dubbi del caso.
Una chiosa riguardo i posti di lavoro. Che in un momento di crisi dell'occupazione si continuino a proporre soluzioni che penalizzano ancora di più i lavoratori è una cosa indegna per uno stato che dalla crisi voglia cercare di uscire. Parlassimo di queste riforme in tempi di vacche grasse sarebbe tutta un altra cosa, buttata lì come accade oggi sembra tanto l'ennesimo tentativo per esasperare gratuitamente chi lavora nella scuola.

PS: poi qualcuno mi spieghi come si potrebbe fare in 4 anni quello che normalmente si fa in 5. Insegno lettere, materia che necessita di tempi lunghi. Devo insegnare a leggere e comprendere un testo, analizzarlo e commentarlo; devo lavorare sulla scrittura; spesso devo riprendere in mano le competenze di base perché ormai la scuola è fatta così (leggere, scrivere e far di conto...); magari dovrei avere del tempo per leggere qualcosa in classe e fare un po' di letteratura. Dite che si può fare?

Erodoto ha scritto:Ridurre il corso di studi delle superiori a 4 anni mi pare non essere affatto una soluzione ai problemi della scuola superiore. I problemi vengono da lontano e li conosciamo tutti perché sono quelli connessi alla scuola di massa: promozioni facili o quantomeno alquanto facilitate, scarsa motivazione da parte di gruppi consistenti di studenti, deprezzamento del diploma tanto per citarne alcune. Mettiamoci poi le lacune strutturali, ad esempio i millemila indirizzi di studio e sperimentazioni.
Ridurre di un anno la durata degli studi senza intervenire su altre questioni sarebbe follia. Ma per quanto mi riguarda credo che anche intervenendo sulle altre questioni una scuola di 4 anni non sarebbe funzionale alla formazione di un cittadino o di un professionista.
Quando prese il via quell'orrore del 3+2 due all'università sentimmo discorsi analoghi: abbreviare il corso di studi per allinearci all'Europa, abbassare l'età media dei laureati e soprattutto averne in numero maggiore. Tutti obiettivi falliti. Adesso ci vorrebbero provare con la scuola superiore. Credo sia lecito coltivare tutti i dubbi del caso.
Una chiosa riguardo i posti di lavoro. Che in un momento di crisi dell'occupazione si continuino a proporre soluzioni che penalizzano ancora di più i lavoratori è una cosa indegna per uno stato che dalla crisi voglia cercare di uscire. Parlassimo di queste riforme in tempi di vacche grasse sarebbe tutta un altra cosa, buttata lì come accade oggi sembra tanto l'ennesimo tentativo per esasperare gratuitamente chi lavora nella scuola.

PS: poi qualcuno mi spieghi come si potrebbe fare in 4 anni quello che normalmente si fa in 5. Insegno lettere, materia che necessita di tempi lunghi. Devo insegnare a leggere e comprendere un testo, analizzarlo e commentarlo; devo lavorare sulla scrittura; spesso devo riprendere in mano le competenze di base perché ormai la scuola è fatta così (leggere, scrivere e far di conto...); magari dovrei avere del tempo per leggere qualcosa in classe e fare un po' di letteratura. Dite che si può fare?

100% d'accordo

ulisse2000 ha scritto:
e mi piacerebbe dopo ridiscutere questa questione con te per sentirti difendere il TUO licenziamento mentre non sai come far mangiare i tuoi figli ...

Trovo che non esistano al mondo persone più spregevoli di coloro che utilizzano i propri figli, anziché la propria preparazione professionale, come merce di scambio per la conservazione del posto di lavoro.
Costoro andrebbero estromessi dalla scuola immediatamente, per il solo fatto di aver osato aggrapparsi ad argomentazioni di simile squallore intellettivo.
Sogno una scuola in cui coloro che invocano la prole per ottenere qualsivoglia vantaggio, vengano espulsi con disonore - e con doveroso pedatone là dove la schiena cambia nome - e inviati a raccattare carrelli al supermercato assieme ai loro marmocchi, che avranno così modo di rendersi utili al genitore, una volta tanto, con atti non limitati alla mera esistenza in vita.